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...spero bene che ieri abbia acceso un cero commemorando i venti anni esatti che Cossiga promulgò il decreto che rese possibile alla MMI il disporre di aerei imbarcati :-)

Direi di sì... altrimenti ora sarei disoccupato!!! :D

 

Ma ancora nessuno ha risposto alla mia domanda "all'aria". Come e quando le leggi sono cambiate per permettere alla MM di avere aerei basati a terra?

E' proprio la legge che ha citato che lo permette: l'unica eccezione che pone è, appunto, la possibilità che in emergenza, per esigenze di Difesa Aerea Nazionale (che rimane il principale compito di istituto della Forza Armata), l'AM possa avere l'opcom degli assetti MM. Tutto quà.

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credo si sia ipotizzato anche un impiego in contesti poco permissivi e, considerando che è un aereo che vola realtivamente basso e lento, si è deciso di difenderlo il più possibile. d'altro canto, è

Comunque da quel che si legge gli ATR72 saranno poco MPA ma molto ELINT il che spiega tutte quelle antenne..

è stato confermato da chi? per dire, io avevo letto che era regolarmente tracciato, dal suo ingresso nel Mediterraneo. tra le altre cose, il Kilo era "scortato" da un rimorchiatore russo... un poco di

Direi di sì... altrimenti ora sarei disoccupato!!! :D

E' proprio la legge che ha citato che lo permette: l'unica eccezione che pone è, appunto, la possibilità che in emergenza, per esigenze di Difesa Aerea Nazionale (che rimane il principale compito di istituto della Forza Armata), l'AM possa avere l'opcom degli assetti MM. Tutto quà.

 

mmmh, allora è vero che evidentemente non so più interpretare le leggi...

 

il titolo della legge in questione era LEGGE 1 FEBBRAIO 1989, n. 36 (GU n. 032 del 08/02/1989) UTILIZZO DA PARTE DELLA MARINA MILITARE DI AEREI IMBARCATI.

 

per me imbarcati vuol dire imbarcati. Ed imbarcare un ATR72MP, ma pure un P180 Avanti, la vedo complicatuccia :-)

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Si dovrebbe cercare di capire l'intera questione, di cui il D.L. del 1989 è soltanto una parte.

 

Infatti tutto ha inizio temporalmente prima ed ha uno sviluppo più complesso. Di fatto non era soltanto della MMI il problema, ma ricordo che ad opporsi alla famosa legge del Settembre 1956 (quella dei 1.500 chili per intenderci) era anche l'allora Aviazione Leggera dell'Esercito, la quale voleva fortemente dei velivoli da trasporto per le proprie esigenze, che poi sfociarono nell'acquisto dei Do-228.

Quindi prima venne una legge che liberalizzo l'impiego dell'ala fissa a qualunque titolo e per qualunque forza armata o corpo di stato e poi la precisazione per i velivoli imbarcati.

Infatti la limitazione per l'impiego di ala fissa imbarcata era legata addirittura al Regio Decreto che assegnava tutto il materiale di volo imbarcato (all'epoca solo aerei) alla Arma Aeronautica, motivo per cui nel 1950 furono incamerati i due Helldiver che l'U.S. Navy consegnò direttamente ai piloti di marina.

Soltanto dopo venne la legge del 1956, che però definiva la questione per i soli mezzi basati a terra.

Così con l'abrogazione della legge dei 1.500 chili, non si permetteva comunque l'imbarco di aerei ad ala fissa. Una piccola precisazione di lana caprina in questa burocraticissima Italia.

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defencenews riporta che i nostri atr saranno fatti in turchia...

 

http://www.defensenews.com/story.php?i=393...c=EUR&s=AIR

 

cito i passaggi più significativi

 

It's the kind of work Alenia might do itself. But the logic in the deal stems from the fact Alenia has already contracted TAI to convert 10 ATR 72 civilian aircraft - which are built by Alenia and EADS - to anti-submarine warfare (ASW) configuration for delivery to the Turkish Navy.

 

"We see the deal as saving money and benefiting from Turkish know-how," said the official.

 

e però una buona notizia..

 

Even if it decides to upgrade its ATR 72s to ASW configuration, Italian defense officials have said they still plan to acquire a fully fledged multimission aircraft like the new Boeing P-8 in the future.

Edited by IamMarco
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Beh è un bel modo per rafforzarsi in quel mercato, magari vengono a costare pure di meno :asd:

 

 

beh il motivo principale è appunto il risparmio! ma probabilmente deve essere qualche compensazione industriale che dovevamo ai turchi per il contratto dei loro atr.

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Così con l'abrogazione della legge dei 1.500 chili, non si permetteva comunque l'imbarco di aerei ad ala fissa. Una piccola precisazione di lana caprina in questa burocraticissima Italia.

 

olà, grazie F104, ora mi hai chiarito le idee come credo non avevo neanche quando ero in servizio (secoli fa, c'erano ancora le quadrireme... :-) )

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Even if it decides to upgrade its ATR 72s to ASW configuration, Italian defense officials have said they still plan to acquire a fully fledged multimission aircraft like the new Boeing P-8 in the future.

E se lo dicono gli ufficiali della Difesa italiana... Non lo so, la cosa mi sconcerta, con un'AMI senza missili anti-nave stand-off e senza uno stormo ASW decente credo che nel medio termine il mare nostrum tanto nostrum non sarà.

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Si dovrebbe cercare di capire l'intera questione, di cui il D.L. del 1989 è soltanto una parte.

 

Infatti tutto ha inizio temporalmente prima ed ha uno sviluppo più complesso. Di fatto non era soltanto della MMI il problema, ma ricordo che ad opporsi alla famosa legge del Settembre 1956 (quella dei 1.500 chili per intenderci) era anche l'allora Aviazione Leggera dell'Esercito, la quale voleva fortemente dei velivoli da trasporto per le proprie esigenze, che poi sfociarono nell'acquisto dei Do-228.

Quindi prima venne una legge che liberalizzo l'impiego dell'ala fissa a qualunque titolo e per qualunque forza armata o corpo di stato e poi la precisazione per i velivoli imbarcati.

Infatti la limitazione per l'impiego di ala fissa imbarcata era legata addirittura al Regio Decreto che assegnava tutto il materiale di volo imbarcato (all'epoca solo aerei) alla Arma Aeronautica, motivo per cui nel 1950 furono incamerati i due Helldiver che l'U.S. Navy consegnò direttamente ai piloti di marina.

Soltanto dopo venne la legge del 1956, che però definiva la questione per i soli mezzi basati a terra.

Così con l'abrogazione della legge dei 1.500 chili, non si permetteva comunque l'imbarco di aerei ad ala fissa. Una piccola precisazione di lana caprina in questa burocraticissima Italia.

 

E alla faccia di Regi decreti e di tutte le resistenze(che tutt'ora permangono) dell'AMI,l'Aviazione Navale italiana è una componente affermata ed efficace,che tra pochi anni sarà dotata in tutte le componenti del miglior materiale disponibile sul mercato(F-35B,AW-101,NH-90).

 

L'AMI sta tentando di levarci di nuovo la componente ad ala fissa con la scusa di voler fare uno stormo interforze di F-35(a controllo AMI naturalmente).

Che è poi infatti l'unico vero motivo per cui hanno deciso di modificare una parte dell'ordine dell'AMI per l'F-35A in F-35B...

 

Ma l'MMI non si farà rubare la componente imbarcata ad ala fissa così facilmente...

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  • 2 weeks later...
defencenews riporta che i nostri atr saranno fatti in turchia...

 

http://www.defensenews.com/story.php?i=393...c=EUR&s=AIR

 

cito i passaggi più significativi

 

It's the kind of work Alenia might do itself. But the logic in the deal stems from the fact Alenia has already contracted TAI to convert 10 ATR 72 civilian aircraft - which are built by Alenia and EADS - to anti-submarine warfare (ASW) configuration for delivery to the Turkish Navy.

 

"We see the deal as saving money and benefiting from Turkish know-how," said the official.

 

e però una buona notizia..

 

Even if it decides to upgrade its ATR 72s to ASW configuration, Italian defense officials have said they still plan to acquire a fully fledged multimission aircraft like the new Boeing P-8 in the future.

Smentita di Finmeccanica; ecco il link all'articolo:

 

http://www.dedalonews.it/it/index.php/02/2...ntro-lespresso/

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Guest intruder

Riporto dal sito di Repubblica in data 16 Febbraio:

 

 

 

Alla faccia dell'italianità. I lavori sui nuovi aerei per la sorveglianza marittima acquistati dalla nostra Difesa verranno realizzati in Turchia. E questo nonostante il contratto sia stato assegnato senza gara direttamente all'Alenia.

 

La decisione di affidare la commessa alla Turkish Aerospace Industries è stata riportata dall'agenzia Defensenews. "L'accordo ci farà risparmiare denaro e ci permetterà di beneficiare del kown how turco in materia", ha dichiarato una fonte dell'azienda, appartenente al gruppo Finmeccanica. Al contribuente invece i quattro Atr72 costeranno una cifra molto rilevante: circa 360 milioni. Novanta milioni ad esemplare è una somma considerata abbastanza alta, anche per un velivolo affollato di sensori elettronici.

 

Nonostante l'importo, il contratto è stato dato all'Alenia senza indire appalti internazionali. Una scelta che in genere, a parità di qualità, mira a salvaguardare i prodotti italiani. Salvo poi scoprire cose turche.

 

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Co...-Alenia/2066121

Edited by intruder
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Intruder, Finmeccanico ha già smentito l'articolo comparso sull'Espresso (come ha già evidenziato Picpus)

 

Ecco l'articolo:

 

E' infondata la notizia che i quattro ATR 72 MP ordinati di recente dall’Italia per sostituire i Bréguet Atlantic «verranno realizzati in Turchia» come ha scritto oggi l’Espresso in un articolo intitolato "Cose turche all’Alenia". La smentita giunge da Finmeccanica secondo la quale in Turchia «si svolgerà invece solo l’attività connessa alle modifiche strutturali necessarie per consentire l’installazione del sistema di missione, per una quota complessiva sul totale del contratto pari a meno del 5%. Ciò consentirà un notevole risparmio per il contribuente italiano rispetto alla realizzazione ex novo in Italia di una apposita linea produttiva per soli quattro velivoli.» La capogruppo di Alenia Aeronautica sottolinea che «tutte le attività di progettazione, sviluppo, produzione e certificazione del sistema di missione e degli apparati, sensori ed equipaggiamenti degli aerei, oltre alla quota di produzione dell’aereo di competenza Alenia Aeronautica, verranno effettuate in Italia, dove Finmeccanica già realizza altre versioni di velivoli da pattugliamento marittimo già commissionate da clienti nazionali.»

Finmeccanica ha anche precisato che il contratto ha «un importo complessivo di 260 milioni di euro e non 360, come erroneamente riportato dal settimanale.» La cifra di 360 milioni citata dal settimanale corrisponde a quanto riportato nella Nota Aggiuntiva per la Difesa per il 2009 che però - osserva Dedalonews - comprende probabilmente anche voci ulteriori alla pura acquisizione degli aeroplani. «Va sottolineato che il contratto prevede, oltre ai velivoli, l’integrazione del sistema di missione e di tutti i sensori necessari all’espletamento della missione», conclude la nota.

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  • 2 weeks later...
ma comunque non sono tanti 260 milioni per un aereo del genere????? oppure metteranno dei sensori tali da rendere l'aereo simile al P-8?

Il vero problema di questo programma è che non sono state rivelate le cifre delle varie componenti.

 

I 10 ATR della Turchia costano 220 milioni di piattaforma e altrettanti per la suite ASW di Thales che ha un ritardo di 28 mesi sullo sviluppo programmato.

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Leggo su A&D di questo mese che il nuovo ATR42 della GC sarà in configurazione passeggeri e neanche con la predisposizione a montare i sistemi di missione, e se non mi sbaglio anche la GdF ne ha già uno allestito in configurazione passeggeri.

 

Ma che razza di spreco è? :blink: E la giustificazione è che servono per l'addestramento ed il trasporto di personale! Ma per la miseria appaltare il tutto a qualche compagnia civile no eh?

Edited by Tuccio14
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Ancora non hai capito bene come funziona in Italia. La GC ha comprato intanto la cavalcatura, altrimenti se non si approfittava subito neppure quella, riservandosi in seguito di montare il sistema di missione.

E' un po' la solita tiritera italiana. Non compro la terza tranche di Typhoon, però faccio un pensierino al che vi siano tre gruppi di questo velivolo su ogni aeroporto (Grosseto e Gioia del Colle) e non due soltanto. Boh!

Mi faccio una portaerei quasi facendo passare in primo piano che sia adatta anche al ruolo anfibio, anzi meglio, di Protezione civile, ma che poi sulla carta questo potrebbe avvenire soltanto caricando e scaricando in porti attrezzati e potremmo andare avanti così fino all'inverosimile. L'arte italica di arrangiarsi trasferita al mondo militare.

D'altro canto anche il primo ATR-42 per la GdF era in versione passeggeri, ma poi, avuti i fondi, è stato riconvertito al ruolo di MPA.

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Ma anche avendo capito come funziona in Italia (a purtroppo l'ho capito) quello che mi lascia sconcertato è che invece cavalcatura e basta dovrà rimanere! A meno che A&D non abbia sbagliato riportando che non siano convertibili al ruolo di pattugliatori.

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Ma anche avendo capito come funziona in Italia (a purtroppo l'ho capito) quello che mi lascia sconcertato è che invece cavalcatura e basta dovrà rimanere! A meno che A&D non abbia sbagliato riportando che non siano convertibili al ruolo di pattugliatori.

 

beh, forse è solo un problema interpretativo.

 

Avere montata la "predisposizione" alla conversione significa (secondo me) che l'aereo potrà essere equipaggiato con gli strumenti per il pattugliamento marittimo con operazioni semplici e non troppo onerose, essendo già l'aereo idoneo ad alloggiare apparecchi, cablaggi, avionica, etc...

 

Non avere tale "predisposizione" quindi non vuol dire che l'aereo non potrà essere convertito (figuriamoci, hanno trasformato un DC-10 in un tanker anticendio!!!), ma semplicemente che l'operazione di trasformazione al ruolo di pattugliatore comporterà operazioni complesse e -come sempre- costose (questo in virtù della proverbiale italica lungimiranza :thumbdown: ).

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Forse, e dico forse :asd: , ha ragione Paperinik. Probabilmente il 3° di GC arriverà in carico direttamente dalla linea di montaggio francese senza passare per gli stabilimenti di trasformazione italiani (che forse non hanno posto adesso per il lavoro sui G222 per l'Afghanistan e gli ATR42 per Libia e Nigeria). Un aereo green per intenderci. In fondo gli 72MP verranno completati come passeggeri in Francia per poi essere spediti in Turchia per la predisposizione.

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Ho avuto modo di chiacchierare con alcuni piloti della GC, l'ATR-42 è "space provision", ovvero l'allestimento è civile, ma a bordo sono presenti tutti spazi necessari per alloggiare l'avionica di missione, i cablaggi, gli irrobustimenti per travetti di carico e quant'altro. Le motivazioni sono esclusivamente economiche. In questa configurazione un successivo retrofit per modificarlo nella versione MP è relativamente breve ed anche meno costoso, per cui un domani...

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Grazie del chiarimento! Quindi saranno in configurazione passeggeri ma comunque con la predisposizione per i pylons e per i sistemi di missione.

 

Comunque vorrei segnalare due interessantissimi articoli, uno su A&D e l'altro sulla Rivista Aeronautica, riguardo i nuovi pattugliatori italiani. Pensavo di roba ne avessero di meno a bordo, in fondo non sono tanto malaccio. L'ATOS che monteranno sarà una versione migliorata (MLRS, Marittime Long Range Survelliance) e ci sarà già a bordo lo spazio per le sonoboe (si prevede di installare quelle attive), il MAD ed i rinforzi per i due ulteriori attachi per carichi esterni e armamenti. Certo rispetto ad un Poseidon è poca roba (quel coso fa impressione, il nome è più che appropriato), ma un minimo di capacità ElInt e SigInt dovrebbe averle.

 

L'unica cosa è che su A&D leggo che saranno prelevati dalla linea di montaggio a Tolosa e convertiti dalla TAI, mentre sulla Rivista si legge che saranno convertiti a Napoli Capodichino o a Brindisi, dove arriveranno, appunto, come "green aircraft". A chi credere?

 

Questa, comunque, la dotazione avionica degli aerei:

  • torretta elettro-ottica EOST-23 (dotata di tre camere, delle quali una a raggi infrarossi, una a colori ed una in bianco e nero a lunga portata);
  • RADAR di ricerca "Seaspray 7300" con antenna AESA;
  • suite di snensori ESM (Elettronic Support Measures);
  • Automatic Identification System (AIS);
  • IFF o RADAR secondario/trasponder (come piace chiamarlo a noi civili :D );
  • data-link secondo protocolli 11 e 16 con funzionalità MIDS-LVT (Multifunctional Information Distribuition System-Light Volume Terminal);
  • apparato VHF con sistema satellitare "Sicral";
  • suite di autoprotezione DASS (identica a quella dello Spartan).

In particolare, il Seaspray 7300 sarà in grado di seguire almeno 200 bersagli in TWS (Track While Scan) coprendo i 360°, fungere da SAR (Syntetic Aperture RADAR) e ISAR (Inverse SAR) con risoluzione submetrica, aggiornare costantemente le librerie e la capacità di identificazione dei contatti e GMTI (Ground Moving Target Indicator) e di gestire gli assetti aerei cooperanti.

 

Le ESM, realizzate dalle Elettronica, conferiranno completa cpacità di allarme RADAR, sorveglianza automatica (senza interventi dell'operatore), analisi ElInt con intervento dell'operatore, capacità di catalogazione dei dati ed accesso alle librerie, con in più l'integrazione con il sistema di guerra elettronica ELT/553 sempre della Elettronica.

 

L'avionica di navigazione sarà ottimizzata per il volo a bassa quota, ed essendo della serie 600 il cockpit sarà interamente digitale, secondo la filosofia del glass cockpit.

 

Come sugli gli ATR-42MP, inoltre, ci sarà una porta aprobile in volo nella parte posteriore della fusoliera e l'installazione delle due postazioni per osservatori con "bubble windows" da entrambi i lati della fusoliera, nonchè una zona riservata al "crew rest", kit SAR (questa volta Search And Rescue) aviolanciabili ed 8 posti per passeggeri.

 

Nulla di trascendentale per un aereo di quella categoria, ma eccezion fatta per le capacità ASW mi sembra un bel salto rispetto agli Atlantic, in particolar modo per le capacità di operare in contesto network-centrico, uno degl aspetti dove l'AMI ha insistito di più.

Edited by Tuccio14
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