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Dominus

MiG-23 Flogger - discussione ufficiale

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Vorrei qualche informazione su questo caccia che, al contrario del suo predecessore, il Fishbed, e del Fucrum non è molto famoso.

Soprattutto mi interessano le varie versioni da caccia e da interdizione prodotte e un panorama sul suo utilizzo operativo.

Thx

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Ciao, e scusate se "riesumo" questo vecchissimo post, ma non ne ho trovati altri sul tema mig-23. E' un aereo che mi ha sempre incuriosito e dopo aver letto la scheda sul sito ho voluto curiosare un po' anche sulla rete.. chiaramente il primo sito da visitare è wikipedia.

http://it.wikipedia.org/wiki/MiG-23

Questa pagina mi lascia perplesso, in qusto punto soprattutto:

Secondo i rapporti dei piloti arabi, cubani e sovietici, il MiG-23 ottenne diverse vittorie sugli F-4 Phantom, sui Mirage F1, sugli F-5 Tiger II, sugli F-16 Falcon e sugli A-4 Skyhawk in differenti teatri nel Medio Oriente ed in Africa. D'altra parte, nella maggior parte dei casi gli esperti occidentali erano riluttanti ad accettare o impossibilitati a verificare queste vittorie. Malgrado ciò le fonti sovietiche accettano questi rapporti come validi affermando perfino che alcuni F-15 e Tornado furono preda dei MiG-23 siriani. In particolare fonti siriane, confermate dei cubani riferiscono che nella solo periodo '82-'83 i loro Mig-23 hanno abbatuto 3 F-15, 5 F-16, 3 F-4, 1 BQM-34 perdendone solo 10. Nonostante le affermazioni israeliane (che hanno sempre amesso pochissime perdite contro centinaia di vittorie) sembra che questi numeri siano più realistici di quanto pensato in precedenza.

Ma sono seri quando dicono queste cose?

Mi pare propaganda, e vorrei anche sapere in quale occasione un flogger ha potuto misurarsi con un tornado..

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Dimostra soltanto, e per l'ennesima volta, quanto debba essere presa con le pinze wikipedia, specie quella italiana.

Gli F-15 non sono mai stati abbattuti in combattimenti A-A, e le cosiddette fonti siriane rappresentano solo l'ennesima propaganda, dimostrata, se ce ne fosse bisogno, dall'affermazione di vittorie contro i Tornado che anche i meno informati sanno non essere assolutamente in servizio con l'aereonautica di Israele.

L'unico teatro in cui i flogger avrebbero potuto misurarsi con i tornado è stato quello Iracheno, ma non mi risulta nessun abbattimento del velivolo europeo da parte del caccia russo.

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Lo stesso sito di Wiki riporta di perdite di Mig 23 libici ad opera dell'US Navy, ma che io ricordi gli unici abbattimenti furono quelli di Su-22 Fitter operati da F-14 durante il famoso incidente del Golfo della Sirte. Boh??

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Lo stesso sito di Wiki riporta di perdite di Mig 23 libici ad opera dell'US Navy, ma che io ricordi gli unici abbattimenti furono quelli di Su-22 Fitter operati da F-14 durante il famoso incidente del Golfo della Sirte. Boh??

No!Il 4 gennaio 89 due Mig23 Libici furono buttati ai pesci da due F14 del VF32 sul Golfo della Sirte;questo episodio è poco noto forse perchè distaccato dal periodo di maggior crisi con la Libia che furono gli anni 1982-1986.

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No!Il 4 gennaio 89 due Mig23 Libici furono buttati ai pesci da due F14 del VF32 sul Golfo della Sirte;questo episodio è poco noto forse perchè distaccato dal periodo di maggior crisi con la Libia che furono gli anni 1982-1986.

 

 

Non me lo ricordavo proprio, hai qualche dettaglio?

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Secondo le fantasie dei piloti arabi, cubani e sovietici, il MiG-23 ottenne diverse vittorie sugli F-4 Phantom, sui Mirage F1, sugli F-5 Tiger II, sugli F-16 Falcon e sugli A-4 Skyhawk in differenti teatri nel Medio Oriente ed in Africa. D'altra parte, nella maggior parte dei casi gli esperti occidentali erano riluttanti ad accettare o impossibilitati a verificare queste vittorie. Malgrado ciò le fonti sovietiche accettano questi rapporti come validi affermando perfino che alcuni F-15 e Tornado furono preda dei MiG-23 siriani. In particolare fonti siriane, confermate dei cubani riferiscono che nella solo periodo '82-'83 i loro Mig-23 hanno abbatuto 3 F-15, 5 F-16, 3 F-4, 1 BQM-34 perdendone solo 10. Nonostante le affermazioni israeliane (che hanno sempre amesso pochissime perdite contro centinaia di vittorie) sembra che questi numeri siano irrealistici in quanto propaganda.

 

cosi gia va meglio :lol:

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Lo stesso sito di Wiki riporta di perdite di Mig 23 libici ad opera dell'US Navy, ma che io ricordi gli unici abbattimenti furono quelli di Su-22 Fitter operati da F-14 durante il famoso incidente del Golfo della Sirte. Boh??

 

Effettivamente i Mig-23, specialmente nei vari conflitti mediorentiali, hanno registrato qualche vittoria contro velivoli di produzione occidentale come il Phantom, ma mai sugli Eagle (nessun esemplare abbattuto) o sui Tornado. Riguardo agli F-4 ad esempio il seguente episodio:

...The MiG-23MF flown by Major Muwafaq, CO No.39 Squadron, when he claimed an Iranian F-4, using a single R-23R missile from a range between 12 and 14 kilometres, near Ahwaz, sometimes in 1983...

 

Lender, gli F-14 hanno ingaggiato davvero due Mig-23 Libici a sud dell'Isola di Creta.

 

Nel mattino del 4 Gennaio 1989 il gruppo navale della CV-67 J.F.Kennedy stava operando 100Km a largo di Tobruq (Libia), quando due Mig-23MF del 1050 Squadrone Caccia della Forza Aerea Libica vennero lanciati in scramble dalla base aerea di Al-Bumbaw.

Una volta in volo i due Mig sono stati vettoriati verso una coppia di A-6A Intruder che si stavano esercitando a sud di Creta, scortati da un paio di F-14A del VF-14 (Tophatters) e un paio del VF-32 (Swordsmen).

Verso le 11:50 un E-2C Hawkeye del VAW-126 rilevava i Mig in rapido arrivo (870Knt) e allertava i due Tomcat del VF-32 della loro presenza. Questi immediatamente invertivano la loro rotta e si dirigevano verso la minaccia, acquisivano i Mig con il loro radar AWG-9 da una distanza di 72 miglia nautiche, salvo poi cambiare rotta mostrando così intenzioni non ostili verso i Libici (protocollo standard per evitare situzioni di pericolo).

Tuttavia il comando libico a terra assegnò successivamente ai due Flogger un nuovo vettore per intercettare i Tomcat. Queste manovre e schermaglie si ripeterono per altre 4 volte: ogni volta che i Tomcat ingaggiavano i Mig e poi viravano per tornare sulla loro rotta, i Libici gli puntavano contro in modo ostile. Accertato attraverso l'uso del TCS (Television Camera System) che i Flogger erano armati quello che era all'inizio un semplice contatto diventava per gli equipaggi degli F-14A una minaccia reale, poichè la distanza dai Mig diminuiva ad ogni manovra. I due tomcat scendevano quindi sotto 3.000 piedi e continuavano a tenere acquisiti i due Flogge, i quali invece non riuscivano a vedere nei loro radar i due Tomcat a causa della loro bassa altitudine. Sforata la distanza di sicurezza alle 11:59 ai due F-14 venne dato dalla Kennedy il permesso di fare fuoco.

 

Seguendo il suo section leader AC-207 (pilotato sal Cdr. Joseph Bernard Connelly e dal RIO Cdr. Leo F. Enright) che aveva fatto fuoco con due AIM-7M Sparrow (entrambi andati a vuoto ed il primo addirittura sparato direttamente dal RIO) da una raggio di 12,9 e 10 miglia nautiche, l'equipaggio di Gipsy 202 (AC202 pilotato dal Lt. Herman "Munster" Cook e dal RIO Cdr. Steve Collins) approcciava il Mig libico leader in una rotta frontale e lanciava uno Sparrow da una distanza di 5 miglia. Questa volta il missile colpiva in pieno il Mig e lo mandava in pezzi. Nel frattempo Gipsy 207 si era messo in coda all'altro Mig e una volta guadagnata una buona posizione di tiro faceva fuoco con un Aim-9L Sidewinder che colpiva la parte posteriore dell'aereo libico. In quella che è diventata una giornata storica per il VF-32, i due Mig-23 Libici erano stati abbattuti ( i due piloti si erano ejettati con fortuna). Dopo l'abbattimento nell'agosto del 1981 dei due Su-22 ad opera dei Tomcat del VF-41 Black Aces, ancora una volta i libici rimediavano una severa lezione nei cieli del mediterraneo.

 

EDIT: Ho aggiunto altri dettagli che mi erano sfuggiti al racconto dell'abbattimento.

Edited by paperinik

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cosi gia va meglio :lol:

 

:rotfl:

Comuqnue anche wiki inglese riporta più o meno le stesse cose..

Edited by Alpino

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Nonostante le affermazioni israeliane (che hanno sempre amesso pochissime perdite contro centinaia di vittorie) sembra che questi numeri siano irrealistici in quanto propaganda.
cosi gia va meglio :lol:

Boh, messo cosi' sembra che siano stati gli israeliani a sparare quelle cavolate...

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Boh, messo cosi' sembra che siano stati gli israeliani a sparare quelle cavolate...

Boh secondo me gli israeliani non hanno bisogno di una propaganda ipocrita a tal punto... E sinceramente dubito che i Flogger abbiano potuto qualcosa contro la serie teen, sopratutto alla luce di quanto successo nel Golfo della Sirte.

 

Il dato che rende abbastanza confutabili queste affermazioni sono proprio quegli abbattimenti di Tornado...

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Boh secondo me gli israeliani non hanno bisogno di una propaganda ipocrita a tal punto... E sinceramente dubito che i Flogger abbiano potuto qualcosa contro la serie teen, sopratutto alla luce di quanto successo nel Golfo della Sirte.

 

Il dato che rende abbastanza confutabili queste affermazioni sono proprio quegli abbattimenti di Tornado...

Tieni conto però che i Mig23Siriani non erano gli stessi in dotazione alla Libia;I Flogger-B in dotazione ai Libici era una versione degradata rispetto ai Mig23ML ed MLD che disponevano di missili BVR quali gli R23/24-AA7 Apex che furono forniti dall'URSS proprio per controbattere gli F15 ed F16.

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Nel post precedente ho raccontato l'abbattimento dei due Flogger nel famoso incidente del Golfo della Sirte, a seguito il link per con le immagini e l'audio reale di quello scontro....da pelle d'oca!

http://www.youtube.com/watch?v=sAHHXAIazqQ

Edited by paperinik

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MMMmmmm... qualcosa non mi è chiaro, è come se qualcuno avesse cambiato qualcosa!!! :asd: :asd: :asd:

 

Qua inoltre potete trovare l'audio completo.

Molto interessante Captor! :okok:

Edited by Blue Sky

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C'è da dire che la migliore arma per l'F14 si è rivelata l'AIM-9L(con il quale hanno abbattuto i due Su22 nel precedente scontro);lo Sparrow ne ha preso uno mentre due sono andati a vuoto.

Questo è un altro video che ritrae Mig25,Su22 e Mig23 Libici

Edited by super64des

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Grazie Paperinik, spiegazione dettagliata! :adorazione: Non lo ricordavo proprio!

 

 

 

Effettivamente i Mig-23, specialmente nei vari conflitti mediorentiali, hanno registrato qualche vittoria contro velivoli di produzione occidentale come il Phantom, ma mai sugli Eagle (nessun esemplare abbattuto) o sui Tornado. Riguardo agli F-4 ad esempio il seguente episodio:

...The MiG-23MF flown by Major Muwafaq, CO No.39 Squadron, when he claimed an Iranian F-4, using a single R-23R missile from a range between 12 and 14 kilometres, near Ahwaz, sometimes in 1983...

 

Lender, gli F-14 hanno ingaggiato davvero due Mig-23 Libici a sud dell'Isola di Creta.

 

Nel mattino del 4 Gennaio 1989 il gruppo navale della CV-67 J.F.Kennedy stava operando 100Km a largo di Tobruq (Libia), quando due Mig-23MF del 1050 Squadrone Caccia della Forza Aerea Libica vennero lanciati in scramble dalla base aerea di Al-Bumbaw.

Una volta in volo i due Mig sono stati vettoriati verso una coppia di A-6A Intruder che si stavano esercitando a sud di Creta, scortati da un paio di F-14A del VF-14 (Tophatters) e un paio del VF-32 (Swordsmen).

Verso le 11:50 un E-2C Hawkeye del VAW-126 rilevava i Mig in rapido arrivo (870Knt) e allertava i due Tomcat del VF-32 della loro presenza. Questi immediatamente invertivano la loro rotta e si dirigevano verso la minaccia, acquisivano i Mig con il loro radar AWG-9 da una distanza di 72 miglia nautiche, salvo poi cambiare rotta mostrando così intenzioni non ostili verso i Libici (protocollo standard per evitare situzioni di pericolo).

Tuttavia il comando libico a terra assegnò successivamente ai due Flogger un nuovo vettore per intercettare i Tomcat. Queste manovre e schermaglie si ripeterono per altre 4 volte: ogni volta che i Tomcat ingaggiavano i Mig e poi viravano per tornare sulla loro rotta, i Libici gli puntavano contro in modo ostile. Accertato attraverso l'uso del TCS (Television Camera System) che i Flogger erano armati quello che era all'inizio un semplice contatto diventava per gli equipaggi degli F-14A una minaccia reale, poichè la distanza dai Mig diminuiva ad ogni manovra. I due tomcat scendevano quindi sotto 3.000 piedi e continuavano a tenere acquisiti i due Flogge, i quali invece non riuscivano a vedere nei loro radar i due Tomcat a causa della loro bassa altitudine. Sforata la distanza di sicurezza alle 11:59 ai due F-14 venne dato dalla Kennedy il permesso di fare fuoco.

 

Seguendo il suo section leader AC-207 (pilotato sal Cdr. Joseph Bernard Connelly e dal RIO Cdr. Leo F. Enright) che aveva fatto fuoco con due AIM-7M Sparrow (entrambi andati a vuoto ed il primo addirittura sparato direttamente dal RIO) da una raggio di 12,9 e 10 miglia nautiche, l'equipaggio di Gipsy 202 (AC202 pilotato dal Lt. Herman "Munster" Cook e dal RIO Cdr. Steve Collins) approcciava il Mig libico leader in una rotta frontale e lanciava uno Sparrow da una distanza di 5 miglia. Questa volta il missile colpiva in pieno il Mig e lo mandava in pezzi. Nel frattempo Gipsy 207 si era messo in coda all'altro Mig e una volta guadagnata una buona posizione di tiro faceva fuoco con un Aim-9L Sidewinder che colpiva la parte posteriore dell'aereo libico. In quella che è diventata una giornata storica per il VF-32, i due Mig-23 Libici erano stati abbattuti ( i due piloti si erano ejettati con fortuna). Dopo l'abbattimento nell'agosto del 1981 dei due Su-22 ad opera dei Tomcat del VF-41 Black Aces, ancora una volta i libici rimediavano una severa lezione nei cieli del mediterraneo.

 

EDIT: Ho aggiunto altri dettagli che mi erano sfuggiti al racconto dell'abbattimento.

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Il Mig 23 è un argomento interessante e, lo confesso, stavo per scrivere qualcosa, anche perché alla voce “Mig 23” non appariva niente (a parte la scheda tecnica). In effetti è un dato di fatto che, fino a tempi relativamente recenti, gli F16 israeliani abbiano avuto in dotazione solo armi a breve raggio. La mancanza di un sistema a medio raggio era particolarmente sentita ed è difficilmente sostenibile che, considerata la configurazione del territorio israeliano, un attacco di sorpresa ben preparato non abbia portato ad almeno qualche abbattimento da parte dei Mig 23. Voci e testimonianze, anche non di parte, sembrano confermarlo. La replica è sempre la solita: erano aerei senza pilota (tutti?). Il Mig 23 è sempre stato paragonato all’F4, un complimento non da poco, considerato che stiamo parlando di un monoposto monoreattore! Le prestazioni in manovra, all’inizio non esaltanti, nei modelli più recenti (Flogger G/K) sono state migliorate. Il Mig 23 arriva a 8,5G sotto 0,85 mach. L’accelerazione è sempre stata superba (20-22” da 600 a 1100km/h), la velocità massima è più che notevole (2,35 mach) e consentiva di ingaggiare gli F16 a distanza e disimpegnarsi ad alta velocità. In america gli F21 (Kfir) sono stati utilizzati per simularlo, in realtà il Mig23 è superiore allo kfir, anche in manovra (STR 14,1°/sec contro 9,6°/sec a 15000ft). Purtroppo ha dovuto affrontare avversari della generazione successiva: F15, F16 ed anche Mig29. Aerei con cui non può competere. Ma è superiore, specie a media quota a quasi tutti i caccia della sua generazione (come il Mirage F1). Il sistema d’arma comprende radar di buona portata, con buone ECCM e un sensore IR. I missili a breve raggio, R60 o R73, erano superiori alle armi similari del tempo; quelle a medio raggio, R23 o R24, paragonabili ai migliori prodotti con guida Sarh occidentali…E si potrebbe continuare.

Edited by gianvito

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…E si potrebbe continuare.

 

Bene, continua prego :adorazione: ! Ho sempre pensato al mig-23 come a un ferrovecchio... Anche il discorso dei possibili abbattimenti di F-16 è interessante. In fondo anche gli USA durante Desert Storm hanno fatto il possibile per non dare conferme agli iracheni di eventuali abbattimenti (tipo la controversia sull'F-18 ufficialmente caduto e ufficiosamente abbattuto da un Mig-25).

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E' sempre interessante leggerti Gianvi.

 

Si sa ad esempio se il Flogger avesse qualche "vizietto" tipico, tipo non so... entrare in vite piatta rovescia se il pilota si tocca il naso mentre vira... cose così insomma... :rolleyes:

 

The most impressive thing about the MiG-23 was its ability to rapidly accelerate when we chased them—but it could not outrun an F-14.”

 

fonte: http://www.airspacemag.com/military-aviati...?c=y&page=2

Edited by -{-Legolas-}-

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Volete anche il numero di telefono della figlia del costruttore? Mica le so tutte!

 

Comunque continuiamo con qualche altra curiosità. I valori massimi di G sopportabili dalle prime varianti erano più bassi (max 8G sotto 0,85 mach; 7G per i modelli d’attacco), le serie più recenti oltre 0,85 mach arrivano a 7,5G. A velocità supersonica va bene, tra 0,85 e 1 mach (proprio dove molti supercaccia “tirano”di più) non è abbastanza. La differenza reale in manovra, comunque, date le velocità in gioco, non è elevata. Il valore di SEP (valutato sui vecchi MF) è di 170, superiore a quello dell’F18 (160) e solo poco inferiore a quello dell’F15A (190). Non è neanche il caso di considerare l’F4 (120). La spinta è altissima in decollo: la corsa minima è di 600m. Anche a pieno carico resta sui 1200 m. La velocità di salita è molto alta(15000 m/m), ma a media quota diversi caccia possono superarlo. I Flogger originali arrivano a 11000 metri in 1’ e 24”, tempo ridotto a 1’12” sui più recenti, siamo al livello di un F104. Il volo a bassa quota con ali a freccia massima non presenta nessuno dei problemi tipici di caccia come l’F15 e l’F16, i cui piloti devono sopportare 30 scosse da 0,5G ogni minuto, rendendo il volo un inferno. Il sistema radar attuale Saphir (Sapfir) 23, ha una portata notevole (60-90Km) e piene capacità look-down/shoot down, solo teoriche nei modelli iniziali. Il settore di scansione è di +/-30° (pochino). E’ in grado di seguire 6 bersagli contemporaneamente, attaccandone però solo uno per volta. Ha una capacità di discriminare bersagli in formazione stretta migliore di quella dell’APG 63 (F15) e dell’APQ 120 (F4), cosa spesso sfruttata tatticamente. I missili attuali (R24) hanno spinta superiore, maggiore velocità, portata reale di 40 km ad alta quota (16 a bassa) e reali capacità di attacco contro bersagli a bassa quota. Ci sono voci circa il possibile impiego degli R27 (Alamo) e R77 (Adder), non confermate. La versione a guida infrarossa è meno impiegata di quel che si creda, ma rende possibile l’attacco silenzioso, grazie anche all’eccellente RWR SPO-15. La dotazione di disturbo è completa, ma per quanto riguarda la guerra elettronica sto preparando qualcosina…

 

La tattica impiegata dagli israeliani utilizzava estesamente sistemi di disturbo per ridurre la portata utile del radar del Mig23. Quando finalmente i Mig23 acquisivano il bersaglio (burn through) effettuavano il lancio degli R23, solo per cadere vittima degli Aim9, durante la fase di guida semiattiva.

 

Vi ho trovato un bel sito sul Mig 23, i vari Wiki,Globalsecurity, ecc.ecc. di sicuro li avete già visti.

 

http://backfiretu-22m.tripod.com/index.html

Edited by gianvito

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Volete anche il numero di telefono della figlia del costruttore? Mica le so tutte!

 

Comunque continuiamo con qualche altra curiosità. I valori massimi di G sopportabili dalle prime varianti erano più bassi (max 8G sotto 0,85 mach; 7G per i modelli d’attacco), le serie più recenti oltre 0,85 mach arrivano a 7,5G. A velocità supersonica va bene, tra 0,85 e 1 mach (proprio dove molti supercaccia “tirano”di più) non è abbastanza. La differenza reale in manovra, comunque, date le velocità in gioco, non è elevata. Il valore di SEP (valutato sui vecchi MF) è di 170, superiore a quello dell’F18 (160) e solo poco inferiore a quello dell’F15A (190). Non è neanche il caso di considerare l’F4 (120). La spinta è altissima in decollo: la corsa minima è di 600m. Anche a pieno carico resta sui 1200 m. La velocità di salita è molto alta(15000 m/m), ma a media quota diversi caccia possono superarlo. I Flogger originali arrivano a 11000 metri in 1’ e 24”, tempo ridotto a 1’12” sui più recenti, siamo al livello di un F104. Il volo a bassa quota con ali a freccia massima non presenta nessuno dei problemi tipici di caccia come l’F15 e l’F16, i cui piloti devono sopportare 30 scosse da 0,5G ogni minuto, rendendo il volo un inferno. Il sistema radar attuale Saphir (Sapfir) 23, ha una portata notevole (60-90Km) e piene capacità look-down/shoot down, solo teoriche nei modelli iniziali. Il settore di scansione è di +/-30° (pochino). E’ in grado di seguire 6 bersagli contemporaneamente, attaccandone però solo uno per volta. Ha una capacità di discriminare bersagli in formazione stretta migliore di quella dell’APG 63 (F15) e dell’APQ 120 (F4), cosa spesso sfruttata tatticamente. I missili attuali (R24) hanno spinta superiore, maggiore velocità, portata reale di 40 km ad alta quota (16 a bassa) e reali capacità di attacco contro bersagli a bassa quota. Ci sono voci circa il possibile impiego degli R27 (Alamo) e R77 (Adder), non confermate. La versione a guida infrarossa è meno impiegata di quel che si creda, ma rende possibile l’attacco silenzioso, grazie anche all’eccellente RWR SPO-15. La dotazione di disturbo è completa, ma per quanto riguarda la guerra elettronica sto preparando qualcosina…

 

La tattica impiegata dagli israeliani utilizzava estesamente sistemi di disturbo per ridurre la portata utile del radar del Mig23. Quando finalmente i Mig23 acquisivano il bersaglio (burn through) effettuavano il lancio degli R23, solo per cadere vittima degli Aim9, durante la fase di guida semiattiva.

 

Vi ho trovato un bel sito sul Mig 23, i vari Wiki,Globalsecurity, ecc.ecc. di sicuro li avete già visti.

 

http://backfiretu-22m.tripod.com/index.html

 

Questo sito ripete la storia operativa del flogger più o meno com'è descrittasu wili.. forse la pagina l'ha scritta la stessa persona.

Comuqnue c'è una bella contraddizione con le informazioni scritte sul nostro sito, dove non c'è menzione di tutti gli abbattimenti assegnati a questo aereo!

Chi ha ragione?

Edited by Alpino

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Alcuni articoli sono apparsi di recente su "Aerei" ed anche su riviste estere. Gli abbattimenti riportati sono quelli che ritrovate un po' ovunque. Tutti fanno rilevare le incongruenze tra i dati israeliani e...La logica. Temo che anche qui dovremo attendere qualche altro decennio per conoscere la verità. Le fonti sono quelle che sono: ricorderete l'episodio del Mi24 che ha abbattuto l'F4...Pare adesso che non sia mai avvenuto!

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