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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale


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Pap, il problema sta proprio quì, la nostra classe politica (di qualsiasi colore) non ci permette di primeggiare, è li c'è ben poco da fare imho.

Se non ci fosse stato questa problema, io avrei condiviso al 101% tutto quello che avete scritto quì.

 

Edit

Comunque ricordo che proprio entro la fine di quest'anno si sarebbero dovuti ufficializzare i numeri di acquisto dell'F35 e il loro mix A/B , però visto che siamo al 18 e ancora non si è visto niente è probabile che slitterà il tutto a gennaio.

 

Ho letto con molto interesse gli ultimi post.

Sono d'accordo con voi, alla fine il nodo principale alla fine è nella nostra classe politica, che è di infimo livello (destra o sinistra poco cambia), incapace di programmare e ladra. E probabilmente anche a livello di alti vertici militari non siamo messi meglio.

 

Io credo che l' F-35 è un treno che non si dovrebbe perdere. Concordo con Flaggy in sostanza.

Magari comprarne meno , ma dovremmo starci dentro, anche a livello industriale. Parliamoci chiaro, a livello aeronautico è il programma piu' avanzato in assoluto. La nostra industria ne potrebbe trarre qualche buon vantaggio in termini di know how. La nostra aeronautica avrebbe un mezzo d'avanguardia per molti anni a venire. Altre soluzioni mi sembrano meno valide.

 

Dobbiamo pero' continuare a puntare anche sull' E-2000 perchè' è un ottimo caccia, anche in prospettiva, e perche' prima di tutto noi dobbiamo pensare a difenderci. Probabilmente 129 aerei sono troppi. Perche' non si comincia a cercare qualche compratore (anche a prezzi di favore....) per i T1 e con il ricavato cercare di assicurarsi tutti i T2 e T3 aggiornati (e armati) al meglio? Il target di averne alla fine una cinquantina (a patto che tutti volanti) potrebbe essere ragionevole?

 

Si riuscirà a combinare i due programmi? con magari qualche nuovo addestratore M36, dato che anche gli MB339 ormai sono alla frutta? Spero di si.

Dove trovare un po' di soldi? Tiro là qualche idea, basata principalmente sul fatto che la nostra aeronautica si deve ridimensionare , è inutile che ci giriamo intormo:

- Si mettano , subito, a terra aerei che, a quanto leggo, è opinione comune, non servono a nulla, come gli AMX. Si risparmia e non si perde quasi niente...

- Si riduca anche il numero di Tornado, ad un numero di velivoli efficienti che quando servono si possano usare, e si cerchi quei pochi di tenerli aggiornati fintanto che arriva l' F-35.

- si riducano drasticamente le missioni all'estero: è ipocrita e pericoloso tagliare i miseri fondi alla difesa e spendersi in una miriade di missioni all'estero. Missioni costose. E che rischiano di mettere i nostri valorosi uomini in ridicolo perche' si presentano con materiali non all'altezza.

- si chiuda velocemente qualche aereoporto inutile (non ne abbiamo un po' troppi ancora attivi?)

 

Insomma servono lacrime e sangue.

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Tra le altre cose uno degli step del Block 4 introduce le SDB II battezzate GBU 53/B StormBreaker https://www.janes.com/article/81956/stormbreaker-enters-operational-test-phase Poco interess

Forse può essere interessante soffermarsi su qualche aspetto della struttura dell’F-35 e sulla sua evoluzione a partire dal primo prototipo, per arrivare ai velivoli di serie, che hanno recepito quant

Eh già, in fondo perché far fatica se si fa prima a sfottere e far finta di non capire che la risposta era già stata data, vero? Ti ha risposto anche Fabio, ma io avevo già detto che un prototipo

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ragazzi scusate, ma chi legge questa discussione e non è un'esperto "come me" rimane un po perplesso,

si è parlato del fatto che l'F35 come anche F22, B2 ecc possono essere visti tranquillamente da un EWACS o da altri radar soffisticati,

si insomma è venuto fuori che sono utili solo per chi ha sistemi vecchi quanto mio nonno...

poi "stranamente" si è tronati subito a parlare di finanziamenti ecc ecc, scusate l'ignoranza ragazzi, ma qualcuno può realmente fare chiarezza su queste affermazioni??? di quali sistemi esattamente stiamo parlando ecc ecc? io leggo con molto interesse le vostre opinioni su bilanci e quant'latro, però l'impressione che ha un visitatore e che siano più importanti i bilanci o lo stato dell' AM, piuttosto che l'inutilità o presunta tale dell'F35 in una delle sue caratteristiche tecniche più importanti, ovvero la "furtività"

vi prego adesso non mangiatemi vivo eh :adorazione:

Il fatto che gli aerei Stealth siano "visibili"dagli AWACS è cosa ampiamente nota;d'altra parte sarebbe impossibile creare un aereo dotato di scarsa RCS in tutti i suoi assetti.Però gli

AWACS non abbattono gli aerei;possono vettorare gli intercettori verso gli intrusi,ma i radar degli stessi non sono in grado di effettuare il Lock on,ed abbatterli BVR(mentre nel caso di F35 e F22,sono già nel raggio dei loro AMRAAM).Tutto questo considerando che i paesi dotati di AWACS sono davvero pochi,ed in numero sparuto.

però l'impressione che ha un visitatore e che siano più importanti i bilanci o lo stato dell' AM, piuttosto che l'inutilità o presunta tale dell'F35 in una delle sue caratteristiche tecniche più importanti, ovvero la "furtività"

vi prego adesso non mangiatemi vivo eh :adorazione:

Non ti mangio vivo tranquillo ;-) : ma permettimi di dire la mia impressione invece..che ciclicamente si cerchi di dimostrare in tutti i modi che l'antipatico F35 x l'AM è superfluo,inutile,inefficace ecc..Così prima si dice che non è Stealth,come quelli americani,poi che anche se fosse Stealth non sarebbe un gran vantaggio,poi che le ECM non saranno all'altezza e che i nostri aerei faranno gli "scudi umani" nei pacchetti congiunti e così via.

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Nonostante i miei giudizi poco lusinghieri sull'F-35 usato come caccia, anche io sono dell'opinione che l'F-35 sia un treno che non possiamo perdere (come sostituto del Tornado che, purtroppo, non sarà eterno). Fondamentalmente tre sono i motivi:

 

- uno economico, ovvero che lo sforzo della doppia linea con l'EFA siamo obbligati a farlo, visto che l'F-35B sarà l'unico aereo al mondo in grado di decollare dalla nostra portaerei. Quindi logistica, addestramento e linea dedicata sono una scelta obbligata. A questo punto dal prenderne 22 per la sola Marina al prenderne qualcuno in più per l'Aeronautica in termini logistici, di costo d'acquisto e di addestramento non abbiamo grandi differenze ne sul breve ne sul lungo periodo. La condizione, ovviamente, è una logistica joint con la Marina (e, aggiungerei, sotto controllo della Marina visti i livelli di efficienza del GrupAer e dei gruppi dell'AMI).

Quello che non capisco è l'assurdità di volerne comprare 131 quando qua dentro sappiamo tutti che, EFA o F-35 che siano, non ci stanno i soldi per far volare 250 caccia-bombardieri in Italia, ne oggi ne mai.

Io sarei per una sesantina di F-35 e se le differenze tra la versione A e quella B (come manutenzione e logistica) diventassero troppo marcate sarei anche disposto (solamente per risparmiare soldi) a fare come gli inglesi (tutti B).

 

- uno industriale. Non sarà il Know-How che abbiamo ricavato dal progettare l'EFA (in questo caso abbiamo una posizione molto subordinata) ma qualcosa ci ricaveremo.

 

- uno operativo perchè come sostituto del Tornado considero l'F-35 quanto di meglio ci sia al mondo. Mi fermo qua che se no innesco tre pagine di discussione :bleh:

 

Però gli

AWACS non abbattono gli aerei;possono vettorare gli intercettori verso gli intrusi,ma i radar degli stessi non sono in grado di effettuare il Lock on,ed abbatterli BVR(mentre nel caso di F35 e F22,sono già nel raggio dei loro AMRAAM).Tutto questo considerando che i paesi dotati di AWACS sono davvero pochi,ed in numero sparuto.

 

Qua ci sarebbe da discutere a lungo, oggi hai sicuramente ragione ma tra 10 anni non ci scommetterei. Mi riferisco ai passi in avanti nei sensori IR, alla capacità di lanciare un missile di risposta dopo che l'americano ha lanciato l'AMRAAM, alla vulnerabilità dell'AMRAAM alle ECM (per lo meno da quello che è dato pubblicamente sapere) e al suo relativamente corto range.

Edited by Rick86
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ragazzi scusate, ma chi legge questa discussione e non è un'esperto "come me" rimane un po perplesso,

si è parlato del fatto che l'F35 come anche F22, B2 ecc possono essere visti tranquillamente da un EWACS o da altri radar soffisticati,

si insomma è venuto fuori che sono utili solo per chi ha sistemi vecchi quanto mio nonno...

Kentar, come è stato detto uno stealth non è invisibile: semplicemente ha una traccia radar ridotta e di conseguenza lo si riesce a vedere a una distanza minore rispetto a quella di un velivolo "tradizionale".

Quanto minore? Dipende da tante cose...

Sicuramente dipende dalle capacità del radar che cerca di vederlo (potenza, frequenze utilizzate, software di gestione del radar ecc). ma dipende anche dalle posizioni relative di radar e velivolo stealth.

 

E' ovvio che lo stealth non sia altrettanto furtivo in ogni direzione.

Il massimo della stealthness si ottiene nel settore più importante, quello frontale, e se il radar nemico si trova su un piano diverso da quello dello stealth, questo tenderà a mostrare la superficie ventrale se visto da sotto (per es da un radar a terra) o dorsale se visto da sopra (per es da un awacs).

E' certo che il risultato non sia altrettanto entusiasmante, ma è anche vero che un aereo stealth non è che sia concepito per operare sempre in condizioni favorevoli.

Già il fatto che un aereo vola in alto e un radar da difesa aerea sta sotto in basso, deve far presupporre che i progettisti abbiano considerato che qualcuno sbirci sotto la pancia di uno stealth, come il fatto che gli awacs li utilizzino da molto tempo americani (e li utilizzino nelle esercitazioni in cui impiegano gli stealth...) deve far supporre che abbiano considerato che qualcuno possa anche dare una "sbirciata" dall'alto.

 

E' ovvio che l'awacs ha un discreto vantaggio di posizione e di potenza del suo sensore, ma non è che l'awacs si trovi poi necessariamente così più in alto dello stealth e non è che riesca sempre a vedergli così bene il suo dorso: basta un po' di trigonometria per sapere che tanto più mi allontano tanto più in "diagonale" vedo il dorso dell'aereo.

 

In ogni caso uno stealth lo vedo sempre e comunque dopo un aereo tradizionale e quindi sempre e comunque sarà avvantaggiato dalla sua furtività, indipendentemente dagli sviluppi della tecnologia radaristica.

 

Qualcuno può tranquillamente obiettare che anche se uno stealth ha la traccia radar di un passerotto, se un radar vede un passerotto che vola a 1000km/h, ci vuol poco a catalogarlo come uno stealth...

La realtà è però che i passerotti che volano a 1000km/h non è che li si riesca necessariamente a vedere a centinaia di chilometri di distanza...men che meno è così facile dirigergli contro un aereo (che a sua volta lo deve individuare) o direttamente un missile (che lo deve agganciare)...

 

Le possibilità di individuare il bersaglio, agganciarlo e reagire si riducono drammaticamente e lo stealth ne risulta avvantaggiato e userà questo vantaggio per spianare tutti i radar che trova sulla sua strada e per trasformare in una discarica di rottami il piazzale su cui è parcheggiato l'awacs nemico.

Sarà comunque il primo a vedere, il primo a sparare e il primo a colpire...e questo è sempre stato un vantaggio determinante in battaglia, anche quando non c'era la stealthness.

Edited by Flaggy
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grazie mille per le spiegazioni a Flaggy e super64des, mi sembrava giusto fare un pò più di chiarezza su un aspetto che ritengo sia decisamente importante...

Edited by kentar
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praticamente noi i soldi li guadagnamo ,ma come? e la raf non era la partner level 2?

comunque spero che questi gioielli avranno successo spero di pilotarne 1

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Aggiungo qualche altra considerazione.

 

Si parlava degli AWACS che tracciano gli Stealth. Come ho detto in precedenza, bisogna vedere il contesto in cui tali episodi si verificano, perchè i velivoli Stealth - quando non sono impegnati in missioni di combattimento reali o in esercitazioni particolari - montano riflettori radar (oltre al transponder), per evidenti questioni legate alla sicurezza volo.

 

Si è parlato anche dei radar del sistema Aster... anche qui vale la considerazione di cui sopra. E aggiungo, i radar cui sono asserviti i sistemi Aster hanno la capacità di scoprire un bersaglio di superficie radar riflettente pari a mezzo metro quadrato (0,5 m2) a 30 km di distanza. I velivoli Stealth hanno RCS al di sotto di 0,1 m2.

Questo significa che anche un radar potente e modernissimo come può essere un EMPAR, un ARABEL e simili, non vedono gli Stealth se non quando è troppo tardi.

 

======

 

Per quanto riguarda tutto il resto, bisogna partire dal fatto che l'Italia è passata da un modulo di difesa concepito ai tempi della guerra fredda a un modulo del tutto diverso, dove sono cambiate le minacce, le esigenze e... soprattutto... le risorse a disposizione.

 

La linea F-104 fu tenuta in vita oltre qualsiasi logica, perchè l'Italia aveva una linea da attacco da sostenere: Tornado e AMX.

E rammento che all'inizio il Tornado doveva essere un Multirole, caccia e bombardiere. Quando ci si rese conto che sarebbe stato solo un bombardiere, la frittata era fatta.

Le cose andarono così e fu per questo (non per considerazioni politiche) che si dovettero conservare gli Starfighter.

 

Il processo di transizione dal sistema guerra fredda a quello odierno non è stato facile e sono stati commessi molti errori, dovuti al fatto che qualcuno non si è rassegnato ai ridimensionamenti ormai inevitabili e qualcun altro ha cercato di preservare al massimo gli interessi dell'industria della difesa. Ha giocato un ruolo (negativo) anche la frequenza con cui si sono alternati i governi, nessuno dei quali ha mai dimostrato particolare competenza nel settore della difesa.

 

Abbiamo messo in cantiere programmi per mega aerei da pattugliamento marittimo, per super caccia, per addestratori, per fregate e sottomarini, per portaerei, per sistemi antiaerei sofisticatissimi, per aerei da trasporto, ecc... ecc... ecc...

 

Chiaro che adesso che i soldi non bastano, ci si interroga se un determinato programma è davvero necessario oppure no: NULLA E' NECESSARIO.

Si può benissimo vivere per altri 50 anni con EF-2000, Tornado, AMX e 339.

Non è forse quello che fanno in USA con B-52 e T-38?

 

Ma gli USA non hanno solo B-52 e T-38...

 

L' F-35 è un progetto importante perchè consentirà al personale di vivere e operare un caccia di generazione ancora più avanzata rispetto all'EF-2000 e consentirà all'industria aeronautica della difesa di traghettare attraverso il brutto periodo che ci aspetta. E' importante che ci sia qualche programma Hi-Tech in piedi, perchè non si può congelare qualcosa e poi riscaldarlo dopo 20 anni, quando è passata la bufera.

Il know-how tecnologico e quello operativo non si inventano dall'oggi al domani.

 

L'F-35 consente di restare sulla cresta e lo fa in modo intelligente, perchè è un aereo che sostituirà tre diversi aerei da combattimento nella nostra prima linea, perchè offre una ricaduta industriale enorme, perchè è il top della tecnologia.

Una volta tanto che stiamo investendo in qualcosa di giusto e intelligente... c'è chi dice che bisognerebbe mollare tutto? Ma scherziamo?

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Tranquillo che negli anni 60' dicevano anche che il cannoncino sarebbe scomparso dagli aerei. E sempre in quel periodo molti paesi pensavano fossero preferibili i missili SAM ai caccia

Sì in effetti in quegli anni si pensava che i missili avrebbero soppiantato qualsiasi altra piattaforma, addirittura l'F-104 avrebbe dovuto essere l'ultimo pilotato... L'F-35 è avanzatissimo, ma comunque il suo vero punto di forza (da molti sottovalutato) è l'interfaccia uomo-macchina, che garantisce una situatonal awarness senza precedenti, ma che pone come base, appunto, l'uomo, il pilota.

 

Riguardo ai post che ho letto fin'ora, mi sembra di capire che siamo d'accordo su una cosa: 250 caccia sono tr

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L' ho letto anche nel Financial Times oltre al rischio molto alto del progetto jsf di non trovare sufficenti acquirenti che potrebbero mandare a scatafascio tutto dato l' aumento dei costi dai 200 miliardi di dollari nella metà degli anni novanta ai 300 attuali.

In Questo periodo la quota minima per i paesi membri è di acquistare almeno un centinaio di questi velivoli per ogni singolo acquirente.

Poi c' era anche scritto che la prima versione ad entrare in servizio sarà la B nel 2012 con i marins.

La prima vera verifica importatnte per l' f 35 sarà a gennaio quando è previsto che la gran bretagna acquistarà i primi due velivoli che saranno utilizzati per l' addestarmento e la valutazione; però non c' era scritto di quale versione.

Per favorire il processo produttivo la Lockeed Martin ha cambiato i suoi metodi di produzione; a differenza da quelli adottati per l' f 22; l' f 35 verrà costruito su una linea di montaggio mobile. :thumbdown:

 

----

 

Pap, il problema sta proprio quì, la nostra classe politica (di qualsiasi colore) non ci permette di primeggiare, è li c'è ben poco da fare imho.

Se non ci fosse stato questa problema, io avrei condiviso al 101% tutto quello che avete scritto quì.

 

Edit

Comunque ricordo che proprio entro la fine di quest'anno si sarebbero dovuti ufficializzare i numeri di acquisto dell'F35 e il loro mix A/B , però visto che siamo al 18 e ancora non si è visto niente è probabile che slitterà il tutto a gennaio.

 

Per quanto ne so io la lockheed Martin spera di sottoporre un progetto alle nazioni associoate verso aprile - maggio; quindi per sapere il numero esetto dei velivoli acquistati bisognerà aspettare ancora qualche mese ( speriamo anche prima ).

Comunque i prossimi mesi saranno decisivi! :unsure:

Edited by S939
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jsf di non trovare sufficenti acquirenti che potrebbero mandare a scatafascio

 

???

il jsf ha 9 clienti di lancio con circa 3260 ordini in progetto (mercato da far invidia anche all'f-15) e dici che ci sono pochi acquirenti? la linea di montaggio se dovesse raggiungere il suo massimo ritmo produttivo dovrebbe rimanere aperta come minimo per 12 anni

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???

il jsf ha 9 clienti di lancio con circa 3260 ordini in progetto (mercato da far invidia anche all'f-15) e dici che ci sono pochi acquirenti? la linea di montaggio se dovesse raggiungere il suo massimo ritmo produttivo dovrebbe rimanere aperta come minimo per 12 anni

 

Questo è quanto ho letto sul Financial Times non è il mio punto di vista che ovviamente è come il tuo! :okok:

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Sulle prospettive di mercato dell' F-35 c'è poco da fare ipotesi.

 

Decine e decine di paesi dovranno pensare alla sostituzione della propria linea di aerei da combattimento, nei prossimi 10-20 anni.

F-16 ed F-18 sono sul viale del tramonto, per cui la scelta si riduce a ben pochi modelli: l' F-35, il Rafale, l'EF-2000, i modelli MIG e Sukhoi, il Gripen.

Ora, non ci vuole molto a vedere che l'EF-2000 ha poca spinta commerciale (ed è un gravissimo errore, perché avrebbe enormi potenzialità): difficile vendere un caccia quando chi lo produce ha per primo comprato il caccia concorrente!

Il Rafale non riesce ad uscire dalla fase di sviluppo: la sensazione è quella di un caccia che non riesce a maturare, e per un caccia che ha volato ben 23 anni fa, la cosa depone molto male.

I russi non possono sperare di continuare a proporre ulteriori versioni di Fulcrum e Flanker: con tutto il rispetto, ma il mercato vuole roba nuova. E in ogni caso, è molto difficile che un cliente dell'industria occidentale acquisti un caccia di produzione russa. Un eventuale nuovo modello (di cui tanto si parla ma al momento nulla vola) interesserà i mercati che tradizionalmente comprano russo, il che è scontato.

Il Gripen è uno splendido caccia, ma è pur sempre un caccia molto, molto leggero e tagliato su misura per le esigenze svedesi. E non è un vero caccia "indipendente", visto che motori, parte dell'avionica e armamento sono comunque targati USA.

 

L'F-35 è un caccia multiruolo, è Stealth, è di nuova generazione e nasce con il "metodo americano". Questo significa che arriva sul mercato con un ottimo grado di maturazione, perché gli americani buttano via un sacco di soldi nello sviluppo pre-operativo: integrazione di armamenti, test e sperimentazioni di ogni genere, prove pre-operative, ecc... ecc... e a tutto questo si aggiunge un supporto logistico e operativo conseguente al fatto che il caccia entra in servizio, con migliaia di esemplari, in tre forze aeree (USAF, Marines e Navy) che i caccia li usano sul serio in tutto il mondo e in tutti i teatri operativi.

Non è questione di qualità, ma proprio di numeri: 1500 caccia che volano tutti i giorni in tre grandi forze aeree accumulano un'esperienza operativa enorme nel giro di pochissimo tempo.

Un modello che non ha la stessa fortuna, anche se è potenzialmente migliore, ci mette il triplo del tempo, se non di più.

 

Non vedo quindi molti dubbi sul fatto che l'F-35 rileverà senza problemi le quote di mercato che sono state dell'F-16, e se il Rafale continuerà a zoppicare si piglierà pure le quote che appartenevano ai Mirage 2000, dividendosele semmai con i caccia di produzione russa e, forse, con l'EF-2000.

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Sulle prospettive di mercato dell' F-35 c'è poco da fare ipotesi.

 

Decine e decine di paesi dovranno pensare alla sostituzione della propria linea di aerei da combattimento, nei prossimi 10-20 anni.

F-16 ed F-18 sono sul viale del tramonto, per cui la scelta si riduce a ben pochi modelli: l' F-35, il Rafale, l'EF-2000, i modelli MIG e Sukhoi, il Gripen.

Ora, non ci vuole molto a vedere che l'EF-2000 ha poca spinta commerciale (ed è un gravissimo errore, perché avrebbe enormi potenzialità): difficile vendere un caccia quando chi lo produce ha per primo comprato il caccia concorrente!

Il Rafale non riesce ad uscire dalla fase di sviluppo: la sensazione è quella di un caccia che non riesce a maturare, e per un caccia che ha volato ben 23 anni fa, la cosa depone molto male.

I russi non possono sperare di continuare a proporre ulteriori versioni di Fulcrum e Flanker: con tutto il rispetto, ma il mercato vuole roba nuova. E in ogni caso, è molto difficile che un cliente dell'industria occidentale acquisti un caccia di produzione russa. Un eventuale nuovo modello (di cui tanto si parla ma al momento nulla vola) interesserà i mercati che tradizionalmente comprano russo, il che è scontato.

Il Gripen è uno splendido caccia, ma è pur sempre un caccia molto, molto leggero e tagliato su misura per le esigenze svedesi. E non è un vero caccia "indipendente", visto che motori, parte dell'avionica e armamento sono comunque targati USA.

 

L'F-35 è un caccia multiruolo, è Stealth, è di nuova generazione e nasce con il "metodo americano". Questo significa che arriva sul mercato con un ottimo grado di maturazione, perché gli americani buttano via un sacco di soldi nello sviluppo pre-operativo: integrazione di armamenti, test e sperimentazioni di ogni genere, prove pre-operative, ecc... ecc... e a tutto questo si aggiunge un supporto logistico e operativo conseguente al fatto che il caccia entra in servizio, con migliaia di esemplari, in tre forze aeree (USAF, Marines e Navy) che i caccia li usano sul serio in tutto il mondo e in tutti i teatri operativi.

Non è questione di qualità, ma proprio di numeri: 1500 caccia che volano tutti i giorni in tre grandi forze aeree accumulano un'esperienza operativa enorme nel giro di pochissimo tempo.

Un modello che non ha la stessa fortuna, anche se è potenzialmente migliore, ci mette il triplo del tempo, se non di più.

 

Non vedo quindi molti dubbi sul fatto che l'F-35 rileverà senza problemi le quote di mercato che sono state dell'F-16, e se il Rafale continuerà a zoppicare si piglierà pure le quote che appartenevano ai Mirage 2000, dividendosele semmai con i caccia di produzione russa e, forse, con l'EF-2000.

Personalmente concordo solo in parte con la tua valutazione;la scelta di un aereo da combattimento dipende da molti fattori politici ed economici.Giustamente anch'io intendo l'F35 come l'erede di F16 e F18,ma solo a livello operativo non a livello commerciale.Il Falcon era nato come aereo economico e leggero(da affiancare negli anni 70 a F15 ed F111) e poi si è evoluto in uno straordinario multiruolo,avendo fin dall'inizio un grande successo commerciale.L'F35 invece è destinato ad essere il fulcro delle forze aeree USA e la sua superiorità in termini di Stealthness(che ritengo per i paesi non NATO sarà estremamente degradata)e capacità Network-centriche vale se inserita nel contesto della dottrina USA;se per noi va bene visto l'immutabilità del sodalizio euro-atlantico non so se per gli eventuali operatori "esterni" il gioco vale la candela ed è per questo che credo che gli USA punteranno a promuovere ancora per un bel po F18E/F.Una nota sui concorrenti invece;concordo che Fulcrum e Flanker siano alla frutta mentre avrei delle valutazioni diverse su Rafale ed EF2000.Il primo non lo ritengo poco maturo,dato che a differenza del Tifone ha già operato in Afghanistan anche se,sia chiaro,in un contesto semipermissivo(ma l'EFA neanche quello);il problema è che costa uno sproposito ed anche a proporlo a prezzi di favore si è sempre trovato di fronte l'asso pigliatutto F16 che nelle versioni Blk60 non è molto lontano dalle capacità del francese,( già in passato il Mirage 2000 ha colto meno successi dei suoi predecessori M.III ed F1 per lo stesso motivo).Invece per l'EFA credo che sia il problema contrario a quello che hai evidenziato;l'appoggio politico industriale è stato determinante in Arabia Saudita(visti i particolari legami con l'UK)ed ancora di più per l'Austria(diciamocelo pure..l'EFA è sproporzionato rispetto alle esigenze Austriache)quello che manca invece è la maturità della piattaforma,specificatamente da superiorità aerea e le cui doti di polivalenza sono davvero tutte da dimostrare e non è un caso che ancora non si sia visto il famoso rischieramento in Afghanistan dei Typhoon della RAF di cui si parla ormai da 2 anni.Il Gripen è effettivamente un prodotto nato per le specifiche esigenze Svedesi ma il nuovo modello NG sembra superare i limiti di tale impostazione;è ovvio che la componentistica made in USA possa essere un limite ma solo in determinati contesti.

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Io credo che nel considerare la validità dell'ingente investimento nel JSF da parte dell'Aeronautica Militare Italiana,in termini sia di "ammortizzabilità operativa"del capitale investito che di peso dello stesso nel delicato equilibrio risorse profuse-resa tattica offerta(con ciò intendendo l'intero spettro parametrico,dall'avionica alla differenziabilità di configurazione dell'armamento, direttamente incidenti sulla duttilità d'utilizzo,all'interno nel "nostro" teatro operativo,del nuovo vettore nei ruoli in cui,nel medio periodo,va ritenuto ragionevolmente possa trovarsi impiegato )vadano prese in esame due fondamentali variabili:

1) Le strutture corollari di supporto che ci si aspetta possano fornire sostegno logistico di comando, controllo e rifornimento,nell'ambito di un'azione interforze NATO,ma anche di scorta ed intercezione a carattere prevalentemente nazionale, (presa in considerazione soprattutto la finestra temporale d'ingresso operativo del nuovo sistema)

 

2) Il livello e la varietà delle stutture aeree e con base a terra (con particolare richiamo alla qualità ed affidabilità dei sistemi di scoperta e monitoraggio dello spazio aereo...si noterà in ciò il riferimento non segnatamente esclusivo ai sistemi radar) mediamente opponibili al JSF nello stesso lasso temporale da parte d’una plausibile forza ostile.

 

Prendendo in esame il primo punto, un dato appare subito evidente: un'assoluta,incontrovertibile dipendenza della nostra flotta dal supporto ISR di forze aeree alleate. A ciò poi va aggiunto quanto,nelle operazioni congiunte, la supposta "invulnerabilità" di tali assetti (per altro verso,di loro,estremamente fragili e costitutivamente incapaci anche solo dell'approccio ad una qualsivoglia forma di manovra evasiva efficace),sperimentata nei più recenti teatri di guerra in virtù esclusiva di una loro posizione di "stand off" in un ambiente radar degradato, sia messa gravemente se non irrimediabilmente in pericolo dalla comparsa di missili aria-aria a lunghissimo raggio a memoria e correzione di percorso inerziale ed ad ARH -Active Radar Homing- terminale, (es. R37 "Arrow": 300 km di raggio mach 5 di velocità, montati sui MIG 31BM in questi mesi offerti alla Siria o il "mostruoso" K172: oltre 400 km di raggio, mach 6 di velocità nell'ultima versione in sviluppo dalla joint-venture Russo-Indiana,con acquisizione terminale combinata radar- ottica -scansione termica d'immagine!,[ per fortuna al momento ancora in fase di collaudo e parzialmente operativo solo su pochi aerei russi] ,entrambi i missili dotati strategicamente dell'opzione automatica "home on jam")o a guida radar passiva- PRF-o volgarmente antiradiazione (es. R77 P-PD: 156 km di raggio ,mach 4.2 di velocità e soprattutto sorprendentemente agile con un limite di manovrabilità del bersaglio di oltre 12 G ad acquisizione terminale passiva infrarosso e radar o,probabilmente,per fine di quest'anno a QWIP -Quantum Well Imaging Photodetector-,montabili su tutti i modelli di MIG 31, sui MIG 29,con l'eccezione dei più vecchi come quelli dismessi dalla Germania o quelli Serbi,e su tutti i sukhoi dal 27 in su).

Tutti sappiamo quanto lo schieramento di assetti in grado di fornire una pronta ed ampia "situation awareness" e,soprattutto,interdire o limitare fortemente,col jamming,quella avversaria possa rappresentare un vero e proprio moltiplicatore di forze e sia cruciale in una moderna pianificazione di missione in uno spazio aereo conteso.

Un esempio di quanto detto sono gli abbattimenti dei MIG 29 serbi nella campagna aerea del 1999,se da un lato infatti essi erano sicuramente in numero esiguo(16 di cui solo 10 operativi),privi di parti di ricambio per effetto delle sanzioni economiche, di prima produzione(Fulcrum A)ed in versione involuta da esportazione è pur vero che non erano certamente inferiori a quelli che nelle mani dei piloti tedeschi dell'ex DDR si sono così straordinariamente distinti,dopo la riunificazione,negli addestramenti congiunti NATO contro F 16 ed F18.

La spiegazione al fatto che in nessuno degli ingaggi un MIG sia riuscito a far altro che sfuggire a qualche missile prima di essere abbattuto non va però ricercata in una sostanziale sperequazione nel livello di preparazione fra i piloti serbi e quelli succitati della DDR, quanto in una condizione soggiacente,d'ordine sistemico,d'incommensurabile e quasi sempre risolutivo peso tattico e tuttavia spesso incredibilmente ignorata nella citazione della storia operativa di due piattaforme: la presenza di AWACS.

Se in una esercitazione,infatti,sussiste una rigida simmetria nella presenza di ISR per i gruppi impegnati nella stessa(le strutture di comando, controllo e rilevazione forniscono la stessa qualità d'informazioni e la stessa copertura jam a tutti),ciò non è vero nel teatro di guerra citato; infatti,a ceneri fredde,fu provata la presenza di AWACS in tutti i casi di abbattimento di MIG 29,tanto che come ebbe a cofermare il Lt Erik Abma il primo requisito dettato dalle regole d'ingaggio NATO prevedeva che il bersaglio fosse prima illuminato da un AWACS,di modo che i caccia,in virtù di coordinate sempre aggiornate sulla sua posizione,potessero attaccarlo dall'angolo più favorevole(al contrario,invece, tutti i piloti serbi,indipendentemente e a caldo decunciarono gravi disturbi ai loro sistemi radar).

Ritornando al nostro F 35 è facile intuire quanto ciò finora detto valga doppiamente per un aereo(così enormemente costoso) che fa della VLO -very low observablity- il suo elemento focale; difatti l'eventualità di un JSF costretto all'acquisizione "attiva" di bersagli va considerata come assolutamente indesiderabile,visti soprattutto gli esigui margini di miglioramento nelle tecnologie d'emissione radar ad LPI- Low Probability of Intercept - e,conversamente, la velocità d'evoluzione ed gli enormi margini di sviluppo in quelle degli ELS -Emitter Locating System-(ricordo che parliamo d'un periodo per una vera integrazione operativa del nuovo sistema stimato fra i 10 e i 13 anni 2018-2021 visto il ritardo già annunciato di due anni)

Continua col punto 2..................

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Veniamo ora al punto due con una premessa d'ordine generale.Opinione diffusa,ed ammettiamolo un po' romanticheggiante,vuole l'immagine d'un caccia "stealth" inscindibilmente legata all'idea dell' :"Arrivo,individuo il bersaglio senza essere visto,manovro oltre i limiti del campo d'osservazione nemico,colpisco e ritorno nell'ombra";un'idea rassicurante,subliminarmente nutrita e radicatasi nell'immaginario comune per effetto della schiacciante superiorità tecnologica di cui si è goduto nelle ultime operazioni belliche ( tuttavia per capire quanto poco ci voglia a spezzare o quantomeno appianare tali disproporzioni basti pensare solo all'effetto della penetrazione dei missili "Stinger" USA nella guerra fra Russia ed Afghanistan o,più recentemente,a quella di appena 15 Kornet-E Russi nelle operazioni d'Israele contro Hezbollah del 2006).Tale approccio nasconde,in più,l'insidia di negare alla ragione la possibilità di un'asettica disanima dei dati emergenti dal reale e,come sempre,la realtà fisica,legata a leggi di funzionamento inprescindibili,presenta rispetto all'immaginazione un volto molto meno fascinoso e spettacolare(ma senza dubbio enormemente più complesso,rifratto e per certi versi paradossale).Come facilmente intuibile,infatti, la risorsa cui attingono i caccia di cosiddetta "quinta generazione"occidentali (F-22 ed il prossimo F-35)ovvero la LO o VLO (che va considerata in sè "finita",cioè quantificabile,e non incrementabile attraverso upgrade [se si esclude l’eventualità di acquisizioni davvero rivoluzionarie,allo stato attuale francamente improbabili,nel campo della fisica della propagazione spaziale delle onde elettromagnetiche] in quanto "cristallizzata" negli stessi cardini fondanti il suo stesso disegno costruttivo)è fatalmente destinata ad una più o meno rapida erosione,e ciò è vero perfino rimanendo all'interno del campo delle tecnologie radar e,fra quest'ultime,addirittura quelle facenti uso delle frequenze contro le quali i criteri costruttivi degli "stealth" sono ottimizzati!Un esempio aiuterà sicuramente,più di tante altre parole, a chiarire quanto ora esposto.Come evidente anche solo ad un primo sguardo, lo schema sotto riportato rende la portata degli enormi progressi ottenuti nel campo della tecnologia radar ESA dai russi in soli 4 anni e mezzo! Lo sviluppo dell’IRBIS,infatti,(la cui versione non da esportazione è,come da tradizione,molto più performante di quella mostrata nel prospetto)è partito solo nel 2004 parallelamente a quello del primo AESA(il Phazotron’s Zhuk AE montato sui nuovi MIG 35)ed è praticamente concluso e pronto ad essere istallato sui nuovi SU 35 ed i MIG 31 BM (su questi ultimi sembra sia in programma,entro 6-8 anni,l’installazione della “seconda generazione” AESA,che ,visto l’immenso spazio a disposizione sul gigante in questione non promette -per noi- nulla di buono).Risulta elementare comprendere quanto,non trattandosi d’una funzione lineare,ad un significativo,ma non pantagruelico,avanzamento nelle conoscenze in un tipo di tecnologia radar ormai desueta in occidente,corrisponda un immenso balzo in avanti delle prestazioni nell’accuratezza e nel raggio d acquisizione del bersaglio(ache LO o VLO) ed un ancor più accentuato recupero d’uno svantaggio d’ordine tattico- cinematico nei confronti della piattaforma in discussione ed il suo principale sistema d’arma BVS – Beyond Visual Range- . JSF Radar Crossing Section 1) N011M BARS Range[km] Outside AIM120D 2) IRBIS_E Range? Front 0.01 1) 40 NO 2) 95 NO Side 0.1 1) 76 NO 2)150 YES Top and Bottom 0.3 1) 88 NO 2)210 YES Rear 0.5 1) 97 NO 2)240 YES Potrei continuare sulla stessa linea(e con evidenze ben più scoraggianti di quelle poste finora all’attenzione)parlando dei nuovi radar a banda VHS con un raggio di 460 km ed un accuratezza nell’ordine dei 200 metri(più che sufficienti al seeker d’un moderno missile,anche ad acquisizione terminale radar,per ottenere un “lock” su un bersaglio con RCS nell’ordine dello 0,00001 !!)dei nuovi sistemi IRST o di quelli Ottici a medio raggio,ma mi sembra obbiettivamente che(con l’eccezione forse di tentativi di integrazione di piccoli radar a banda larga,mobili e velocemente dispiegabili in qualche stato mediorientale,con la funzione di Early Warning )sia alquanto improbabile che il JSF Italiano possa ritrovarsi in un teatro bellico ragionevolmente prossimo di fronte ad uno scenario così infernale.Vorrei concludere fornendo l’indirizzo ad un sito specializzato australiano (dove,forse molto più a ragione che da noi,si è discusso molto a lungo e duramente sull’opportunità dell’investimento nel F-35)che ha prodotto proprio a Dicembre un articolo sulle capacità del JSF,soprattutto nel ruolo di piattaforma di superiorità aerea,nei confronti dei suoi coevi concorrenti russi. www.ausairpower.net/APA-2008-08.htmlP.S.: L’articolo è una risposta alle affermazioni del Maj.Gen. Charles R. Davis(ufficiale esecutivo del programma JSF) seguite alla querelle innescata dalla simulazione fatta dalla RAAF alle Hawaii lo scorso Agosto le cui conclusioni sono finite sui giornali di mezzo mondo ed anche su You Tube

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(che va considerata in sè "finita",cioè quantificabile,e non incrementabile attraverso upgrade [se si esclude l’eventualità di acquisizioni davvero rivoluzionarie,allo stato attuale francamente improbabili,nel campo della fisica della propagazione spaziale delle onde elettromagnetiche]

 

Non è vero.

 

La copertura dei B-2 è stata upgradata negli ultimi block rispetto ai primi, e la stessa lavorazione di quella dello F-35 sono una semplificazione di quella del Raptor, grazie ai materiali più semplici da maneggiare in produzione.

 

Altri materiali sono tutt'ora allo studio.

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si, pero' sul sito Ausairpower (peraltro splendido) bisogna aprire una parentesi: e' vero che tende a stroncare l'F35, ma solo perche', da anni, spinge per l'acquisto da parte dell'Australia dell'F22. Anzi, qualche anno fa fecero una previsione sulla RAAF composta da 50 f22, e ca altrettanti F111 rimotorizzati e rimodernati con radar AESA.

 

In questa ottica, ovvio che l'F35 e' peggio dell'F22: PERO' c'e' sempre il piccolo particolare del costo, e del fatto che l'F22 ad oggi non e' stato reso esportabile.

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Non è vero.

 

La copertura dei B-2 è stata upgradata negli ultimi block rispetto ai primi, e la stessa lavorazione di quella dello F-35 sono una semplificazione di quella del Raptor, grazie ai materiali più semplici da maneggiare in produzione.

 

Altri materiali sono tutt'ora allo studio.

Vero,ma non nel senso utile al sovvertimento di quanto da me scritto.Si tratta infatti d'una modifica mirata ad una riduzione sostanziale(di parecchi ordini di grandezza) dei tempi di manutenzione del rivestimento.

Cito:

 

1/2/2007 - LANGLEY AIR FORCE BASE, Va. (AFPN), Lt. Col. Brian Zembraski, 509th Bomb Wing director of staff at Whiteman Air Force Base, Mo.

 

"We need to look to the future to the ways to keep up with the changes in technology, improve upon the aircraft, implement those things in any future platforms that the Air Force may move towards," Colonel Zembraski said.

 

The colonel said the B-2 has already been fitted with improved bomb racks that have increased the number of 500-pound guided bombs these aircraft can carry from 16 to 80, a 500-percent expansion. More important upgrades are coming, he said.

 

In addition, Colonel Zembraski said improvements have been made to the Spirit's coating, which has reduced maintenance actions from days to minutes.

 

Next in line for the B-2 is "Link-16," a radio that will feed targeting information directly to individual bombs. Other future upgrades include radar updates, which will enable the B-2's weaponry to reach targets further underground.

 

P.S.: Questo è l'ultimo intervento effettuato, il primo(2003) ,minore, si è concentrato sull'interfaccia di comunicazione.Il prossimo è atteso fra 4-5 anni e, come preannunciato, riguarderà la prontezza e la velocità d'aggiornamento dei dati Radar acquisiti in network dallo stormo,con ricostruzione più puntuale delle coordinate bersaglio da svariate "incomplete".

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Rispedisco la tabella del secondo post,risultata dalla crasi spaziale effettuata dal programma,illeggibile.

 

 

JSF--------Radar Cross Section------------1) N011M BARS Raggio[km]-------------Fuori da raggio

______________________________ 2) IRBIS-E__________________________AIM120D?

 

Fronte--------0.01----------------------------1)40-- 2)95--------------------------------------NO/NO--------

 

Lato-----------0.1-----------------------------1)76--2)150-------------------------------------NO/SI---------

 

Super/Infer--0.3-----------------------------1)88--2)210--------------------------------------NO/SI---------

 

Posteriore----0.5-----------------------------1)97--2)240--------------------------------------NO/SI--------

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Guest intruder

Se almeno quindici Paesi diversi hanno deciso per l'F35, non possono essere tutti folli o imbecilli. Considerazioni tecnico-operative ne fanno anche i generali turchi o norvegesi, quindi, se hanno deciso per il Lightning a dispeto anche di concorrenti non disprezzabili come il Gripen (confesso: sembra un giocattolo, ma mi piace moltissimo, e non solo per motivi estetici), una ragione ci deve essere, e non è certo la carota della partecipazione finanziaria al programma o degli offset e nemmeno il bastone di rimanere tagliati fuori dalla tecnologia americana. Il prodotto una sua validità ce l'ha. Chiuso OT.

Edited by intruder
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Se almeno quindici Paesi diversi hanno deciso per l'F35, non possono essere tutti folli o imbecilli. Considerazioni tecnico-operative ne fanno anche i generali turchi o norvegesi, quindi, se hanno deciso per il Lightning a dispeto anche di concorrenti non disprezzabili come il Gripen (confesso: sembra un giocattolo, ma mi piace moltissimo, e non solo per motivi estetici), una ragione ci deve essere, e non è certo la carota della partecipazione finanziaria al programma o degli offset e nemmeno il bastone di rimanere tagliati fuori dalla tecnologia americana. Il prodotto una sua validità ce l'ha. Chiuso OT.

Una linea di ragionamento che,partendo dalle sue conclusioni(le scelte effettuate),cerca in esse la validazione dei suoi stessi presupposti non è(e storicamente non è mai stata)efficace.

Se parliamo d'un sistema d'arma,esso deve rispondere,nei suoi parametri,ad esigenze strettamente congiunte a fattori condizionali e contingenti legati alle aspettative del suo utilizzo più probabile nel proprio teatro operativo e nel medio periodo.Il JAS 39 "Gripen"che tu hai citato è un esempio classico di ciò: un ottimo aereo, tagliato su misura per le esigenze strategiche Svedesi,ma probabilmente inutile in altri teatri d'azione caratterizzati,ad esempio, da distribuzioni delle proprie strutture militari di supporto ,o anche da dispersione delle istallazioni nemiche, su superfici enormemente più ampie e necessitanti,quindi,capacità di rifornimento in volo e limiti di carico massimo al decollo molto più alti (un esempio della logica inversa al JAS 39 è stato,invece, lo sviluppo del MIG-31 in epoca sovietica, per ovvie motivazioni).

Ora, quante possibilità ci sono che le esigenze geo-strategiche di difesa aerea italiana coincidano,anche solo lontanamente, con quelle che so di Turchia o Australia?

Dietro la stranezza di tali indirizzi non si nasconde nè miopia nè,ovviamente,mancanza di competenze(centinaia di ottimi cervelli,in tutti i paesi, sono sempre dietro alla disanima di scelte impegnative, finanziariamente compromettenti e sensibili come quella di cui stiamo discutendo),ma ,più probabilmente, la lucida consapevolezza,da parte della maggioranza dei paesi(ma non nel caso Australiano)che l'adozione di una piattaforma,comunque tecnologicamente molto più avanzata di quelle in possesso,anche se in ultima istanza,non così cost-effective per le proprie specifiche esigenze, non avrebbe sostanzialmente alterato l'equilibrio strategico nel proprio teatro,ma avrebbe sicuramente apportato i benefici cui alludi nella seconda parte del tuo intervento(e per alcuni paesi,come la Turchia cementificato una "partnership"transoceanica spendibile magari in un eventuale rapida precipitazione della spinosa questione Cipriota).

L'interesse nazionale,in senso lato(politico-economico) ,non coincide quasi mai con quello particolare(sociale-militare-giudiziario ecc..).

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