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Libia - Discussione Ufficiale


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Vero, ho magari caricato un pò troppo i miei post con idiomi gratuiti. Il succo di quanto dicevo è: siamo sicuri che i 'moderati' che appogiamo, le 'vittime' che soccorriamo e importiamo qui non si rivelino poi della stessa razza di coloro che combattiamo oggi? E' una domanda retorica, perchè non credo che l'ISIS abbia trasferito truppe dal Levante all'Iraq fino in Nigeria e Magrheb. Basti pensare a quanto è successo di recente in Francia, con gli ebrei che se ne dipartono in massa.

 

Di soluzioni non ne vedo neanche io. Avremmo dovuto avere più tatto e consapevolezza della situazione prima di andare a esportare la democrazia come dei cretini. questo vale anche per l'Iraq. Alcuni ambienti gomblottistici ne danno la causa a certe politiche economiche dei due dittatori, ovvero l'intenzione di vendere il loro petrolio e il loro gas non is USD, ma mi guarderei bene dal prenderlo come oro colato (perchè mai due rais random deciderebbero di fare ciò? Forse ho da fare i miei compiti a casa al riguardo prima di venire qui a discutere)

 

Non credo che l'ISIS oggi come oggi riesca a compiere attentati sul solo italiano, chissà se saranno anche in grado di materializzare la minaccia dei 500.000 sui barconi.

 

P.S. Per inciso le battute nei miei non erano indirizzate a te ne a nessuno: è solo che sono abituato a scrivere così altrove, e mi ricordo di venire qui solo quando accade qualcosa di grosso. Prendile come fossero faccine.

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scusa f104, toglimi una curiosità. In che modo secondo te attaccare la libia renderebbe più difficile ai terroristi commettere un attentato in italia? Pensi forse che il fatto che la libia sia vicina

non è una questione di avere o meno gli attributi, ma di farti dispetto no vabè, seriamente, non si giudica conveniente intervenire adesso e non a torto, considerando anche i precedenti.   che c'

F-104 spero, vivamente, tu stia scherdando.

Allora moriremo da vigliacchi ma anche donne e bambini. Onore ai soldati italiani caduti in Afghanistan che quindi sono morti per niente visto che ora lasciamo i terroristi a 350km davanti all'Italia. E' assurdo credere che non ci saranno attentati,gli jihadisti ci hanno minacciato chiaramente.Allora propongo di azzerare la spesa militare perchè tanto quando serve non la usiamo comunque quindi è una spesa inutile,aveva ragione Bertinotti e i pacifisti.

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Siete di posizioni troppo estreme. Calma raga. Ragionate.. Non e' che in 2 giorni si prepara una guerra in Libia. Occorrono soldi, una volonta' politica, e aver chiari i risultati che si vogliono ottenere e come ottenerli, col minor danno collaterale possibile.. cosa non facile in un contesto come quello Libico. L'Isis minaccia sempre tutto cio' che gli e' avverso, usando il terrorismo mediatico. Ma partire "domani" non avrebbe senso. Inoltre dobbiamo anche ricordarci che se ci prendiamo l'onore di spazzarli via, poi dobbiamo prenderci l'onere di ricostruire la Libia e mantenerla stabile. Sia chiaro: reputo necessario un intervento in Libia. Ma reputo necessario che questo intervento sia molto ponderato.

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Siete di posizioni troppo estreme. Calma raga. Ragionate.. Non e' che in 2 giorni si prepara una guerra in Libia. Occorrono soldi, una volonta' politica, e aver chiari i risultati che si vogliono ottenere e come ottenerli, col minor danno collaterale possibile.. cosa non facile in un contesto come quello Libico. L'Isis minaccia sempre tutto cio' che gli e' avverso, usando il terrorismo mediatico. Ma partire "domani" non avrebbe senso. Inoltre dobbiamo anche ricordarci che se ci prendiamo l'onore di spazzarli via, poi dobbiamo prenderci l'onere di ricostruire la Libia e mantenerla stabile. Sia chiaro: reputo necessario un intervento in Libia. Ma reputo necessario che questo intervento sia molto ponderato.

Le tasse per cosa vengono pagate?I carri,gli aerei militari,gli addestramenti a cosa servono?90 F35 per attacco al suolo pagati 12 miliardi. Non siamo disarmati e più ritardiamo l'intervento più l'Isis diventa potente e armato.Il risultato sarebbe quello di distruggere le postazioni più avanzate dell'Isis e farlo arretrare,invece lasciandoli agire ci colpiranno.

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Molti parlano di "soluzione politica" e "dialogo". Ritengo entrambe inutili anche io. Tuttavia e' bene ragionare su come attaccare e cosa vogliamo ottenere. Gli USA e le forze di coalizione stanno ottenendo dei buoni risultati con la campagna aerea in iraq e siria, ma ci stanno dimostrando anche che non riescono a chiudere la questione definitivamente solo per via aerea senza che essa tiri per le lunghe. E loro soldi da spendere in JDAM ne hanno piu' di noi. 90 F-35 pagati (?) non vuol dire che sono in linea.. anzi, non ne abbiamo nemmeno 1 a dirla tutta che sia capace di operare sulla Libia da domani. Resta la nostra cara (sotto tutti i punti di vista) vecchia componente da attacco al suolo con i relativi oneri. Cosa non da poco. Per non parlare del fatto che mandare una forza in chiave expeditionary senza aver chiaro chi, come e dove colpire potrebbe facilmente risultarci piu' costosa del previsto anche in termini logistici e di risorse umane, per poi fra 5 anni lasciare il paese e ritrovarci fra 7 di nuovo punto e a capo. No, non siamo disarmati, ma non abbiamo nemmeno la forza per agire da soli e mantenere l'azione per un tempo ragionevole. Insomma, se non stiamo attenti la Libia potrebbe facilmente diventare il "nostro vietnam" ...Pianifichiamo la nostra campagna di concerto con le altre nazioni, chiariamo come dovra' essere la Libia del dopo ISIS, valutiamo l'impatto che andremo ad ottenere. Prendiamocelo qualche giorno per organizzare il tutto. L'unico sistema che hanno per colpirci e' il terrorismo. Sperando che fra di noi non ci sia gia' quella feccia umana, se proprio abbiamo paura, basterebbe stroncare il flusso migratorio senza fare gli scafisti degli scafisti per poi presentarci noi alle porte di casa loro.

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IS ha scommesso sul fatto che la guerra guerreggiata sia un mezzo rifiutato dall’Europa e dall’Italia, per questo si è esposto dandoci per la prima volta un potenziale campo di battaglia con minori problemi politici di quelli che avremmo attaccando sul campo in Iraq: per il vuoto di governance irrisolvibile che si creerebbe spazzando via il califfato. Ma in Libia si potrebbe fare. IS ha scommesso su questa “predisposizione” dell’Europa. Se ha visto giusto si attesterà in maniera decisiva sulla costa africana, perché non esiste alcuna opzione politica non militare che possa risolvere a breve la situazione urgente.
Non mi aspetto che UN decida alcun intervento, riproponendo quelle attese che in questo contesto generano solo vulnerabilità.
Mi auguro che l’Italia capisca che comunque è in prima linea e che una completa revisione delle pratiche di assistenza in mare ai barconi è prioritaria, insieme alla consapevolezza che mai come ora la sicurezza nazionale si tutela all’estero.

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soprattutto lo Scud non arriva fino alla Sicilia... non arriva manco a Lampedusa.

 

Ho un cugino, ufficiale di marina (ha fatto l'accademia a Livorno). Ricordate che già una volta i Libici han lanciato degli scud verso l'Italia? (appunto verso Lampedusa)? Beh, per quei fatti si è trovato nel ruolino di servizio (era con la sua nave nei pressi dell'isola) una 'campagna di guerra' (dizione non correta ma spero si comprenda il significato).

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A lampedusa ci arrivarono gli SCUD. Ma non solo non centrarono gli americani..non centrarono nemmeno l'isola. Sulla portata Vorthex dice il vero. Ho voluto fare delle misurazioni (con google maps quindi spero siano accurate). Il punto piu' vicino all'Italia pare essere 449,25km. Gli SCUD arrivano sui 300km. Wiki riporta 280. Alcune testate ritenevano addirittura possibile che caricassero gli SCUD sui barchini e poi lanciare dal mare.. :D altro non ho potuto fare che riderne.

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Faccio un ultima considerazione.

 

Sento in questi giorni richieste "armatevi e partite" nei vari forum, a commento dei vari articoli sulla questione.

Purtroppo siamo alle solite, sono gli analisti militari 'della domenica'. Di come funzionano le cose, i costi la pianificazione operativa di una eventuale opzione militare... gli attacchi di panico perchè 'quelli dell'ISIS sono alle porte di Roma' (allora guarderei a Nord, da dove sono partiti la maggior parte dei 'foreign soldiers italiani per l'irad')...

 

Insomma, non se ne può più...

 

Se anche il sottoscritto propende più per un intervento militare, ma su cosa ti scagli? e con che mezzi? quando poi senti qualcuno dire 90 f35 già pagati... Oh, My God, non cadono solo le braccia...

 

vado, ho una riunine sulla sicurezza... ;-)

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chiederei di parlare di situazioni reali e non di quelle utopistiche.

Fare una guerra ad un paese così vasto come la Libia è impossibile senza il coivolgimento della maggior parte dei paesi europei (più gli Usa).

Io lo ripeto, sarò sordo ed ottuso, ma senza l'aiuto della maggior parte della popolazione libica (le tribù che detengono il potere), non è possibile annullare il problema fondamentalisti (Isis o al qaeda che sia).

Fino ad oggi è stato fatto un errore enorme dall'italia in primis, lasciare il paese diviso tra fazioni avversarie.

Si doveva appoggiare quella più forte, firmare contratti in cambio di armamenti, cibo, medicine, e si ristabilizzava la "pace" nel paese (vedere cosa è successo in Egitto con i fratelli mussulmani, e come è ora la situazione dopo la presa del potere di Al Sisi).

Ora la Libia è una polveriera, e nessuno ci vuole mettere le mani, perchè conosce la grandezza del problema.

 

Pongo una riflessione finale :siamo stati loro partner, legati da rapporti di amicizia e di scambio, chi meglio di noi conosce la loro situazione?

ma non ci sono più politici come Andreotti e Craxi. Oggi abbiamo personaggi che a livello politico estero sono 1/150 di quello che erano i loro predecessori. Delle nullità.

Edited by Guglielmo
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per la risoluzione del problema libico sento porre da più parti l'utilizzo di una contrapposizione tra un "piano politico" e un "piano militare" ...

detta così non vuole dire nulla, vorrei infatti ricordare due massime:

"la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi"

"l'uomo è un animale politico"

che a mio avviso chiudono ogni discussione guerresca fine a sé stessa.

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Il problema della libia e dell'isis si risolve con astuzia e inteligence, non con la forza perchè non sono uno stato.

 

Se il problema era la libia come nazione allora la guerra di forza ti permette di piegare la nazione distruggendo le funzioni vitali. Ma questo non è quel caso.

 

Secondo me, la cosa più intelligente che potevamo (e possiamo) fare era appoggiare logisticamente l'egitto e l'esercito regolare libico. Fornivamo informazioni prese con i droni, tracciature dei movimenti di quelli dell'isis e informazioni prelavate dai nostri servizi. A questo punto fornendo info agli eserciti del posto loro potevano benissimo stoppare il problema per conto loro. Un'altra cosa furba sarebbe far intervenire tunisia e algeria (entrambi i paesi con forte vocazione commerciale verso l'italia, esattamente come libia ed egitto), facendogli capire che se capitola la libia i prossimi sono loro nella lista.

 

A questo punto il nostro intervento si sarebbe limitato a fare una copertura fotografica con i predator, reperire, filtrare informazioni e coordinare le inteligence nordafricane e poco più. Tutta roba alla portata nostra, sia economicamente che materialmente. Questo ci avrebbe permesso di fare un gran figurone con tutto il settore geografico e rimesso la nazione in cima alle considerazioni (come prima delle promavere).

 

Per fare ciò non serve ne risoluzione dell'onu ne della nato ne il permesso di nessuno. Intanto perché non sarebbe vera guerra (la nostra costituzione dice che non possiamo fare guerra a nazioni senza avallo internazionale, non dice che non possiamo aggevolare altre per risolvere problemi di terrorismo interno). Anche quando fossimo stati costretti a fare qualche sortita, in ogni caso siamo stati minacciati in modo diretto ed esplicito e per le leggi internazionali abbiamo tutti i motivi per difenderci. In ogni caso, essendo dei guerriglieri essi non hano diritti esattamente come i mercenari e volendo puoi anche massacrarli come ti pare. Questo stando alle leggi internazionali.

 

In ogni caso ripeto, non serviva nessun intervento ma solo di giocare d'astuzia.

 

Questo almeno risolve il problema nel breve periodo. Nel lungo occorre soffocare economicamente le fonti di ricavo del'isis.

Il loro approvvigionamento deriva dalla vendita di risorse che si sono impossessati nel tempo (pozzi di petrolio in primis), dal traffico umano dei disperati verso l'italia, dai finanziatori mediorientali (in particolare provenienti da emirati arabi ed affini).

 

Ho notato che ultimamente gli scafisti sono diventati agressivi con un azione contro la nostra marina per farsi ritornare i gommoni. Questo significa che il sequestro dei mezzi che faccimao da qualche mese gli sta già creando problemi per procurarsi i barconi. Visto che sono già in difficoltà sarebbe secondo me il caso di andarglieli a distruggere direttamente a riva prima di caricarli. Un bel passaggio con drone o satellitare per selezionare i potenziali barconi, a questo punto mettiamo 4 mangusta sulla san giorgio e li usiamo per crivellare sti barconi. Nell'immediato otterremmo un calo notevole degli sbarchi (cosa che ci farebbe rifiatare), oltre che togliere una delle fonti di finanziamento del terrorismo per un bel po' di tempo. A questo punto è facile che si creerebbe una fortissima pressione nelle coste libiche che metterebbe contro i migranti e scafisti con scene di repressione degli scafisti. Queste immagini, opportunamente pompate nei giornali esteri potrebbero creare un dissuasore a nuovi disperati che vorrebbero incamminarsi verso la libia.

 

POi gli americani con un bel po' di strike dovrebbero colpire i pozzi a disposizione dell'isis e togliere di mezzo, magari in contemporanea, questa seconda fonte di incasso.

 

Già così i terroisti avrebbero un sacco di guai a pagare i loro guerriglieri e mercenari, ridimensionando molto il problema.

 

Il colpo finale sarebbe quello di capire chi sono i finanziatori ed eliminarne qualcuno mediante un sicario dei servizi segreti. DOpo che ne muoiono un paio capirebbero immediatamente l'antifona.

 

 

Questo è quello che avrei fatto io al posto della pinotti. NOn serve nessuna guerra, basta solo un po' di astuzia e di strategia, nonchè le palle di mostrare la faccia cattiva e mordere.

 

 

Tutte queste chiacchere che sento di fare riunione all'onu, nell'europarlamento e bla bla bla vari, non servono a niente, se non a mettere ancora più in soggezione il nostro paese rispetto ad altri.

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E' offensiva questa bassa stima per le forze armate italiane. Qualcuno parla come se non abbiamo mezzi e uomini neanche per fronteggiare dei pagliacci armati di kalashnikov e sciabole. L'Isis non ha aerei,carri armati,missili controcarro attualmente ma se li lasciamo fare la loro base a 350km si armeranno progressivamente. Sono finanziati dai soliti noti e hanno i ricavi del petrolio. Secondo voci si stanno addestrando in Iraq con Mig 21 pagando gli ex comandanti di Saddam, stanno sperimentando l'ebola come arma e infiltrandosi in Tunisia per lanciare gli Scud da 170km. Se non interveniamo a cosa servono le forze armate? Allora neanche la missione in Afghanistan non era motivata.

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F-104, non è offensivo verso le nostre forze armate (a cui va il mio totale rispetto), è raccontare la realtà dei fatti.

Non siamo in grado di sostenere uno scontro da soli in un paese seppur ex colonia, ex amico(nemico), ex partner commerciale. Che reputo fondamentale a livello economico per la nostra nazione.

 

Mi sbaglierò, ma la situazione è così delicata, che anche gli altri paesi non sanno come intervenire.

Per ora si parla di fazioni terroristiche di trogloditi jiadisti dell'isis tagliagole. Saranno 500, 1000, 2000, 2500, 5000 adepti, comunque sono sparsi nel territorio, e non è così facile stanarli senza bombardare ed uccidere anche la popolazione. Vorrei far notare l'equipaggiamento nelle foto-video: tunica nera, scarpe da ginnastica o sandali, fucili, coltello.

 

"Le guerre non le vinci solo dall'alto!" .

 

Quindi, lo ripeto, mi sbaglierò ancora, ma era obbligatorio per i nostri esponenti politici decidersi su chi appoggiare prima della caduta di Gheddafi, e in toto armare quella fazione (ovviamente sotto la supervisione dei nostri servizi).

Ed invece oggi chi governa? Le tribù...

e chi sono? non si sa.

Quanti sono quelli dell'Isis? non si sa.

Stanno avanzando? Dalle interviste (tradotte in inglese), che vengono fatte alla popolazione libica, sebra che stiano monopolizzando città dopo città.

Soluzioni? non ho soluzioni, non sono un politico, un generale, etc etc...

 

Bella situazione a 350 km da casa nostra.

Ahimè, non ho più NESSUNA FIDUCIA per le competenze politiche (interne,esterne di economia) dei nostri esponenti di governo da oramai 15 anni.

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Il problema della libia e dell'isis si risolve con astuzia e inteligence, non con la forza perchè non sono uno stato.

 

 

 

Condivido pienamente questa analisi. Poi scusate, attualmente esiste già sul campo una Coalizione anti IS in Libia. Basta guardare le forze impegnate sul campo: ad est l'Egitto sta prendendo varie iniziative contro IS, anche a ovest Tunisia ed Algeria hanno formato una formazione per il controllo e la non proliferazione di personaggi IS nei loro territori, infine a sud a 70 km dal confine libico c'è la FOB Madama della Legione Straniera Francese con il compito di interrompere il traffico di armi proveniente dalla Libia verso il Niger e Mali dove è in corso l'Operazione Serval.

Basterebbe quindi, come suggerisce David79, inviare una nostra flotta a prendere il controllo del mare, interrompendo il flusso di rifornimenti all'IS, creando una nostra FOB sul mare.

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al massimo, è l'esatto contrario: la Turchia non ha mai avuto armi chimiche (così come il gas in Siria è tutto siriano), mentre la Libia si. tale arsenale era in via di smantellamento quando il leader tunicato cadde ed è problabile che, se proprio l'ISIS deve avere il gas, allora lo abbia preso in sede, durante il periodo di stallo dello smaltimento che, dovrebbe essere stato completato qualche tempo fa.

 

inoltre, sta cosa arci-nota, è anche scritta nell'articolo! dove hai letto questa oscenità della Turchia?

Edited by vorthex
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Credo che occorra "fare la tara" alla propaganda dell'ISIS che ha bisogno, secondo me, di esaltare il morale dei suoi adepti e comprensibilmente fa delle sparate,però non è tutto fumo, a mio parere hanno intenzioni ed ambizioni molto ampie che,èper il momento,non possono realizzare,però ,se nessuno fa nulla per limitarli, prima o poi avranno i mezzi per mantenere ciò che minacciano. E' possibile che prima o poi riescano ad impadronirsi di uno o più Scud ,magari in Siria, e di qualche kg di armi chimiche, sufficienti per fare terrorismo contro l'Italia, per cui credo che bisognerebbe considerarli una minaccia più che seria.

Se non ricordo male i nostri vicini francesi hanno più volte avvisato i potenziali nemici che ogni attacco con mezzi non convenzionali potrebbe originare una risposta che potrebbe anche non essere convenzionale (=armi nucleari), credo che mettere in allerta i Tornado equipaggiati con le B61 e darne notizia all'ISIS sarebbe un buon viatico

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F-104 spero, vivamente, tu stia scherdando.

perchè? Gli Stati Uniti avrebbero già iniziato l'attacco se avessero il Califfato a 350km.Rinviare l'intervento causerà solamente che avremo nemici meglio armati e posizionati logisticamente,oltre a essere colpiti sul territorio nazionale con vittime civili.L'Egitto e il governo libico riconosciuto hanno chiesto l'intervento armato,la Francia e gli altri non agiscono perchè loro non sono nel mirino dell'Isis sul Mediterraneo.L'Isis non è un gruppo terrorista,è uno stato a tutti gli effetti con mezzi e soldi che non fa attentati isolati,faranno un 11 settembre italiano se non un bombardamento aereo.

 

 

F-104, non è offensivo verso le nostre forze armate (a cui va il mio totale rispetto), è raccontare la realtà dei fatti.

Non siamo in grado di sostenere uno scontro da soli in un paese seppur ex colonia, ex amico(nemico), ex partner commerciale. Che reputo fondamentale a livello economico per la nostra nazione.

 

Mi sbaglierò, ma la situazione è così delicata, che anche gli altri paesi non sanno come intervenire.

Per ora si parla di fazioni terroristiche di trogloditi jiadisti dell'isis tagliagole. Saranno 500, 1000, 2000, 2500, 5000 adepti, comunque sono sparsi nel territorio, e non è così facile stanarli senza bombardare ed uccidere anche la popolazione. Vorrei far notare l'equipaggiamento nelle foto-video: tunica nera, scarpe da ginnastica o sandali, fucili, coltello.

 

"Le guerre non le vinci solo dall'alto!" .

 

Quindi, lo ripeto, mi sbaglierò ancora, ma era obbligatorio per i nostri esponenti politici decidersi su chi appoggiare prima della caduta di Gheddafi, e in toto armare quella fazione (ovviamente sotto la supervisione dei nostri servizi).

Ed invece oggi chi governa? Le tribù...

e chi sono? non si sa.

Quanti sono quelli dell'Isis? non si sa.

Stanno avanzando? Dalle interviste (tradotte in inglese), che vengono fatte alla popolazione libica, sebra che stiano monopolizzando città dopo città.

Soluzioni? non ho soluzioni, non sono un politico, un generale, etc etc...

 

Bella situazione a 350 km da casa nostra.

Ahimè, non ho più NESSUNA FIDUCIA per le competenze politiche (interne,esterne di economia) dei nostri esponenti di governo da oramai 15 anni.

L'Egitto e il governo libico riconosciuto hanno chiesto l'intervento armato,la Francia e gli Stati Uniti non lo fanno perchè non sono minacciati dalla Libia.L'Italia è il paese che verrà attaccato dagli jihadisti appena ne avranno i mezzi,si concentreranno contro Roma come simbolo cristiano e europeo.Come non siamo in grado?Abbiamo aerei,carri,navi,un esercito di rispetto e siamo assolutamente in grado di fare arretrare l'Isis dalla costa assieme alle forze di Egitto e Libia.

Edited by vorthex
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iniziamo ad arginare le boiate però: gli Scud, in Italia, sparati dalla Libia, non arrivano manco a pregarli, l'ISIS non ha un aereonautica, non ha un vero esercito e sulle armi chimiche io ho i miei dubbi. quindi piantiamola con l'isteria che, tra el altre cose, è una delle armi del terrorismo e che, se prende piede, ha già dato la vittoria al nemico.

Edited by vorthex
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C'è stata un'allerta aerea perchè i servizi italiani hanno segnalato che un Mig 21 era partito dall'aeroporto di Sirte per bombardare l'Italia.L'allarme poi è rientrato ma se lasciamo il Califfato indisturbato lo faranno,non capisco cosa dobbiamo aspettare ancora.Quindi finchè non c'è un massacro su suolo italiano stiamo fermi?Allora mi chiedo il senso dell'intervento in Afghanistan. Non è isteria,il nemico di fronte alla costa vuole ammazzarci e la minaccia deve essere eliminata prima che diventi troppo potente e colpisca. Vedo che la storia non è servita a niente, altro che Enduring Freedom. Clinton ha ammesso che avrebbe dovuto agire contro i talebani prima dell'11 settembre cosi' come gli inglesi e francesi hanno ammesso che non bisognava dare tempo a Hitler. E' troppo facile la pace senza dovere agire quando serve.

Edited by F-104
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