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Crisi Ucraina & Crimea


Sergetto75
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Bisogna prendere decisioni forti solo dopo aver valutato bene la situazione. Voi come me credo vediate la potenzialità che ha questo scenario ucraino. Al di là di ciò la mossa di Putin di fare le cose così è da condannare, perchè non si riconosce la sovranità di uno stato (che va rispettata sempre, ci siano russofoni et similia). Qualcuno a Mosca dovrebbe darsi pace per la caduta dell' URSS, e non cercare di ricostruirlo ad ogni occasione che si presenta. Inoltre dividere il paese non sembra essere al momento una di quelle opzioni caldeggiate dal neo governo ucraino, anche perchè da li (come si faceva notare in precedenza) vengono buona parte dei soldini..

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Fabio perdonami, ma secondo me se cominciassimo a discutere di cosa sia giusto o non giusto fare, in politica internazionale, potremo andare avanti per anni senza cavarci nulla.

Che poi, qui stiamo pur sempre parlando della Russia, mica uno statarello qualsiasi, che si può liquidare con qualche embargo o un bombardamento a tappeto, come forse troppo spesso l'occidente si è abituato a fare in questi anni... non sarà l'Urss, ma è qualcosa di più che una di una potenza regionale.
Come potrebbe esserlo uno stato con otto fusi orari? Nosignore, la Russia (comunista, zarista, capitalista, oligarchica) di regionale non ha mai avuto e mai avrà nulla.

E in Ucraina gioca nel cortile di casa sua...

Edited by Blabbo
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Da quanto letto, tra 20 minuti scatterebbe il termine dell'ultimatum russo, cosa accadrà secondo voi ?

 

credo non gli convenga forzare la mano con la violenza nei confronti delle basi ucraine in Crimea, già circondate in gran parte e quindi non in grado di essere operative; inoltre dall'atteggiamento tenuto dalle truppe russe, mi sembra di capire che abbiano cercato di stuzzicare in tutti i modi le forze ucraine per poter ritorcere diplomaticamente una loro reazione armata, possibile un cambio di strategia ?

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Quando un paese invade un'altro, in modo unilaterale, e senza dire niente a nessuno e' sbagliato. Quando invece bussi alla porta di Ban-ki Moon e gli dici: senti ciccio io devo proteggere la "mia" popolazione in Ucraina, approvami un invasione preventiva per metterli al sicuro da ritorsioni ecc.

 

Questo per me e' giusto.

 

Poi a Budapest alcuni anni fa hanno buttato giu' 2 righe che condannano aggressioni di questo tipo, perche' si viola la sovranita' di uno stato. Ammettiamo che una regione d'Italia sia a maggioranza tedesca/filo tedesca/parla tedesco. Tipo una produttiva Lombardia.Scoppia una rivolta del tipo nazionalista ma che non da occasione di pensare a persecuzioni o genocidi. E la Merkel ci dovrebbe invadere "in silenzio" per proteggere? Da chi? Non si fa cosi'. Si chiama l'ONU che in teoria serve a questo, e si decide una linea d'intervento. Non che prima invadi e dopo un mese fai il referendum sulla Crimea.

E anche se fai il referendum? Il popolo russo e' chiamato a decidere sulla sovranita' statale ucraina?

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Ehmil referendum del 30 è per la popolazione della Crimea

 

nuove: http://www.worldtribune.com/2014/03/03/china-conducts-full-scale-island-assault-exercise-with-massive-amphibious-vessels/

 

inb4 pericoloso regime nazista in Taiwan richiede l'intervento di Pechino per proteggere um ... er ... la popolazione cinese stessa?

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Secondo me,se non si fa nulla e si riconosce alla Federazione Russa l'annessione della Crimea, si creerebbe un pericolos precedente che spingerebbe altre potenze a "regolare i conti" autonomamente nella certezza dell'impunità.Mi ricordo il discorso del,forse immeritatamente, contestato James Baker nel 1991 all'ONU in cui ammoniva i Paesi membri a non scordare la lezione degli anni '30, ovvero che una aggressione non deve essere premiata. In caso di ingresso di militari Russi attraverso la lunga frontiera orientale, saremmo di fronte ad unìaggressione e ,sempre secondo me, bisognerebbe avere il coraggio di prendere decisioni forti

Wow un americano che fa la predica sulle aggressioni militari é proprio assurdo.

 

Inoltre forse non é chiara una cosa in Crimea e in Ucraina dell'Est la popolazione vuole la Russia e di certo non si sente tutelata da un governo golpista salito al potere grazie alla violenza e alla propaganda.

 

In ultimo mi sembra piuttosto rischioso far guerra alla Russia alle porte di casa loro,chi lo ha fatto di solito ne é uscito con le ossa rotte.Vai tu per primo?

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Lo so' che e' il referendum e' per l'indipendenza della cosiddetta Repubblica Autonoma Ucraina di Crimea, che ho definito "popolo russo" in quanto a maggioranza etnica russa. Se si vuole e si dovrebbe rispettare la sovranita' statale ucraina, al massimo un invasione del genere ci poteva stare dopo l'esito di un referendum. Credo che il vecchio governo avrebbe richiesto aiuto per tutta la nazione, non limitandosi alla sola Crimea.

 

EDIT: si stanno ritirando i soldati russi che prendevano parte alle esercitazioni da quello che ho capito. Quelli sul suolo della Crimea non so'....

Edited by fabio-22raptor
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la guerra ora e' tutta economica. basta leggere gli ultimi lanci di agenzia: la russia minaccia di uscire dalla sfera del dollaro come moneta internazionale.

Le operazioni sul terreno saranno influenzate dalle decisioni economiche.

 

Stai a vedere che la Russia passa allo Yuan cinese come moneta di scambio (qui lo scrivo.. vediamo..)

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Qualcuno dice di fare rappresaglie economiche contro la russia (uniche possibili perchè quelle di forza li vedo impraticabili) ma non considera che esse sono molto teoriche (vorrei vedere l'Italia a rinunciare a 70 miliardi di dollari annui di export considerando che siamo con le pezze al culo, oppure la Germania che rinunicia a 100 miliardi rischiando di rimanere senza gas e con il rilancio industriale degli ultimi anni che viene rovinato, eccetera).

 

Alla fine penso che putni farà quello che gli pare in ucraina, tutti strilleranno un po', nessuno farà niente per ovvi motivi, e al più gli usa minacceranno sanzioni a destra e a manca che nessuno rispetterà rischiando pure una mala comparsata internazionale. Al più gli usa faranno il solito finanziamento a gruppi pseudo-terroristici per cercare di dare problemi alla russia all'interno dell'ucraina che non sortiranno nessun effetto se non un ondata di paura per la popolazione (considerando anche che fsb è super radicato in tutti i territori dell'europa dell'est e si rischiano ritornsioni simili all'intenro delle UE...).

 

Almeno queste considerazioni a mio modo di vedere.

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Qualcuno dice di fare rappresaglie economiche contro la russia (uniche possibili perchè quelle di forza li vedo impraticabili) ma non considera che esse sono molto teoriche (vorrei vedere l'Italia a rinunciare a 70 miliardi di dollari annui di export considerando che siamo con le pezze al culo, oppure la Germania che rinunicia a 100 miliardi rischiando di rimanere senza gas e con il rilancio industriale degli ultimi anni che viene rovinato, eccetera).

 

Alla fine penso che putni farà quello che gli pare in ucraina, tutti strilleranno un po', nessuno farà niente per ovvi motivi, e al più gli usa minacceranno sanzioni a destra e a manca che nessuno rispetterà rischiando pure una mala comparsata internazionale. Al più gli usa faranno il solito finanziamento a gruppi pseudo-terroristici per cercare di dare problemi alla russia all'interno dell'ucraina che non sortiranno nessun effetto se non un ondata di paura per la popolazione (considerando anche che fsb è super radicato in tutti i territori dell'europa dell'est e si rischiano ritornsioni simili all'intenro delle UE...).

 

Almeno queste considerazioni a mio modo di vedere.

Appunto perché dobbiamo rinunciare alle nostre grandi prospettive di sviluppo economico e commerciale?

Per aiutare un governo golpista con tratti neofascisti a riprendersi una regione ribelle che tra l'altro vuole entrare nella federazione russa.

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EDIT: si stanno ritirando i soldati russi che prendevano parte alle esercitazioni da quello che ho capito. Quelli sul suolo della Crimea non so'....

Pare che le esercitazioni fossero in programma già da tempo, non è che semplicemente hanno finito indipendentemente dalla crisi in Crimea?

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la guerra ora e' tutta economica. basta leggere gli ultimi lanci di agenzia: la russia minaccia di uscire dalla sfera del dollaro come moneta internazionale.

Le operazioni sul terreno saranno influenzate dalle decisioni economiche.

 

Stai a vedere che la Russia passa allo Yuan cinese come moneta di scambio (qui lo scrivo.. vediamo..)

 

 

 

Questa e' una di quelle sparate ridicole.

 

La Russia nel sistema finanziario mondiale ha un peso quasi irrilevante, si ritova con un pil pari a circa il 2.5% quello mondiale.

 

Il passaggio allo Yuan poi lo voglio vedere, accettare come moneta una divisa non convertibile mi fa semplicemente sorridere.

 

I russi temeno molto le sanzioni economiche perche la vendita di gas in termini di volumi si e' arrestata o e' in declino sia per la crisi economica, sia per

 

il forte sviluppo dell'energia alternativa un po in tutti i paesi europei.

 

Il loro pil attualmente si muove all' 1% annuo e il valore aggiunto puo venire solo dagli investimenti esteri e dalla stabilita finanziaria.

Qualcuno dice di fare rappresaglie economiche contro la russia (uniche possibili perchè quelle di forza li vedo impraticabili) ma non considera che esse sono molto teoriche (vorrei vedere l'Italia a rinunciare a 70 miliardi di dollari annui di export considerando che siamo con le pezze al culo, oppure la Germania che rinunicia a 100 miliardi rischiando di rimanere senza gas e con il rilancio industriale degli ultimi anni che viene rovinato, eccetera).

 

Alla fine penso che putni farà quello che gli pare in ucraina, tutti strilleranno un po', nessuno farà niente per ovvi motivi, e al più gli usa minacceranno sanzioni a destra e a manca che nessuno rispetterà rischiando pure una mala comparsata internazionale. Al più gli usa faranno il solito finanziamento a gruppi pseudo-terroristici per cercare di dare problemi alla russia all'interno dell'ucraina che non sortiranno nessun effetto se non un ondata di paura per la popolazione (considerando anche che fsb è super radicato in tutti i territori dell'europa dell'est e si rischiano ritornsioni simili all'intenro delle UE...).

 

Almeno queste considerazioni a mio modo di vedere.

 

 

 

 

L'Italia in Russia esporta circa 11 miliardi di euro di merci e servizi. Non 70!

 

 

La Germania ne vende all'incirca 18.

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Sanzioni economiche? Ma di chi? Dell'Italia? Della Germania? Francia?
Ho fatto qualche ricerca e ho scoperto che sono questi i tre più grandi partner commerciali Russi al momento.
E non penso proprio che potrebbero permettersi di rinunciare ad un tale flusso di traffico commerciale.





A proposito di sanzioni economiche, non so quanto sia affidabile (si tratta pur sempre di Repubblica.it) ma sta girando questa foto

http://www.repubblica.it/esteri/2014/03/04/foto/ucraina_il_documento_segreto_rivela_gb_dice_no_a_sanzioni_per_mosca_-80164512/1/?ref=HREA-1#1

Se nemmeno la GB pare prendere in considerazione la cosa, mi sa che questa sarà l'ennesima vittoria diplomatica di Putin.


( che poi, per quale motivo pensate che la russia passerebbe allo Yuan... e non all €? :-) )

Quanto riguarda "l'ultimatum" Russo, pare sia stato smentito da mosca.



Circa il resto, ripeto, è inutile cercare d'applicare l'etica alla politica estera degli stati. Tanto, basta fare un bel documento falso dove si dice che i golpisti ucraini hanno "armi di distruzioni di massa" e si può fare tutto, esportare democrazia e libertà, yankee style. O no?

Edited by Blabbo
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Questa e' una di quelle sparate ridicole.

 

La Russia nel sistema finanziario mondiale ha un peso quasi irrilevante, si ritova con un pil pari a circa il 2.5% quello mondiale.

 

Il passaggio allo Yuan poi lo voglio vedere, accettare come moneta una divisa non convertibile mi fa semplicemente sorridere.

 

 

lo yuan dovrebbe essere convertibile entro 5 anni in Europa. ora mi vien scomodo trovare la fonte, ma mi pare di ricordarmi giusto.

i cinesi possono comprare tutto il gas russo.. son obbligati per staccarsi dalla dipendenza dal carbone che li sta asfissiando nello smog .

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@ homes

 

effetivamente può darsi che sono le cifre che dici tu, infatti mi sembrava cher la fonte che avevo consultato era un po' troppo alta, probabilmente si riferiva all'ultimo quinquennio oppure era in un altra valuta. In ongi caso, un danno di 11 miliardi di export (circa 0.7% del pil) in una nazione in cui stiamo spaccando il capello per recuperare qualche centinaio di milioni aumentando i balzelli sul risparmio gestito mi pare una cosa altamente impraticabile.

 

Per chi dice che la russia possa passare alla moneta cinese invece del dollaro, è una cosa assurda. Nel mondo solo 3 valute potrebbero potenzialmente prendere il posto del dollaro e sono il franco svizzero, la sterlina e l'euro. Tuttavia, la sterlina è in mano ad una nazione che non è più potenza coloniale (anche se in borsa qualcosa è ancora quotato in sterline) e comunque troppo legata agli usa e un torto simile non potrebbero farglielo; il franco effettivamente è una buona valuta, stabile e di una nazione neutra, tuttavia nessuno al mondo accetterebbe perchè ciò incentiverebbe la fuga di capitali verso la svizzera e cmq, alla russia della svizzera non e che freghi qualcosa di loro.

 

L'unica vera alternativa è l'euro per vari motivi: un sacco di gente lo usa già e sono tutte nazioni con alto tenore di vita, è una potenza industriale, è una moneta forte e stabile, potrebbe essere accettata globalmente per via del fatto che l'europa agli occhi del mondo (a esclusione della francia e della gbr) appare come una zona geografica tranquilla senza velleità imperialiste, quindi di conseguenza abbastanza super-partes.

 

Tuttavia, l'europa dovrebbe poi attuarre un piano di difesa della valuta altrimenti si rischia instabilità e, la mia domanda è: siamo sufficentemente maturi per fare gli americani del XXI secolo? secondo me no!

 

 

@ babblo

 

l'etica non è mai esistita in politica. Puoi avere tutte le ragioni che vuoi, ma se on puoi farle applicare coercitivamente rimangono chiacchere al vento! Immagina se un giudice che da una condanna ad un tizio in un processo non avesse la forza militare per far applicare la sentenza... Una nazione conta tanto quanto la forza del suo esercito; gli usa sono la naziona più importante perché hanno l'esercito più forte del mondo; avessero la stessa nazione, con gli stessi pensieri e la stessa industria ma con l'esercito, che so, della forza di quello italiano, conterebbero quanto l'Italia o poco più... Questo è il motivo per cui in tutti i topic dove si è parlato di ridurre le spese militari non sono mai d'accordo: più riduci le spese meno la nostra opinione conta qualcosa.

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Secondo me,per evitare tensioni pericolose, sarebbe bene che tutti, anche e soprattutto i nuovi governanti a Kiev, rispettassero senza eccezioni la legalità; da quello che si può leggere, Yanukovich è stato "dichiarato deposto" dal Parlamento, abilissimo a fare un rapido voltafaccia dopo avere approvato senza troppe discussioni leggi dure volute dallo stesso Yanukovich poche settimane prima,ma,se si vuole essere precisi, per destituire il Presidente ,secondo la legge ucraina, bisogna seguire la procedura di impeachment che prevede una maggioranza cospicua e più voti parlamentari. Per cui,legalmente parlando, Yanukovich è ancora presidente,anche se autoesiliatosi in Russia e sarebbe giusto che il parlamento desse seguito alla procedura di impeachment senza scorciatoie.

Una volta che questa situazione sarà stata sanata, il nuovo governo di Kiev potrà dirsi in piena legalità e cominciare a prendere misure per difendere l'integrità del Paese,anche e soprattutto con l'aaiuto dei suoi alleati politici, ma,per adesso, questi passaggi non sono stati completati e penso che,sotto l'aspetto giuridico,Mosca sia nel giusto quando dice che Yanukovich, ancora presidente in carica, può chiedere l'aiuto russo per rientrare in patria

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@ homes

 

effetivamente può darsi che sono le cifre che dici tu, infatti mi sembrava cher la fonte che avevo consultato era un po' troppo alta, probabilmente si riferiva all'ultimo quinquennio oppure era in un altra valuta. In ongi caso, un danno di 11 miliardi di export (circa 0.7% del pil) in una nazione in cui stiamo spaccando il capello per recuperare qualche centinaio di milioni aumentando i balzelli sul risparmio gestito mi pare una cosa altamente impraticabile.

 

Per chi dice che la russia possa passare alla moneta cinese invece del dollaro, è una cosa assurda. Nel mondo solo 3 valute potrebbero potenzialmente prendere il posto del dollaro e sono il franco svizzero, la sterlina e l'euro. Tuttavia, la sterlina è in mano ad una nazione che non è più potenza coloniale (anche se in borsa qualcosa è ancora quotato in sterline) e comunque troppo legata agli usa e un torto simile non potrebbero farglielo; il franco effettivamente è una buona valuta, stabile e di una nazione neutra, tuttavia nessuno al mondo accetterebbe perchè ciò incentiverebbe la fuga di capitali verso la svizzera e cmq, alla russia della svizzera non e che freghi qualcosa di loro.

 

L'unica vera alternativa è l'euro per vari motivi: un sacco di gente lo usa già e sono tutte nazioni con alto tenore di vita, è una potenza industriale, è una moneta forte e stabile, potrebbe essere accettata globalmente per via del fatto che l'europa agli occhi del mondo (a esclusione della francia e della gbr) appare come una zona geografica tranquilla senza velleità imperialiste, quindi di conseguenza abbastanza super-partes.

 

Tuttavia, l'europa dovrebbe poi attuarre un piano di difesa della valuta altrimenti si rischia instabilità e, la mia domanda è: siamo sufficentemente maturi per fare gli americani del XXI secolo? secondo me no!

 

 

@ babblo

 

l'etica non è mai esistita in politica. Puoi avere tutte le ragioni che vuoi, ma se on puoi farle applicare coercitivamente rimangono chiacchere al vento! Immagina se un giudice che da una condanna ad un tizio in un processo non avesse la forza militare per far applicare la sentenza... Una nazione conta tanto quanto la forza del suo esercito; gli usa sono la naziona più importante perché hanno l'esercito più forte del mondo; avessero la stessa nazione, con gli stessi pensieri e la stessa industria ma con l'esercito, che so, della forza di quello italiano, conterebbero quanto l'Italia o poco più... Questo è il motivo per cui in tutti i topic dove si è parlato di ridurre le spese militari non sono mai d'accordo: più riduci le spese meno la nostra opinione conta qualcosa.

il problema è che dalla Russia ne importiamo oltre 14, e sono materie prime. Senza, bisogna trovare nuovi fornitori. Dove?

 

http://www.mincomes.it/opuscolo/aggiornamento_parteI/ultimoagg/indice_agg.htm

 

La Russia è comunque una superpotenza. Nulla a che vedere con gli staterelli falliti e non presi a schiaffi (magari riuscendo anche a riceverne indietro) negli ultimi 20 anni.

 

Si è sbagliato tutto nei suoi confronti, umiliandola con promesse mai mantenute (Eltsin campione di democrazia, nonchè cannoneggiatore di parlamenti, a cui viene promesso che MAI la NATO si allargherà ai suoi confini), tradite nel giro di pochi anni, con una strategia dell'accerchiamento che non tiene minimamente conto del pensiero russo.

 

Una ignoranza fenomenale, di cui Obama sicuramente non è esente, ma quelli prima di lui han fatto molto, molto peggio.

 

Ora, dall'altra parte ci si è trovati un dittatore ma non esattamente un Saddam. Uno sveglio, scaltro, e con un migliaio di missili nucleari.

 

E infatti, oltre al G8 che salta (e capirai, mai deciso un tubo in quel contesto), Kerry che si presenta a dire 'vi diamo un miliardo di garanzie', quando ne servirebbero decine, la Merkel che dice che Putin è fuori dalla realtà (ma con calma, che dopo la chiusura delle centrali nucleari in Germania senza gas si chiude baracca e burattini), e gli inglesi che gia sono contrari a ritorsioni economiche, vista l'importanza dei rapporti economici con la Russia (e, last but not least, delle migliaia di milionari russi che spendono e spandono a Londra., e che sono pronti a fare le valige se il Presidentissimo, che bene o male li tiene tutti al guinzaglio, gli dice di svernare altrove).

 

Ecco la situazione: l'ennesima dimostrazione di incapacità dell'occidente. Ma da gente che si è impegolata 12 anni in Afghanistan senza cavare un ragno dal buco, che volete pretendere?

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Si è sbagliato tutto nei suoi confronti, umiliandola con promesse mai mantenute (Eltsin campione di democrazia, nonchè cannoneggiatore di parlamenti, a cui viene promesso che MAI la NATO si allargherà ai suoi confini), tradite nel giro di pochi anni, con una strategia dell'accerchiamento che non tiene minimamente conto del pensiero russo.

 

Una ignoranza fenomenale, di cui Obama sicuramente non è esente, ma quelli prima di lui han fatto molto, molto peggio.

ma siamo sicuri che sia ignoranza e non l'incapacità e/o la non voglia di capire un pensiero, che si basa su di una paranoia?

anche perchè, siamo pratici... la strategia dell'accerchiamento è paranoia pura. magari, dovrebbero dei capi di stato australiani... loro sicuro capirebbero i poveri russi, avendo lo stesso terrore di essere circondati da nemici pronti ad invaderli :asd:

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Ma non mi interessa che sia paranoia o no. Il popolo Russo E' QUELLO, non è che possiamo pensare che la pensi in maniera diversa. E' come dire agli americani 'siete dei cretini', magari i texani non possono vedere quelli di New York perchè li considerano tutti comunisti, ma se gli STATI UNITI D'AMERICA sono in pericolo, ecco che sono tutti compatti.

 

Per i russi è lo stesso: ed è normale, non capirlo, a livello delle maggiori cancellerie mondiali?

 

Gli australiani, fra l'altro, non c'entrano davvero nulla nel discorso.

 

Questa la storia: e infatti siamo al 'beh, si, però, non vi comportate davvero bene.....' e minacce simili.

 

Capirai che paura si mette Putin, che peraltro è riuscito in un capolavoro: non ha sparato un colpo. Noi siamo riusciti due anni fa a bombardare un alleato, non so se ti ricordi.

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Vorthex l’Australia è in buoni rapporti con tutti i suoi immediati vicini tranne con uno con il quale è ai ferri corti: l’Indonesia e guarda un po’ anche per la paranoia australiana di essere invasa dai...boat people che l’Indonesia starebbe favorendo nel raggiungere l’Australia, un po’ ironico per un paese come l’australia costituito quasi tutto da discendenti di immigrati e/o galeotti e/o disperati pronti a tutto.

 

Chiuso OT

Beh quella Russa non mi sembra proprio una paranoia, a parte le invasioni "storiche" che ha subìto e ricambiato, mi sembra palese la politica occidentale che dura almeno 20 anni, ovvero da quando è nata la Russia dall’URSS, di isolarla. Si vede soprattutto nell’area del Baltico/Polonia, (ah già dimenticavo la Siria), mentre l’unica collaborazione sembra esserci stata contro i nazionalisti musulmani ceceni.

 

Gli eventi Ucraini non mi sembrano proprio nati spontaneamente, e secondo me si inquadrano in tale politica di isolamento.

Mi sembra strano che sia stata portata avanti così la crisi con grossolani errori di valutazione: era palese che Putin si sarebbe ripreso come minimo la Crimea, e probabilmente l’occidente non potrebbe fare più che chiacchiere se i tank russi arrivassero addirittura fino a Kiev.

 

Ma forse c’è una strategia più a lungo termine che mi sfugge.

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Mi sembra di ritornare indietro di 80 anni... seconda metà deglia anni '30... interi stati assoggettati da nazioni totalitarie e ruderi coloniali che acconsentono ai loro "capricci internazionali", cedendogliene una fetta, per difendere la democrazia (e i loro interessi)... per paura di scottarsi.

 

Tornando ad oggi; esistono alternative economiche alla russia per il gas? durante la guerra fredda, chi ce lo vendeva?

Edited by Frencio
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