Crisi Ucraina & Crimea

[meravigliato]

Da un'operazione (verosimilmente) preparata da anni e con un imponente schieramento di forze mi sarei aspettato risultati più incisivi e quanto meno una fulminea avanzata su Kiev (molto esposta) per accerchiarla e tagliarla fuori dal resto del paese. Lasciare ai civili il tempo di evacuare potrebbe semplificare le operazioni successive ma tapparli dentro avrebbe potuto far precipitare più velocemente la situazione forzando la mano a Zelensky (dimissioni).

Incomincio a chiedermi se le parole sprezzanti utilizzate da Putin contro il governo ucraino possano tradire una certa insoddisfazione o addirittura delusione per come stanno andando le operazioni (anche dopo l'invito al golpe che sembra caduto nel vuoto). Probabilmente gli USA stanno fornendo all'Ucraina tutte le informazioni per utilizzare al meglio le proprie forze, una cosa di cui i pianificatori russi avranno tenuto conto?

Fonti USA sostengono che Putin stia operando in ucraina solo una parte ridotta delle forze disponibili, se vero, alla base di questa decisione c'è la volontà di non infiammare eccessivamente lo scontro o la necessità di utilizzare solo quei reparti di cui si fida cioè che hanno una adeguata preparazione/motivazione?

[TT-1 Pinto]

Un aggiornamento ...

... RID ... https://www.rid.it/shownews/4774 ...

[meravigliato]

2 minuti fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Un aggiornamento ...

... RID ... https://www.rid.it/shownews/4774 ...

Se hanno veramente perso 2 cargo, verosimilmente pieni, o stanno peccando di superficialità (ingiustificabile sottovalutazione dell'avversario) o stanno accettando rischi assai alti per provare a chiudere in fretta la partita (e la cosa solleva molte più domande).

Ogni appartamento c'è uno smartphone con videocamera. La rete cellulari funziona ancora?

[alexf1fan]

 

Secondi alcune fonti un pilota ucraino di Mig-29 sarebbe diventato asso in un giorno abbattendo 6 aerei compresi dei Su-27 in teoria superiori tecnicamente. Lo hanno già soprannominato il "fantasma di Kiev".

[Flaggy]

Quella dell'asso ucraino è data come fake...

Un po' meno qualla dei civili incazzati con PUC...I cellulari ci sono e le immagini arrivano. Ma anche queste sono contestate...

 

Modificato 26 Febbraio 2022 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Permangono, comunque, dubbi sull'abbattimento di velivoli da trasporto russi ...

... theaviationist.com ... https://theaviationist.com/2022/02/26/two-il-76s-shot-down-in-ukraine/ ...

[meravigliato]

Quindi una forza militare esterna non ha mezzi per far saltare la rete telefonica mobile anche solo in una zona urbana limitata.

[Flaggy]

Finchè dura... Di sicuro i telefoni non hanno bisogno della rete per riprendere le immagini e in qualche modo nei prossimi giorni queste usciranno. Il problema è che si perde il confine tra social e informazione dei media (con ancor più difficile possibilità di distinguere il vero dalla propaganda) ed è difficile avere un reale quadro della situazione.

Questo per esempio come lo classifichiamo?

https://video.repubblica.it/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/palazzo-distrutto-da-un-missile-a-kiev-le-immagini-dell-impatto/409238/409944?ref=RHTP-BL-I338475600-P1-S1-T1

Danno collaterale?

Certamente i russi stanno avanzando, ma anche a prendere i numeri delle perdite dati dagli ucraini e a dividerli per 2, e a prendere con le molle gli abbattimenti dei due cargo, non è che i russi ci stanno a fare una bella figura...

[Simone]

Mi ha fatto riflettere il Tweet di Zelensky sul fatto che non vedesse nessuno a combattere per l' Ucraina e il suo governo democratico: può darsi che fosse frutto della tensione del momento, indubbiamente drammatico, ma è evidentemente espressione di una forte delusione. Magari nel futuro gli storici porteranno alla luce ciò che è successo realmente, ma ho motivo di pensare che da parte americana - non è un mistero che Biden in persona avesse stretti legami con il governo Zelensky già in passato, prima ancora di essere eletto presidente- siano state fatte delle promesse di un certo tipo. Nelle settimane scorse abbiamo visto cehe le forze russe si stavano concentrando e preparando e chi mastica un poco la strategia e l' argomento bellico non poteva non vedere che, quantomeno, l' opzione dell' aggressione militare fosse sul tavolo. Il fatto che il Governo Zelensky non abbia mai pensato a recedere dalla sua intenzione di aderire alla NATO nonostante una minaccia che si faceva ogni giorno più concreta. Dato che Zelensky non poteva non sapere lo stato delle forze armate del suo Paese, che, per quanto molto motivate, non è pari a quello della Federazione Russa, se è rimasto fermo è perché deve aver avuto delle rassicurazioni. Che, nel momento del bisogno, dal suo modo di vedere sono venute meno. 

 Il Segretario della nATO Stoltenberg ha rilasciato una dichiarazione in cui afferma che verranno inviate "più armi e sistemi di difesa anti-aerea" all' Ucraina, senza specificare i dettagli, https://www.reuters.com/world/europe/nato-allies-provide-more-weapons-ukraine-stoltenberg-says-2022-02-25/

Personalmente, ho qualche dubbio che questa decisione possa avere un qualche effetto: Kiev è di fatto circondata dalle truppe russe e nessun mezzo può entrare o uscire, come ci arriveranno queste dotazioni? Bisognerà paracadutarle? Bisogna dire che la NATO nonostante questo tardivo segno di risveglio, sta agendo con lentezza, perché sta offrendo un aiuto futuro a un esercito che di fatto è stato sconfitto.

Eiste a questo punto la concreta possibilità che, nei prossimi giorni, il legittimo governo di Kiev verrà arrestato o peggio e sarà imposto uno collaborazionista - magari a guida Janukhovic-. In tal caso, come si ci comporterà? 

[Flaggy]

Ma rassicurazioni de che...che lo sanno anche i muri che la NATO non sarebbe intervenuta.

Ma ci credi seriamente a quello che scrivi? E poi, ti risulta che nei conflitti in giro per il mondo le armi arrivino col paracadute? Ci sono tanti modi e poi, non è che necessariamente quanto iniziato da PUC finisca con la presa di Kiev...Questo è il suo proposito, ma quando inizi una guerra non sai mai veramente come finisce...

[nik978]

2 hours ago, Flaggy said:

Quella dell'asso ucraino è data come fake...

Un po' meno qualla dei civili incazzati con PUC...I cellulari ci sono e le immagini arrivano. Ma anche queste sono contestate...

 

Conoscendo la dottrina russa, civili o meno, prevedo un massacro.

Comunque in una situazione di guerra e non ordine pubblico, alle barricate spari coi carri armati. Non ci guidi dentro. C'è da vedere che regole di ingaggio hanno ricevuto. Cannonare i civili sarebbe un altro passo verso l'abisso per la quasi oramai inesistente reputazione russa.

Sulla mancata superiorità aerea ho già scritto che solo il fatto che gli ucraini riescano ad alzarsi in volo, dimostra il totale fallimento della operazione almeno fino adesso.  Parliamo di Russia: satelliti, missili etc.   Paese che dovrebbe essere in grado di colpire ogni aereporto e rendere ogni velivolo ucraino incapace di volare, senza nemmeno varcare i confini.

 

Modificato 26 Febbraio 2022 da nik978

[Flaggy]

Prendiamo con le molle quel video che non è detto nemmeno si riferisca a queste ore concitate...

Al di là di questo è ormai certo che PUC (sia chiaro non mi riferisco al suo metro e sessantotto quando lo definisco piccolo...) una guerra l’ha sicuramente rovinosamente già persa: quella di immagine contro con un ex comico che in queste ore si è dimostrato molto più presidente di quanto un dittatore al Cremlino si possa illudere di essere…

[PJ83]

Ma poi i paesi NATO vorrebbero veramente includere anche l'Ucraina nell'alleanza? Oggi Zelensky parlava addirittura di ingresso dell'Ucraina nell'UE.

Modificato 26 Febbraio 2022 da PJ83

[Simone]

29 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Ma poi i paesi NATO vorrebbero veramente includere anche l'Ucraina nell'alleanza? Oggi Zelensky parlava addirittura di ingresso dell'Ucraina nell'UE.

Parliamci chiaro, sotto vari aspetti, economici, commerciali, se vogliamo anche politici, il mantenimento di rapporti accettabili fra Federazione Russa, che pure è uno Stato autoritario, e gli Stati della UE - Germania in primis-  era auspicabile per molti per vari motivi. La Russia è (era?) un mercato vasto per molti beni oltre che fornitrice di materie prime e lo stesso Marx disse, con ragione, che l' Economia è importantissima. Alcuni commentatori e analisti dicono che la Merkel e il suo partito, oltre a Schroeder, fossero contrari all' inclusione dell' Ucraina, tanto è vero che durante il suo cancellierato non si sono mai fatti passi concreti, mentre con il nuovo cancelliere le cose sono cambiate. 

[Blabbo]

51 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Ma poi i paesi NATO vorrebbero veramente includere anche l'Ucraina nell'alleanza? Oggi Zelensky parlava addirittura di ingresso dell'Ucraina nell'UE.

Zelensky è sotto le bombe. Molto di quello che dice è anche pensato per tenere su il morale e attirare l'aiuto occidentale. 

[vorthex]

e niente, sembra che la "voliera" messa sui tetti dei T-72B3, già dotati di avanzate ERA, non possa molto contro gli ATGM con profilo d'attacco dall'alto, siano essi Javelin o NLAW.



questa foto dovrebbe essere stata scattata durante il combattimento nel quale, il comandante della 35a Brigata di Fucilieri Motorizzati, Leonid Petrovich Shchetkin, è stato catturato:

 

Modificato 26 Febbraio 2022 da vorthex

[Blabbo]

A proposito di ERA e sistemi di protezione in questo video diu qualche giorno fa, che dovrebbe mostrare dei mezzi russi atraversare un ponte uvraino sotto il fuoco dell'artiglieria pochi secondi dopo l'inizio (00:05) si nota sopra un carro un flash di luce.

Possibile che si tratti di un qualche sistema di protezione attivo anticarro?
 

 

Modificato 26 Febbraio 2022 da Blabbo

[vorthex]

i russi non hanno veicoli operativi con sistemi hard-kill.

[Flaggy]

I russi avanzano, ma a PUC forse cominciano a saltare i nervi se è vero che ha silurato il Gen. Gerasimov dal Comando delle Operazioni...

https://www.rid.it/shownews/4775

[Simone]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

I russi avanzano, ma a PUC forse cominciano a saltare i nervi se è vero che ha silurato il Gen. Gerasimov dal Comando delle Operazioni...

https://www.rid.it/shownews/4775

Per carità, ci saranno stati degli intoppi e dei rovesci, ma non dimentichiamo che sono passati tre giorni e già la capitale di un Paese di 40 milioni di abitanti, con circa 200 mila soldati ( e mi pare anche soldatesse) in servizio attivo e comunque una certa dotazione di armi, è praticamente circondata e in parte occupata.  Le difese aeree sono state fortemente degradate e l' aviazione ha subito duri colpi. Lungi da me essere a favore dell' esercito aggressore, ma oggettivamente parlando, sono risultati notevoli, considerando quanto poco tempo è trascorso. Soprattutto, in nessun fronte i russi sono stati sconfitti e costretti a ritornare alle basi di partenza. Vorrei porre l' accento sul fatto che l' Ucraina non è ( o era?) un Paese inerme né disarmato, vi era sì sproporzione di forze, ma non, per intenderci, come quello che sussisteva fra Germania e Belgio nel 1940. Siamo obbligati a dire che, combattendo contro nemici numerosi e organizzati, le forze russe hanno raggiunto in tre giorni molti dei loro obiettivi. Ci sono, nonostante l' indubbia determinazione da parte ucraina, forti probabilità che Kiev sia occupata e le forze ucraine sconfitte prima che le armi promesse da Stoltenberg arrivino - tra l' altro vedremo come faranno a farle arrivare dove servono nelle condizioni attuali- . Putin, bisogna essere realisti, sta vincendo, a meno che da parte dei Paesi confinanti non vi sia un intervento più deciso.

L' ex ministro della difesa UK David Davis ha detto che una "no fly zone" sarebbe perfettamente legittima alla luce del diritto internazionale e che la RAF ha i mezzi per implementarla insieme con gli alleati, ma l' attuale MdD ha risposto che tale opzione è fuori discussione. Mi colpisce una cosa: che non si sia ancora ventilata l'ipotesi di "isolare" l' exclave di Kaliningrad: 

Modificato 26 Febbraio 2022 da Simone
nuone considerazioni

[Flaggy]

Temo tu non abbia capito un granché...

L'ha detto anche il presidente francese che sarà  una lunga guerra. Penso che si riferisse al fatto che i russi possono anche conquistare Kiev o l'Ucraina intera...ma tenerle è un'altra questione se hai tutti contro.

E PUC di nemici se n'è fatti parecchi...

Modificato 26 Febbraio 2022 da Flaggy

[vorthex]

Simone, in tre giorni non hanno manco raggiunto i risultati che si aspettavano dopo 24 ore.
parlare di Kiev circondata, tralasciando che non lo è, non ha molto mordente, considerando la sua vicinanza al confine nemico.

non capisco, invece, come si possa imporre una NFZ sull'Ukraina... ma vabè, siamo alle solite con te.

Modificato 26 Febbraio 2022 da vorthex

[Simone]

34 minuti fa, vorthex ha scritto:

Simone, in tre giorni non hanno manco raggiunto i risultati che si aspettavano dopo 24 ore.
parlare di Kiev circondata, tralasciando che non lo è, non ha molto mordente, considerando la sua vicinanza al confine nemico.

non capisco, invece, come si possa imporre una NFZ sull'Ukraina... ma vabè, siamo alle solite con te.

L' ex Ministro della Difesa David Davis, un politico noto per paventare misure energiche, ha parlato apertamente di "no fly zone". Per ora il Governo Boris Johnson non è della stessa opinione, ma ad averla proposta è un politico molto influente all' interno del partito conservatore https://www.standard.co.uk/news/uk/russian-nato-boris-johnson-david-davis-london-b984517.html 

https://www.theguardian.com/politics/live/2022/feb/24/uk-politics-live-boris-johnson-sanctions-russia-invasion-ukraine-latest-updates?page=with:block-621768768f089c9635c88143

 David Davis è stato militare professionale, avendo servito nel Territorial Army - 21st SAS . Non è un dilettante 

[vorthex]

non hai risposto. ripeto, secondo quali leggi una NFZ sarebbe "perfettamente legittima"?

Modificato 26 Febbraio 2022 da vorthex

[Simone]

Non si tratterebbe di una decisione presa da organi dell' ONU., ma da una decisione adottata da un Paese, in questo caso la Gran Bretagna, su richiesta di un altro Paese sovrano. Sappiamo tutti che tale decisione non verrà mai presa, anche se, in caso di evoluzione drammatica del conflitto, ci saranno forti pressioni in tal senso. Pensiamo alle reazioni dell' opinione pubblica se le forze russe cominciassero a bersagliare indiscriminatamente Kiev o Mariupol o Kharkiv con l' artiglieria come fatto a Grozny e le vittime civili si moltiplicassero; negli USA e in Gran Bretagna la gente, soprattutto i Conservatori, chiederebbero misure forti e in Parlamento verosimilmente uno o più deputati chiederanno una no fly zone. 

Una cosa che posso dire è che si da per scontato che , anche in caso di conquista di Kiev e imposizione di un governo collaborazionista, vi sarà una "guerriglia partigiana".  In Iraq i guerriglieri erano persone nate in un contesto di guerra che non avevano visto altro che guerra in vita loro, lo stesso in Afghanistan, persone che avevano da bambini vissuto una vita dura. In Ucraina le persone sono agricoltori, operai, impiegati, professionisti, persone nate e cresciute in pace, come noi in Italia. Chi se la sentirebbe di far parte di un movimento di resistenza? Che poi, per essere tale, deve essere organizzato e strutturato, non so se l' Ucraina abbia preso misure in questi anni  per supportare una eventuale guerra partigiana post-occupazione e non lo si può certo improvvisare adesso, ci vorrà del tempo prima di organizzare una rete, anche ammettendo che dai Paesi confinanti arrivino sostegni. L' Europa del 2022 non è quella del 1942.

Modificato 26 Febbraio 2022 da Simone