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Portaerei Cavour - discussione ufficiale


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@Swissmade

Qui secondo me ci si sta sbilanciando un po' troppo con certezze che non ci si può permettere.

Non si può mica lanciarsi in giudizi e condanne perentorie ad ogni folata di vento.

Gates non ha cancellato l'F-35B e non ha rimandato tutto di 2 anni con altri investimenti sapendo che la cosa era inutile.

Che gli inglesi si siano tirati indietro conta fino a un certo punto: da sempre la scelta fra F-35B e C è stata in ballottaggio per loro e nonostante questo l'aereo è stato progettato.

Le esigenze britanniche sono diverse da quelle dei Marines e una certa ambizione li ha portati a valutare l'F-35C della Navy che però non può andare sulle LHA/LHD americane.

Dire ora che manco i Marines lo vogliono più è un'affermazione priva di riscontro.

E il solo pensiero che noi ci mettiamo a completare lo sviluppo di un aereo in cui altri, più bravi di noi hanno fallito/rinunciato è effettivamente pura utopia.

 

Al Pentagono e alla Lockheed-Martin sarebbe una grana in meno, alla US Navy sarebbe uno STOVL in meno che rompe le scatole su una CVN, ma i Marines non è che sarebbero molto contenti e cassare il progetto dovrebbe andare di pari passo con un loro ridimensionamento/ristrutturazione.

Per carità, la cosa con gli attuali chiari di luna non è impossibile, ma introdurrebbe una pericolosissima spirale discendente.

 

Quanto a quello che possiamo fare noi è gia stato scritto: si tira avanti con gli Harrier finchè non cadono a pezzi e poi ci si ritrova con una bella portaelicotteri, magari dotata di qualche convertiplano o di UAV per dargli un po' di pepe...

Sarebbe come dire che il Mangusta non ci interssa piu pero siccome interessa ai Egiziani, per motividi costo li passiamo tutto ......

Si, però l'esempio non è particolarmente felice, visto che una cosa del genere l'abbiamo fatta con i Turchi, di fatto cedendogli i progetto del Mangusta, consentendogli di integrare loro equipaggiamenti e permettendogli di venderne la versione customizzata (per quanto sviluppata con Agusta-Westland) anche ad altri.

Edited by Flaggy
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signori, non ripetiamoci però... l'argomento è già stato trattato abbondantemente su questa discussione e su quella inerente ad un ipotetico EFA navale. se avete nuove riflessioni sull'argomento, ben

Il grosso è fatto. https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,3573.html Tra le modifiche di cui non credo si sia parlato c'è l'aumento della capacità di combustibile a disposizione della

La storia è un po' diversa. La configurazione a delta del dimostratore X-32B era in realtà quella prevista fin dall'inizio. Il passaggio alla velatura con ala a fraccia e piani di coda tradizionali

Salve, è da un bel po' di tempo che non mi connettevo al forum.

 

Entro e mi ritrovo con le braccia che mi cadono a terra... Quale problema ha di preciso l'f35b? Pesa troppo, non può manovrare o cos'altro?

 

Ho visto un commento che dice di tagliare la cavour in due, mettre un pezzo centrale eccetera. Non occorre tutto questo per renderla catobar...

 

La nave è sicuramente abbastanza lunga per fare delle modifiche lievi e trasformarla. Se non ricordo male un tomacat ha bisogno di circa 100 mentri di catpulta per partire e non penso che un f35c ne abbia bisogno di più; considerando che il ponte è di 227 mentri con circa metà fai partire tutti gli aerei che vuoi... una decina di metri in più e ci fai partire anche aerei più pesanti.

 

Il ponte a poppa può essere allargato con un ponte a sbalzo in diagonale fra il retro della nave a destra e la parte centrale a sinistra (accavallandosi con la parte iniziale delle catapulte).

Certo non diventerebbe una vera catobar in quanto non si potrebbero fare sia decolli che atterraggi contemporaneamente ma almeno non buttiamo nel cesso tutta la nave.

Con 5kt di peso in più ce ne usciamo. Il problema semmai sarebbe l'alimentazione delle catapulte (probabilmente a vapore).

 

Se consideriamo però che il numero di aerei imbarcati rimarrebbe più o meno invariato (di certo non facciamo decollare con catapulte 70/80 aerei in mezz'ora) quindi massimo 10/12 e che quindi i lanci sono pochi il vapore può essere prodotto anche con normali caldaie senza energia nucleare ne utilizzare improbabili sistemi magnetici. Con 200 milioni ci mettiamo una pezza.

 

Poi il problema delle dimensioni di una nave non esiste perchè si può ommergiare anche da altre parti (tipo civitavecchia) dove ormeggiano anche petroliere.

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Direi non sia il caso di ripetere a sfinimento i concetti e forse è opportuno leggere con più attenzione le discussioni prima di intervenire...

Il Cavour è troppo piccolo per certi voli pindarici , CTOL o CATOBAR che siano, e le catapulte a vapore (destinate come concetto a morire) si mettono in una nave che ha il vapore per farle andare e lo spazio per produrlo.

D'accordo che sognare è gratis, ma con 200 milioni non si và molto lontano...

 

Sull'F-35B basta leggere la discussione dedicata: qui si è OT...

Edited by Flaggy
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e le catapulte a vapore (destinate come concetto a morire) si mettono in una nave che ha il vapore per farle andare e lo spazio per produrlo
.

 

Le EMALS promettono una piccola rivoluzione nel campo permettendo design di CV convenzionali con turbine a gas e dimesioni ridotte, ma qui siamo sempre sotto le 30.000 tonnellate quindi o STOVL o nulla.

Quello che temo è che, comunque vada a finire per l'F-35B (che alla fine con qualche ritardo si farà IMHO), sia lo STOVL stesso un concetto fallimentare anche se ormai siamo in ballo e dobbiamo ballare.

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Inserisco questo bel video sulle EMALS del dicembre scorso. Chissà però quanto costeranno queste nuove catapulte. L'esperienza inglese sulla vecchia Ark Royal CATOBAR negli anni sessanta insegna inoltre che mettere mano a catapulte e ponte di volo può costare molto caro, anche se è possibile. E' presto per pensare a qualcosa di simile sul Cavour ma sognare è sempre possibile.

 

test EMALS

Edited by DanieleTrentino
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Inserisco questo bel video sulle EMALS del dicembre scorso. Chissà però quanto costeranno queste nuove catapulte. L'esperienza inglese sulla vecchia Ark Royal CATOBAR negli anni sessanta insegna inoltre che mettere mano a catapulte e ponte di volo può costare molto caro, anche se è possibile. E' presto per pensare a qualcosa di simile sul Cavour ma sognare è sempre possibile.

 

test EMALS

 

Interessante,

si sa quanto viene/lo possiamo avere/ e se noi come sviluppo ci partecipiamo?

Magari per un futuro ....

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@Swissmade

Qui secondo me ci si sta sbilanciando un po' troppo con certezze che non ci si può permettere.

Non si può mica lanciarsi in giudizi e condanne perentorie ad ogni folata di vento.

Gates non ha cancellato l'F-35B e non ha rimandato tutto di 2 anni con altri investimenti sapendo che la cosa era inutile.

 

OK vero ma da quanto leggo in giro la piu grossa riduzione nelle spese militare l'avranno loro e dunque io credo che baderanno all'essenziale

 

E il solo pensiero che noi ci mettiamo a completare lo sviluppo di un aereo in cui altri, più bravi di noi hanno fallito/rinunciato è effettivamente pura utopia.

infatti era preoccupazione anche mia

 

Al Pentagono e alla Lockheed-Martin sarebbe una grana in meno, alla US Navy sarebbe uno STOVL in meno che rompe le scatole su una CVN, ma i Marines non è che sarebbero molto contenti e cassare il progetto dovrebbe andare di pari passo con un loro ridimensionamento/ristrutturazione.

Per carità, la cosa con gli attuali chiari di luna non è impossibile, ma introdurrebbe una pericolosissima spirale discendente.

Per me e esattamente questo il punto .... dolente

 

Si, però l'esempio non è particolarmente felice, visto che una cosa del genere l'abbiamo fatta con i Turchi, di fatto cedendogli i progetto del Mangusta, consentendogli di integrare loro equipaggiamenti e permettendogli di venderne la versione customizzata (per quanto sviluppata con Agusta-Westland) anche ad altri.

Ovvero noi abbiamo oltrepassato quello che una volta era un certo buon senso economico/militare, causa problemi economici-mercato, gli americani invece, ancora, possono permettersi di non fare questo e non fare .......

Secondo me.

 

Pero, sicuramente devono tagliare considerevolmente anche loro. dunque torniamo al punto dolente.

 

La dico,

secondo me F35B lo si fara sopratutto in funzione del andamento dell'economia americana nel suo complesso, se loro hanno un altro 2008 lo dovranno cassare per forza, per loro non sarebbe cosi grave.

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Interessante,

si sa quanto viene/lo possiamo avere/ e se noi come sviluppo ci partecipiamo?

Magari per un futuro ....

 

 

Intendevo dire che è bello sognare ed è bello pensarci. Io penso si possano mettere le catapulte sulla Cavour. Ma se non l'hanno già fatto o preso in considerazione vuol dire che non è utile metterle. La Cavour resterà STOVL perchè è pensata STOVL, ha un basso dislocamento, è senza ponte angolato e non avrebbe un gran senso pensarla diversamente. Oltre non vado perchè non voglio essere tacciato di ripetitività. Cordiali saluti a tutti.

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come si sono messe le cose credo che la cavour la teniamo così com'è. non trastulliamoci in progetti a dir poco da fantascienza,perchè come è fatta non si puo' mettere mano con sezioni aggiuntive o come catapulte a vapore od emals,per non parlare di turbine a vapore alimentate da reattore.il punto è questo no soldi,no al nucleare e niente allungamenti o ponte angolato e cavi d'arresto.oggi le metodiche di progettazione non lasciano spazio ad altre interpretazioni,pena il decadimento delle prestazioni della nave,data dai vari fattori gia'discussi in precedenza e come gia' sapete di non facile attuazione o per niente fattibili. pero' sarebbe piu' facile riprogettare l'harrier con un nuovo motore ed elettronica simil f35 che anche se non supersonico sarebbe meglio di niente. B-) ps un mio amico statunitense che prestò servizio sulla portaelicotteri nassau qualche anno fa mi rivelò che girava la voce dei problemi dell f35b riguardo al sistema lift e che secondo alcuni sedicenti collaudatori l'f32 era molto meglio perche'derivato dal harrier e la causa della sconfitta fu aditato non ai sistemi di gettosostentazione ma alle superiori capacita' del f35a/c per quanto riguarda il resto ed ai superiori poteri politici di LM rispetto alla boeing.-_- nb sono solo voci, come del resto la mia opinione personale. saluti :rolleyes:

 

ah... per serietà personale metto le mie formali scuse per quanto riguarda l'OT sugli aerei anche se in questo caso strettamente connessi

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La realtà è spesso diversa dalle voci che girano...

L'X-32 fu proprio sconfitto sulla base di valutazioni che riguardarono anche il sistema STOVL: di fatto l'aereo si dimostò incapace di eseguire decolli e atterraggi in configurazione definitiva (gli tolsero qualche pezzo per alleggerirlo e la presa d'aria mobile fu rimossa perchè il sistema non era stato ancora messo a punto) e quindi non fu in grado di replicare la stessa prestazione dell'X-35 (decollo corto, spunto supersonico e atterraggio verticale nella stessa missione).

Oltretutto in atterraggio il motore mostrò la tendenza a reingerire i gas di scarico, tanto che fu registrata una pericolosa perdita di potenza durante le prove.

D'altra parte anche X-32 si discostava sotto diversi punti di vista dall'Harrier e la necessità di dotare il velivolo di un lungo condotto di scarico terminante con un mai troppo leggero ugello con postbruciatore a sezione quadrata, in parte riduceva i vantaggi del concetto direct lift.

Fu quindi evidente che l'aumento di peso derivante dalla necessità di avere un velivolo ad alte prestazioni, stealth (la stiva interna strutturalmente è pesante) e con sensori e avionica interna piuttosto completa, avrebbe rischiato di compromettere le capacità del sistema di svolgere la missione.

Si ritenne quindi che l'aumento di spinta offerto dal lift-fan, che aveva dimostrato la sua efficacia sull'X-35, fosse più promettente nonostante pesi, ingombri e potenziale inaffidabilità (...).

 

Quanto all'Harrier temo sia arrivato progettualmente al capolinea.

Gli interventi di potenziamento del motore (è escuso di progettarne uno nuovo) o dell'avionica ci consegnerebbero un velivolo comunque troppo costoso rispetto alle capacità che sarebbe in grado di esprimere.

Ora gli aerei si devono fare in modo diverso da 50 anni fa (l'età concettuale dell'Harrier).

Penso che il massimo che si potrebbe realisticamente attuare sarebbe un'estensione della vita utile, sostituendo qualche componente obsoleto con qualcuno più moderno e possibilmente...leggero.

 

Ma son comunque discorsi prematuri perchè il Cavour aspetta ancora i suoi 22 F-35B...

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Sembra che i problemi del f35 si stiano risolvendo considerando il fatto che nelle utlime 2 settimane hanno svolto parecchi decolli corti e atterraggi verticali. CI sono ancora alcuni problemi di peso o cose simili ma dovrebbero risolvere facilmente.

 

Gli inglesi probabilmente stanno pensando che conviene di più un PA classica invece di una STOVL e quindi potrebbero aver sfruttato questi problemi della versione B per dirottare l'opionione di tutti i vertici militri e quella pubblica che è meglio dirigersi verso la C...

 

Alla fine penso che il 35b lo adotteranno solo USA, Italia e pochi altri (anche per via dei costi lievitatosi notevolmente).

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Buon giorno, in merito alla situazione Cavour espongo il mio modesto pensiero.

La verità sull'industralizzazione ed il conseguente futuro operativo dell' F 35B la sapremo fra la fine di quest'anno ed l'inizio prossimo ormai questo è chiaro. Il lavoro che verrà svolto quest'anno sarà decisivo...

Lasciando stare le eventuali ed avventurose modifiche al Cavour io credo che lo stato maggiore della marina possa cominciare a chiedere a Fincantieri la fattibilità di un progetto riguardante una portaerei con ponte angolato ed emals da 40/45000 tons capace di accogliere 20/24 F 35 C e 6/8 elicotteri; mi direte i costi , la volontà politica etc etc...ebbene la marina ha chiaramente espresso nei suoi programmi l'acquisto, nei prossimi anni di 2 Lhd da 20.000 tns (una sembra sia già per partire) ed un eventuale terza per sostituire il Garibalfìdi (frattanto diventato Lha) a fine decennio.

Io penso che modificando i programmi si potrebbe tagliare certamente una delle tre navi in progetto e costruirne due: cantierare ora la prima Lhd da 20.000 per Fpm (brigata anfibia per internderci) ed al posto delle due successive costruire un pò più in avanti la nostra cv da 40/45.000 tons.

Non credo che i costi siano tanto diversi (in sostanza ne costuisci una da 40.000 al posto di due 20.000), gli eventuali costi eccedenti potrebbero essere ricavati vendendo il Garibaldi già tra un paio di anni convertendo il Cavour in Lha (ovvero il compito che avrebbe assunto a sua volta il Garibaldi) smontando lo sky jump e rendendolo idoneo ad accogliere 7/800 marò; le esigenze della Fpm sarebbero comunque piiù che coperte ...(il Cavour è una barca da 27.000 tons...)

In merito alla compnenente aerea andrebbe solo cambiato la versione del velivolo: i 22 F 35 B diverrebbero 25 F 35 C (che credo tra l'altro costino anche meno della versione Stol), gli elicottteri ci sono e resteranno quelli previsti.

Ripeto parlo solo di cambiare i programmi già in linea generale deliniati dallo stato maggiore della marina, nulla più.

Occorrerebbe, di realmente nuovo, addestrare il personale (un centinaio di uomini al più) ed una trentina di piloti ad operare su una vera cv, non credo sarebbe un problema basta mandarli a turno a lavorare su un cva dell'us navy.

L'unica barriera a siffatto programma la conosciamo tutti: volontà politica.

Ribadisco questo programma andrebbe messo in opera solo se quello relativo all' F 35 B venisse cassato o subisse ulteriori ritardi rendendo impossibile il previsto ingresso in servizio dei nuovi aerei intorno al 2016 /2018, in pratica in concomitanza con lla progressiva dismissione degli Av 8 B come ampiamente previsto dalla marina.

Chiedo scusa per l'OT sono partito dal Cavour e mi sono ritrovato sul Lightining, credo, sia chiaro, che i due temi siano strettamente connessi.

Attendo i vs commenti signori, un saluto a tutti

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Ma se si deve costruire una portaerei con ponte angolato perchè rimanere sempre su ste 30-40.000 tonnellate?

Facciamone una o due da 70-80.000 come i britannici !

Che è non abbiamo porti per accoglierle?

Per i soldi chissenefrega tanto siamo indebitati comunque...

Su quasi 2.000 miliardi che ne guardiamo 3 o 4?

Portaerei più un paio di bacini per accoglierla/e. Potrebbero creare posti di lovoro, o no?

L'Europa si scalda per la spesa? Noi gli raccontiamo che trattasi di un nuovo tipo di vongolare socialmente utili eolico-solari, dove ragazzi difficili con disagio che viene dall'agio impareranno a remare (sodo) e raccogliere cozze.

Visto lo standard di Bruxelles, se la bevono di sicuro, anzi ci daranno sovvenzione più croce di ferro con spade e diamanti al sociale se ne costruiamo anche una terza!

Edited by Hobo
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Ach nein! Nein! NEIN!

Voncolara essere solo per idioti di Bruxelles. Belgio e Olanda conquistati in cincve ciorni! Kaputt!

Se trovi due o tre miliardi da buttare, dalli a me che glieli porto io a chi sofrre di leucemia, tumore, a chi ha bisogno dell'assistenza domiciliare, un pasto caldo alla Caritas.

Edited by Hobo
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Ma se si deve costruire una portaerei con ponte angolato perchè rimanere sempre su ste 30-40.000 tonnellate?

Facciamone una o due da 70-80.000 come i britannici !

Che è non abbiamo porti per accoglierle?

Per i soldi chissenefrega tanto siamo indebitati comunque...

Su quasi 2.000 miliardi che ne guardiamo 3 o 4?

Portaerei più un paio di bacini per accoglierla/e. Potrebbero creare posti di lovoro, o no?

L'Europa si scalda per la spesa? Noi gli raccontiamo che trattasi di un nuovo tipo di vongolare socialmente utili eolico-solari, dove ragazzi difficili con disagio che viene dall'agio impareranno a remare (sodo) e raccogliere cozze.

Visto lo standard di Bruxelles, se la bevono di sicuro, anzi ci daranno sovvenzione più croce di ferro con spade e diamanti al sociale se ne costruiamo anche una terza!

secondo me possiamo anche vendere la Cavour da ora e mettere a terra gli Harrier magari rimarrebbe qualche spicciolo anche per qualche escort...intendo navi di escort naturalmente...

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Ma facciamo come i russi: gli diciamo che basta solo qualche piccola rettifica qua e là e gliela diamo quattro anni dopo a un prezzo decuplicato, con 40 metri di skijump a prora e 20 metri di sbalzo a poppa.

Edited by Hobo
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Io penso che la MMI si stia muovendo bene e con lungimiranza. All'Italia non servono progetti faraonici ma un programma di rinnovamento graduale della flotta, che è quello che si sta verificando.

 

E poi l'Italia è e deve rimanere uno stato pacifico non imperialista. La Marina Militare ha una primaria funzione difensiva (per questo sono pensate le piccole portaerei STOVL). Il ruolo di attacco (nelle missioni per garantire pace e stabilità politica nel mondo) deve essere svolto in accordo con gli USA in posizione secondaria (per quanto importante) (ad esempio quando abbiamo mandato la Garibaldi nel golfo Persico per bombardare l' Afganistan).

 

Per mantenere queste funzioni la Cavour sarà importantissima. E' la più potente portaerei STOVL al mondo. E' indispensabile sfruttarla al meglio per come è progettata e non pensare a chi venderla.

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La difesa aerea della flotta ti serve appunto in chiave expeditionary, finchè le navi rimangono a difesa dei patri confini non c'è un gran bisogno di un' aviazione imbarcata, senza contare che il concetto di portaerei STOVL nasce senza aerei in grado di garantire una grande difesa della flotta ma solo qualche capacità di supporto aereo, i sea harrier FA2 e gli AV8B+ nasceranno molto tempo dopo.

 

Riguardo ai compiti antisom si parla sempre di azioni lontano dalla costa, ad esempio la RN pensò le 3 Invincible per coprire il varco GIUK anche se poi finirono a fare tutt'altro, e comunque in quel caso agiscono più da portaelicotteri.

 

In generale, comunque, il Cavour non nasce per fare crociere tra tirreno e adriatico e le sue specifiche lo confermano.

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