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Macchi 346 - discussione ufficiale


Gemini

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Tra l'altro Rick non è che gli altri (USA, UK e Francia esclusi) di solito rischierino più di 6-8 aerei in missione. Anche gli Olandesi in Afghanistan tirano avanti con 6 F16A! E 6 F35 generano molte più sortite e, soprattutto, hanno il doppio di tempo di persistenza sul bersaglio.

 

Non sono certo molti 6 aerei (e l'Italia almeno una dozzina e più li potrebbe/dovrebbe mandare), ma non sono nemmeno così pochi, specie se sono F35 (e la RAF più di 4-6 Typhoon in Afghanistan non li rischiera/riscihererà!).

 

Poi gli AMX possono ben rimanere senza sostituto. In fondo l'AM non avrà più aerei specializzati e alla fine anche i Tyhpoon possono "trasportare" qualche Storm Shadow ed LGB. Quindi il centinaio di EF2000 e la novantina di F35 basteranno.

 

Sulla linea aerea monotipo non sono affatto d'accordo, specie se ti si crepano i longheroni alari come nel caso degli F15 oppure se ti ritrovi qualche bontempone di magistrato che ti sequestra tutto! :ph34r:

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Sulla linea aerea monotipo non sono affatto d'accordo, specie se ti si crepano i longheroni alari come nel caso degli F15 oppure se ti ritrovi qualche bontempone di magistrato che ti sequestra tutto!

 

E allora io sono contro i caccia mono-motore, perchè se ti crepa l'unico motore che hai vai giù sicuro :D

 

Dai, questi sono discorsi che lasciano il tempo che trovano...

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E allora io sono contro i caccia mono-motore, perchè se ti crepa l'unico motore che hai vai giù sicuro :D

 

Dai, questi sono discorsi che lasciano il tempo che trovano...

 

L'incidente può capitare comunque e viene messo in conto. Il magistrato idiota invece è una mina vagante!

 

Se questi discorsi lasciano il tempo che trovano, dimmi allora cosa succede se un bel giorno ti mettono a terra la tua linea monotipo a tempo indefinito, come i capitato agli F15 o agli AMX. Mi sa che la tua risposta lascia il tempo che trova.

Edited by Marvin
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E allora io sono contro i caccia mono-motore, perchè se ti crepa l'unico motore che hai vai giù sicuro :D

 

Dai, questi sono discorsi che lasciano il tempo che trovano...

Veramente non è proprio lo stesso discorso...

 

Puta caso che, quando il magistrato ha ordinato la messa a terra di tutta la flotta AMX, l'AMI montasse su una linea monotipo AMX, per i mesi che sono stati a terra rimanevamo senza difese aeree? So bene che il Ghibli è un aereo da attacco, era solo un esempio...

 

Il discorso del motore è diverso: il pilota può sempre eiettarsi se gli pianta il motore, mentre gli aerei sequestrati o messi in fermo non possono decollare neanche su scramble.

 

Vorrei citarti in merito una frase detta da un pilota di F-16 USAF ad uno di F/A-18 (USN): "Il tuo secondo motore servirà a portarti nel punto dove ti schianterai".

 

E comunque l'Italia avrà pure delle ristrattezze in bilancio, ma passare da Starfighter, Tornado e Ghibli ad una linea monotipo... E poi, per una volta che abbiamo la possibilità di dotare le FFAA e l'industria di tecnologia stelth, perchè rinunciare? Vabè che tanto, ormai, il nostro bel miliardo e passa per lo sviluppo ce lo abbiamo messo, quindi...

 

EDIT: Marvin, mi hai preceduto! :incazz:;)

Edited by tuccio14
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Vabbè, l'ho detto io per primo che siamo in Italia e tutto può succedere, ma ora non iniziamo a prendere come una cosa che può succedere sempre il "caso magistrato"... io credo che è la questione degli AMX sarà la prima e ultima.

Anche perchè un conto è sequestrare gli AMX, un conto gli F2000.

 

Per il resto, anche a me piace la doppia linea F2000/F35, ma solo a costo di un aumento del bilancio, così come siano non ce la possiamo permettere (sempre se come condizione standard intendiamo tutti gli aerei disponibili in condizioni di volare e non una buona parte ammassata a bordo pista perchè non ci sono i soldi per la manutenzione...).

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E lo so, ma ste cose solo da noi possono succedere :S

 

:asd:

 

Vorrei citarti in merito una frase detta da un pilota di F-16 USAF ad uno di F/A-18 (USN): "Il tuo secondo motore servirà a portarti nel punto dove ti schianterai".

 

Invidia professionale... :asd:

 

EDIT: Marvin, mi hai preceduto! :incazz:;)

 

:P:P:P

 

:asd:

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Intendiamoci; 180 tra EFA ed F-35 (L'AMI dei sogni del CSM, ovvero 75 EFA e 109 F-35) è meglio di un AMI su 180 EFA; siccome però i soldi non ce stanno e abbiamo buchi clamorosi in mille altri settori (Inizio la lista: che ce ne facciamo di 180 aerei modernissimi e zero AWACS? Chi ha il coraggio di chiamare pattugliatore l'ATR-72? i soldi buttati nel MEADS, i piloti che non volano e mi fermo qua per pietà) andrà a finire che una doppia linea di questo tipo diverrà tremendamente costosa col risultato di lasciare gli EFA castrati alla sola difesa aerea e ridotti di numero e gli F-35 che 109 non saranno mai. Quindi se l'alternativa mi diventa:

- 180 EFA multiruolo + una trentina di F-35B MMI e un po di soldi risparmiati in manutenzione e logistica per coprire i mille altri buchi

- 75 EFA castrati e 70 F-35A (cioè 145 aeroplani) e zero soldi per il resto compreso addestramento piloti e AWACS ci inizierei a farci su un pensierino alla monolinea

 

Comunque sono tutti discorsi campati in aria; l'F-35 è stato scelto, per l'attacco al suolo è un aereo stupendo e degno sostituto del Tornado e speriamo arrivino i soldi per mantenere tutta la baracca. Se guardiamo le cose in maniera ottimistica (ovvero verranno garantiti i soldi per addestrare i piloti e per la logistica e arriveremo per lo meno a 160 mezzi) non mi lamento. Se invece la pensiamo all'italica maniera (ovvero il solito andazzo di cannibalizzare gli aerei per i pezzi di ricambio, 140 mezzi in tutto e i piloti a scaldar sedie) la situazione cambia. Su che scommettete?

 

EDIT

esatto ti quoto little bird (mi avete preceduto in 3, te tuccio e marvin)

Per il resto, anche a me piace la doppia linea F2000/F35, ma solo a costo di un aumento del bilancio, così come siano non ce la possiamo permettere (sempre se come condizione standard intendiamo tutti gli aerei disponibili in condizioni di volare e non una buona parte ammassata a bordo pista perchè non ci sono i soldi per la manutenzione...).

è operativamente di gran lunga migliore la doppia linea. Riusciremo a sostenerla economicamente?

Edited by Rick86
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Intendiamoci; 180 tra EFA ed F-35 (L'AMI dei sogni del CSM, ovvero 75 EFA e 109 F-35) è meglio di un AMI su 180 EFA; siccome però i soldi non ce stanno e abbiamo buchi clamorosi in mille altri settori (Inizio la lista: che ce ne facciamo di 180 aerei modernissimi e zero AWACS? Chi ha il coraggio di chiamare pattugliatore l'ATR-72? i soldi buttati nel MEADS, i piloti che non volano e mi fermo qua per pietà) andrà a finire che una doppia linea di questo tipo diverrà tremendamente costosa col risultato di lasciare gli EFA castrati alla sola difesa aerea e ridotti di numero e gli F-35 che 109 non saranno mai. Quindi se l'alternativa mi diventa:

- 180 EFA multiruolo + una trentina di F-35B MMI e un po di soldi risparmiati in manutenzione e logistica per coprire i mille altri buchi

- 75 EFA castrati e 70 F-35A (cioè 145 aeroplani) e zero soldi per il resto compreso addestramento piloti e AWACS ci inizierei a farci su un pensierino alla monolinea

 

Come ti ha detto il buon Flaggy, non puoi metterti a fare considerazioni aggiungendo un aereo di qua e togliendolo di la.

 

Comunque sono tutti discorsi campati in aria;

 

Beh, allora perchè ti sei messo a scrivere?

 

l'F-35 è stato scelto, per l'attacco al suolo è un aereo stupendo e degno sostituto del Tornado e speriamo arrivino i soldi per mantenere tutta la baracca. Se guardiamo le cose in maniera ottimistica (ovvero verranno garantiti i soldi per addestrare i piloti e per la logistica e arriveremo per lo meno a 160 mezzi) non mi lamento. Se invece la pensiamo all'italica maniera (ovvero il solito andazzo di cannibalizzare gli aerei per i pezzi di ricambio, 140 mezzi in tutto e i piloti a scaldar sedie) la situazione cambia. Su che scommettete?

 

Cannibalizzare gli aerei è prassi comune in ogni forza aerea, a cominciare dall'USAF. Ti sembra che in un organico di Squadron di 22 aereomobili hai 22 aereomobili sempre disponibili. Se serve un pezzo lo si stacca da un aereo non in linea e poi lo si rimonta quando viene riportato in condizione di volo. NORMALE ROUTINE DI TUTTE LE FORZE AEREE (e lo leggi anche su RID!). ;)

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Sì Marvin, ma in Italia il fenomeno del cannibalismo aeronautico ha dimensioni ben superiori rispetto ad USAF e soci. Chiedi a Drakalor se non ti basta...

 

Comunque è un circolo vizioso quello dei buchi operativi dell'AMI: i soldi non ci sono, quindi si comprano meno aerei, per comprare meno aerei si sacrificano i moltiplicatori di forze in favore degli aerei da combattimento. Dato che i moltiplicatori di forze sono indispensabili, se ne aquistano di economici (ATR in primis, che anche se in altri topic difendevo c'è da ammettere che non è proprio un Poseidon...), così facendo tocca diminuire gli stanziamenti della linea da combattimento. Ma poi salta fuori che pochi aerei da combattimento non bastano, così si chiedono stanziamenti in merito, che non si possono effettuare data la mancanza della materia prima, e di nuovo si gira, signore e signori... :pianto:

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Sulla linea aerea monotipo non sono affatto d'accordo, specie se ti si crepano i longheroni alari come nel caso degli F15 oppure se ti ritrovi qualche bontempone di magistrato che ti sequestra tutto! :ph34r:

 

Ovviamente condivido in questo piccolo OT le parole di Marvin.

 

Ho seguito da vicino (assieme a Flaggy) quella vicenda e ho avuto modo di leggere numerose pagine in cui venivano descritti i perniciosi effetti a catena derivati dal perdere l'operatività di parte (perchè di parte si trattava) della flotta di F-15.

 

I problemi logistici e strategici derivati sono stati un enorme sfida per l'ACC (Air Combat Command), il quale si è trovato a dover sopperire con altre macchine alle missioni tipiche dell'Eagle...ricordo il caso emblematico degli F-16 della Missouri Nationa Guard rischierati addirittura alle Hawaii!

Ovviamente stiamo parlando della macchina bellica americana, che tradizionalmente (e ancor più in questi ultimi 7 anni) ha necessità ben superiori a quelle dei suoi paesi alleati. Quando fra una decina e più di anni la composizione delle linee di volo non sarà più tanto variegata vedremo comunque non meno di 4 macchine ancora in servizio (F-22, F-15E, F-35 ed F-18E); ciò risponde chiaramente ad una logica di differenziazione del velivolo in base alla reale esigenza operativa sul campo di battaglia, ma non solo.

Attraverso queste scelte, comunque tese a snellire le flotte, il comando militare USA si garantisce la possibilità di avere in servizio macchine ampiamente intercambiabili, per sopperire a qualsiasi eventualità, incluso la messa a terra di una linea di volo. Provate ad immaginare fra 15 anni se un difetto strutturale dovesse tenere a terra gli F-22: in tal caso -pur con un profilo molto inferiore- le forze aeree Yankee potrebbero sopperire alla mancanza di un aereo stealth ricorrendo all'F-35 (il discorso vale perfettamente al rovescio, non a caso in attesa dell'F-35 sarà proprio l'F-22 a svolgere missioni di penetrazione in territorio nemico e attacco al suolo).

 

Il discorso, pur operando le dovute distinzioni, si applica ugualmente alle forze aeree occidentali alleate (sì, anche all'AMI! :asd: )

Basare la propria capacità di difesa su una singola macchina è un suicidio tattico. E' evidente agli occhi di tutti che le forze aeree occidentali stanno tendendo alla omogeneizzazione delle proprie linee di volo, ma nessuna sceglierebbe una macchina singola su cui puntare tutte le proprie risorse. Nel momento stesso in cui l'F-35 (grazie al magistrato di turno, visto che basterebbe un sequestro probatorio disposto in fase di investigazioni post incidente per bloccare tutta la flotta a terra) non potesse alzarsi, la nostra capacità operativa, nonchè il rispetto degli impegni presi in sede di accordi internazionali, non verebbe menomata, potendo puntare sulle capacità swing-role del Typhoon.

Trovo del tutto legittimo e saggio sviluppare le potenzialità di ogni macchina in servizio, alludo quindi le capacità strike del Typhoon e quelle Air-to-Air dell'F-35, e ritengo invece molto stupido pensare che siccome un velivolo riesce a svolgere egregiamente ogni missione gli venga attribuito tutto il peso della capacità di reazione e difesa di una intera aeronautica militare.

 

Rick86, tu vai nelle tue visioni da un estremo all'altro: l'adozione di un M-346K sarebbe certamente per l'AMI solo fonte di ulteriori sprechi e di eterogenizzazione della linea di volo, ma ciò non significa che omogeneizzare all'eccesso la linea di volo sia meno deleterio. La verità è che -piaccia o meno- le cose stanno esattamente come le abbiamo descritte noi...

 

Montgomery.....qui dentro da sempre tutto è un pour parler ;)

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ALENIA AERMACCHI M-346: ROLL OUT DEL PRIMO VELIVOLO DI PRE-SERIE

 

Alenia Aermacchi, società del gruppo Finmeccanica, ha presentato oggi il primo velivolo M-346, addestratore avanzato di nuova generazione, in configurazione industriale di pre-serie.

Il roll-out si è svolto presso gli stabilimenti Alenia Aermacchi di Venegono Superiore, alla presenza dei vertici delle Forze Armate e dell’Industria di settore.

 

L’ M-346 di pre-serie testimonia e conferma la grande maturità raggiunta dal programma che, grazie all’intensa attività di sviluppo svolta sui due prototipi, ha portato all’ottimizzazione del progetto ed alla sua industrializzazione.

 

L’impegno progettuale è stato incentrato sull’ottimizzazione della parte strutturale del velivolo, anche in un’ottica di miglioramento manutentivo. L’obiettivo è stato raggiunto attraverso la razionalizzazione della disposizione dei longheroni alari e delle ordinate di fusoliera, e alla ulteriore introduzione di materiale composito e titanio.

Ciò ha consentito, grazie anche all’integrazione del nuovo carrello principale e alla standardizzazione dei sistemi generali di missione, di ottenere una notevole riduzione di massa a vuoto, quantificabile in circa 700 Kg.

 

Va inoltre sottolineato il potenziamento del Flight Control System, i cui computer sono progettati da Alenia SIA e SELEX Communications, con software delle leggi di controllo sviluppati all’interno di Alenia Aermacchi.

 

Il raggiungimento di questi nuovi risultati è stato ottenuto anche attraverso i dati sperimentali delle intense campagne di prove, a cui i prototipi sono stati sottoposti, e inoltre dai preziosi suggerimenti forniti dalle numerose Forze Aeree dei paesi che hanno valutato il velivolo M-346.

 

Da oggi si apre una nuova stagione per l’M-346 che, grazie a questo nuovo traguardo, si avvia ad una rapida industrializzazione e ad una successiva entrata in servizio, in linea con i tempi previsti.

 

All’evento hanno presenziato il Capo di Stato Maggiore della Difesa, Gen. Vincenzo Camporini e il Gen. S.A. Giuseppe Bernardis, Sottocapo di Stato Maggiore dell’Aeronautica, a conferma della sempre più proficua collaborazione tra l’azienda e l’Aeronautica Militare Italiana che, sin dall’inizio del programma, ha caratterizzato lo sviluppo dell’M-346.

 

fn20866-8.jpg

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E' evidente agli occhi di tutti che le forze aeree occidentali stanno tendendo alla omogeneizzazione delle proprie linee di volo, ma nessuna sceglierebbe una macchina singola su cui puntare tutte le proprie risorse...

Ma la Luftwaffe come si muoverà una volta radiato il Tornado? (:pianto:)

 

Comunque proprio poter mettere in pratica quanto detto da te, paperinik, io sono favorevole ad un eventuale cancellazione della T3 in favore di un retrofit completo di tutti gli esemplari T1 e T2, piuttosto che all'acquisto della T3 a costo di una flotta eterogenea e malequipaggiata e perdita della capacità swing-role.

 

Naturalmente per me il must è 131 Lightning, acquisto di T3, retrofit e ore di volo, siamo l'Italia e non possiamo permetterci di andare avanti con 70 caccia. Ma vabè, questa è utopia... :rolleyes:

Edited by tuccio14
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Ma la Luftwaffe come si muoverà una volta radiato il Tornado? (:pianto:)

...

Naturalmente per me il must è 131 Lightning, acquisto di T3, retrofit e ore di volo, siamo l'Italia e non possiamo permetterci di andare avanti con 70 caccia. Ma vabè, questa è utopia... :rolleyes:

Da quel che mi diceva un amico tedesco, parte dei Tornado verranno sostituiti dagli F-2000 mentre per il resto non hanno deciso

 

70 caccia? Sarebbe un lusso visto che nell'ultimo decenni ne avevamo circa 24 (Tornado ADV-F16ADF), i Starfighter poi...

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Proprio un bell'aereo...

Finalmente poi si vede il nuovo carrello.

Quello principale è di progetto molto diverso da quello preso in prestito dall'AMX che aveva gamba di forza e ammortizzatore separati.

Ora assomiglia più a quello del Tornado, con l'ammortizzatore nella gamba di forza e sistema antirotazione a compasso.

L'aerofreno è stato portato avanti di un bel po' per evitare i problemi aeroelastici sulla deriva manifestatisi sui prototipi all'apertura dello stesso e a quanto pare la presa d'aria dello scambiatore di calore alla base della deriva è tornata quella inizialmente presente sui prototipi. Ultimamente li avevo visti con una prolunga posticcia che alterava il profilo della deriva (bruttarella...).

Il frame fra parabrezza e tettuccio è poi più sottile, a tutto vantaggio della visibilità del pilota.

 

Sotto pelle c'è stato un apprezzabilissimo miglioramento della manutenibilità e un notevole affinamento strutturale.

Con un longherone alare in meno, spaziando diversamente le ordinate di fusoliera e impiegando ancor più titanio e compositi (e ovviamente col nuovo carrello) si sono ridotti i pesi circa di 400 kg pur mantenendo una buona robustezza, a tutto vantaggio della durata della cellula e della resistenza in vista di un impiego più "cattivo" del velivolo (l'aereo infatti è predisposto anche per adottare radar e sistema di gestione dell'armamento per chi li richiedesse).

Se oltre a questo si considerano i chili risparmiati togliendo la strumentazione di prova e razionalizzando i sistemi di bordo si ha una cura dimagrante di circa 700kg...

 

Altro che cambiare carrello e togliere qualche scatola della strumentazione di prova...

Qui in pratica tutta la struttura è stata rivista...e gran parte del velivolo è stata affinata.

Effettivamente all'Aermacchi hanno migliorato il loro gioiellino, segno che c'è voglia di fare un prodotto estremamente raffinato e curato nei minimi dettagli.

 

Flight International

Dedalonews

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con la cura dimagrante i mach1 orqa sono più vicini :rotfl:

I prototipi hanno raggiunto Mach .96, io credo che il muro del suono non è solo vicino, ma tra poco lo butterà giù, anche perchè la cellula è progettata per resistere fino a Mach 1.2! Anche se non sono sicuro che si voglia raggiungere tale traguardo.

 

Flaggy?

Edited by tuccio14
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I prototipi hanno raggiunto Mach .96, io credo che il muoro del suono non è solo vicino, ma tra poco lo butterà giù, anche perchè la cellula è progettata per resistere fino a Mach 1.2! Anche se non sono sicuro che si voglia raggiungere tale traguardo.

 

Flaggy?

La resistenza non è solo una questione di peso.

E' vero che un aereo che pesa di meno ha bisogno di meno portanza e quindi avrà anche una resistenza minore, ma nel 346 già così com'era , con poco combustibile, era possibile vedere cosa fosse in grado di fare.

Quando le velocità cominciano ad essere elevate la resistenza d'onda, quella che ha a che fare con le onde d'urto che inevitabilmente si formano, da il suo notevole contributo...

 

Non è quindi solo una questione di peso, come non lo è solo di spinta dei motori (comunque elevatissima per un velivolo senza AB), ma anche di configurazione aerodinamica della macchina (delle prese d'aria e dei profili alari in primis), che è e resta progettata e ottimizzata per i regimi alto subsonici o transonici che dir si voglia.

Se per es la presa d'aria funziona male a regimi supersonici il motore ne risente e la spinta che fornisce cala proprio quando serve, e cioè mentre le onde d'urto che si formano su ali e fusoliera incrementano mostruosamente la resistenza.

Bisogna anche dire che tanto più un aereo è ottimizzato a volare a regimi transonici, tanto meno sarà adatto a superare la barriera del suono, perchè i profili alari saranno progettati in modo da ritardare il più possibile i problemi che nascono dalle onde d'urto, ma ciò significa anche concentrarli tutti nell'intorno della velocità del suono...

I liner civili , sono progettati in questo modo e in effetti di superare la velocità del suono non se ne parla proprio.

Per l'M-346, non è proprio così, se non altro perchè i profili derivati da quelli del Mig-29 stanno li a ricordarcelo.

 

Sicuramente infatti in affondata l'aereo è supersonico...

Che sia in grado di esserlo anche ad alta quota e in configurazione pulita è probabile, ma ancora da dimostrare (dopo il famoso mach 0.96 non si sono avute altre notizie). In particolare è da dimostrare che la supercrociera sia qualcosa di ottenibile concretamente e non in condizioni così particolari da essere solo teoriche.

Comunque ne avevo già parlato in una discussione sulla velocità del nostro addestratore in questo post e nei seguenti.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ost&p=96526

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  • 2 weeks later...

Ho un video di quasi mezz'ora in cui c'è il commento dei collaudatori aermacchi del 346 mentre lo stanno collaudando in volo. I collaudatiri si sono mostrati entusiasti e hanno rivelato qualche particolare in + (credo ke il video sia molto recente).In primis hanno detto che il 346 è l'addestratore ideale per i piloti destinati alla linea caccia (f-2000 e f35 e F-16) e che durante un combattimento simulato il 346 per rapporto spinta/peso può effettuare manovre molto simili ai mig e ai sukoy di ultima generazione....il che permette ai piloti di abituarsi sin dai primi periodi d'addestramento ad utilizzare una macchina dalle alte prestazioni.

Si dice in oltre che il 346 ha una potenza esuberante che lo rende simile ad un caccia ( durante il collaudo il pilota si lascia scappare una cosa del tipo: Accidenti che accelerazione sembra quasi che abbia un post bruciatore).

Si sprecano le lodi per la sua manovrabilità e agilità (bò forse potrebbe essere un video promozionale eheheh).

Si dice anche che durante i collaudi è stata raggiunta la velocità di mach 1.2 e che è in grado di decollare in 290 metri (capperi potrebbe decollare da una portaerei americana senza l'aiuto della catapulta XD...sarà vero?).

Ultima cosa.....dicono che sperano di venderlo ad almeno 11 aereonautiche.

 

Per quel che ho visto è un super addestratore avanzato che potrebbe benissimo adattarsi anche a compiti operativi (nel caso in qualche piccola aviazione non si potesse permettere il famigerato F-35).

 

Abbiam creato un gioiellino.....speriam di sfruttarlo bene|||

Edited by Captor
Unito doppio post
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Da Volare di questo mese, riguardo al Pak-Fa:

 

...la sua stealtness si baserebbe anche sulle tecnologie al plasma, frontiera avanzata della ricerca sulla bassa riflettività RADAR. Cui sta lavorando da un po' persino una nota fabbrica italiana di addestratori.

:blink:Volare è da sempre una fonte attendibile... Che lo sia anche questa volta? Spero di vivamente di sì.

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Comunque disporre di una ottantina di M346k non sarebbe male per ricoprire il ruolo di cas degli AMX.

Purtroppo però ora come ora bisogna sperare ed essere entusiasti se l'italia compra la T3 e sopratutto quei 130-40 F 35 annunciati solo sulla carta.

Non ricordo chi aveva scritto contro il meads ma, il problema casomai è che ce ne coperemo troppo pochi, hai idea della sicurezza che ragiungerebbe l'italia e dell' accresciuta poenza a livello politico che otterrebbè?

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80 M-346K?!!!!!

:wip41::sm::ban?:

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

Ricominciaaaaaaaaaaamoooo!

 

@Valerius: ne abbiamo più che abbondantemente discusso nelle pagine precedenti... ;)

 

Allora? Niente info sulla tecnologia al plasma nelle mani di AleniaAermacchi? :ph34r:

Edited by tuccio14
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