Crisi Ucraina & Crimea

[vorthex]

il Kosovo, che era una situazione un "tantino" diversa, rappresenta un esempio di negatività nella condotta di tali operazioni di "auto-determinazione" e, a tutto oggi, è una zona militarizzata... altrimenti tornano a scannarsi.

 

onestamente, non conviene proprio a nessuno seguirne l'esempio. in ogni caso, nessuno si scandalizza che vogliano l'indipendenza.

[Tom_One]

Ma voi pensate che con gli avvenimenti di questi ultimi mesi, basta una semplice tregua e che finisca tutto a tarallucci e vino. Scusate, ma non conoscete la determinazione di quei popoli. Parlo per esperienza personale, avendo frequentato la zona di Lugansk sin dal lontano 1998. Sinceramente sono molto pessimista ad una fraterna riconciliazione dopo che le salve di missili Grad hanno colpito indistintamente il tessuto sociale. Mi auguro di sbagliarmi, ovviamente.

 

Se io fossi l'Occidente contratterei l'indipendenza delle due regioni con l'ingresso dell'Ucraina nella NATO, sarebbe un opzione che rilancerebbe Putin in un angolo. Ma oramai di diplomatici "veri" se ne vedono pochi in giro.

[Berkut]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/09/06/news/ucraina_i_filorussi_accusano_kiev_violano_la_tregua-95116404/?ref=HREA-1

 

Secondo i filorussi, Kiev avrebbe violato la tregua lanciando missili contro le loro postazioni; in più Mosca dichiara che se verranno approvate sanzioni nei suoi confronti ci sarà una reazione.

[F-104]

la Nato ha detto che i paesi alzano la spesa militare sul Pil al 2%.Quindi anche noi?

ma le truppe Nato che sono state inviate intervengono se Putin invade l'Ucraina?

[Berkut]

ma le truppe Nato che sono state inviate intervengono se Putin invade l'Ucraina?

No, perché l'Ucraina non è al momento un paese NATO.

[fabio-22raptor]

Ma gli USA hanno promesso assistenza all'Ucraina al pari di un qualsiasi paese NATO

 

http://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2014/09/06/ucraina-usa-promettono-assistenza-difesa-come-per-partner-nato_eI0ZYU5XSNZU3H9jvFUOYJ.html

[F-104]

No, perché l'Ucraina non è al momento un paese NATO.

allora non servono a niente.E' impossibile che Putin attacchi altri paesi,l'unica questione è se occuperà l'Ucraina.

[fabio-22raptor]

Al momento non ci sono le condizioni per prendersi l'Ucraina. "Non avrebbe come giustificare l'occupazione di tutto il paese" diciamo..

[Ein]

http://www.nytimes.com/reuters/2014/09/07/world/europe/07reuters-ukraine-crisis-nato-arms.html?ref=world&_r=0

 

5 paesi NATO forniranno armi moderne e istruttori a Kiev

Modificato 7 Settembre 2014 da Ein

[freeflight63]

Al momento non ci sono le condizioni per prendersi l'Ucraina. "Non avrebbe come giustificare l'occupazione di tutto il paese" diciamo..

E sarebbe pure una inutile spesa accollarsi la parte non-russa vista la mole di debiti in cui sta sprofondando l'Ucraina. Credo che si finirà per un parziale smembramento, magari passando prima per uno statuto federale, come furbamente proposto da Putin, poi con la scissione, come successo tra cechi e slovacchi... IMHO, ovvio...

[David79]

Putin ha già ottenuto quello che voleva quindi non avanzerà più. A lui interessava la crimea ed un cuscinetto fra se e la Nato. NOn è così preoccupato di avere la Nato vicino in quanto, in altre parti è già a confine con il suo territorio e nessuno in Russia si è scandalizzato per questo.

 

La Russia con queste mosse si è garantito lo sbocco nel mediterraneo nel suo stesso territorio e senza permesso altrui, si pappa la parte dell'ucraina dove vi era l'indotto relativo alla costruzione di armi russe (che la nato voleva amputare per metterli in difficoltà nel export), nonchè l'unica parte dell'ucraina con ricchezze nel sottosuolo e, dal quale punto partono i condotti del poco gas che l'ucraina produceva da se...

 

Quindi, l'occidente finanzia con 5 miliardi di dollari un golpe per ottenere la russia fuori dal mediterraneo, la produzione dei armi russe in difficoltà per almeno 5 anni (con conseguente mercato della armi rubacchiato ai russi per un bel po' di tempo), un territorio in cui far passare il nabucco ed altri condotti minori che scavalcavano la russia ed un confine nato più ad est. Tutti i punti sono abortiti (forse tranne l'ultimo che sarà parziale se tutto va bene, altrimenti abortisce anche quello), e per di più, la russia è ancora di più nel mediterraneo, creerà non poche difficoltà alla creazione dei gasdotti ed oleodotti che dovevano andare verso l'europa, l'ucraina non dipenderà più per 80% dal gas russo, ma per il 100% che dovrà fornigli l'europa (che di suo ha solo un tubo per l'algeria ed uno a singhiozzo per la libia entrambi a rischio per via del'isis) che sarà costretta a comprare dagli usa ad un prezzo molto più alto.

 

Non so come la vedino gli esperti militari europei, ma a me sembra una vittoria schiacciante della diblomazia russa e degli strateghi militari russi! NOn la prima tra l'altro.

 

I 5 miliardi avrebbero fatto bene a destinarli a cose più importanti come un aiuto ai paesi balcanici in fortissime difficoltà economiche invece che finanziare un golpe...

 

Per la chiave futura le azioni sono molto facili da calcolare:

 

1) La nato è costretta a mantenere tutto un apparto militare in allerta nelle famose 5 basi con relativi costi. Intanto la russia non ha interesse ad attaccare li, non risulta da nessuna dichiarazione ed inoltre non avrebbe alcuna convenienza economica (visto che sono terre nude) e piene di debiti. Se proprio le volesse, farebbe alla usa style, finanziando un partito pro-russo in modo che organizzi una rivolta dall'interno e non andrebbe di certo ad invadere con carri. Quel dispiegamento di forze nato serve solo come marketing della nato che, dopo il fallimento georgiano e ucraino è seriamente compromessa agli occhi degli altri. Chi si fiderà più di un finanziamento nato per un rovesciamento di governo? nessuno, consideranod come è finita in ucraina ed in georgia. COn questa operazione marketing sperano di far vedere agli altri che la nato difende i propri membri (che poi ci riescano veramente in caso di attacco è tutto da dimostrare).

 

2) Questo dispiegamento di forze ha costi che l'occidente in forte crisi dovrà svenarsi per mantenere. Sbaglio o fino a qualche mese fa, anche in questo forum si parlava della necessità di smilitarizzare? Da cui trionfalistici tagli da 131 a 90 f35, tagliati ancora più trionfalisticamente a 45 e così via.... Mi sa che l'occidente deve cominciare a spendere e spandere se vuole mantenere la linea dura e il 2% che si vocifera sarà solo l'inizio. D'altro canto, vogliamo la guerra fredda, allora si ritornerà a finanziamenti tipici da guerra fredda! Quello che mi chiedo e per quanto tempo saremmo in grado di farlo con i fatti e non solo a parole. Per non parlare del susseguente crollo del pil dovuto alle sanzioni.

 

3) Putin sta mirando già da anni (sin dai primi anni 2000) a spingere la produzione interna a scapito dell'import. Per ora era frenato da un oligarchia ce non aveva nessuna intenzione di produtte in concorrenza con l'occidente per non subirne le eventuali perdite dovuti al più basso know-how. Le sanzioni sono funzionali a questo piano: da un lato arrivano sanzioni che si e no colpiscono 40 famiglie russe; la risposta è la contro-sanzione russa che garantisce un mercato protetto agli ologarchi interni che così possono produrre senza concorrenza (unico loro dubbio); la russia entro 4/5 anni sarà totalmente in grado di produrre alimentari autonomamente e, entro una decina di produrre tutto il resto.

 

4) veniamo alle sanzioni: gli ologarchi sono molto pochi, quindi facili da controllare per il governo. Le sanzioni in Italia mi pare colpiscano in totale 24 persone, ed in totale nel mondo una quarantina. La sanzione normalmente dovrebbe spingere l'oligarchia contro il governo per via dei soldi che perdono. Tuttavia non si sta considerando una cosa: i soldi che i russi hanno in occidente non sono poi così tanti rispetto al loro patrimonio; essendo pochi il governo può facilmente dare dei contraccambi che ribaltano la situazione; Probabilmente putin avrà già contattato gli oligarchi uno ad uno dando concessioni di produzione protetta in cambio dei soldi sequestrati in occidente; gli oligarchi avranno solo un leggero fastidio iniziale in cambio di un potere vasto fra qualche anno. Inoltre, i prodotti di lusso occidentali arriveranno cmq nelle loro mani tramite la cina o l'india (al più saranno solo un po' più cari) e quindi poco cambierà considerando che parliamo di persone ricchissime; i poveri non comprano queste cose ma solo prodotti facilmente reperibili dai mercati amici (cina, india, sud-america eccetera).

 

5) dal nostro lato le produzoni di lusso non saranno inficiate se non in minima parte, tuttavia quelle di massa come l'alimentare e la produzione di elettrodomestici et simili saranno di molto ridemensionati (anche 5% di calo è un grosso ridimensionamento); in compenso in russia puntin potrà far lavorare un sacco di gente di campagna, per ora costantemente disoccupata, grazie alle nuove produzioni interne degli oligarchi; ciò significa un aumento del reddito generale, in particolare di chi ora è poverissimo, cosa che si tramuterà in un consenso ancora più plebiscitario del suo partito...

 

Devo dire un soft power occidentale di notavole incidenza :-)

 

Per non parlare dei legami stretti che russia stringerà con cina, india eccetera.

[ROSSETTI BRUNO]

Malaysia Airlines, ipotesi proiettili: “Volo MH17 abbattuto da oggetti esterni” Il rapporto preliminare reso noto oggi all'Aia dall'Ufficio di sicurezza olandese non conferma la tesi che il velivolo sia stato abbattuto da un missile terra-aria, anche se i risultati sembrano andare in questa direzione: "Non ci sono indicazioni che il crash sia stato causato da errore tecnico o da azioni dell’equipaggio"

di Redazione Il Fatto Quotidiano | 9 settembre 2014

Commenti (25)

Più informazioni su: Incidente Aereo, Malaysia Airlines, Ucraina.

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Il volo MH17 della Malaysia Airlines, che il 17 luglio scorso si è schiantato nell’est dell’Ucraina, probabilmente è stato abbattuto “da oggetti ad alta energia provenienti dall’esterno del velivolo”. È quanto è affermato nel rapporto preliminare reso noto all’Aia dall’Ufficio di sicurezza olandese. Il rapporto preliminare della squadra olandese spiega che l’aereo è stato colpito da molteplici oggetti ad alta velocità provenienti dall’esterno, senza però confermare la tesi che il velivolo sia stato abbattuto da un missile terra-aria. I risultati sembrano andare però in questa direzione. Il volo MH17 della Malaysia Airlines si era schianto nell’est dell’Ucraina il 17 luglio scorso nel pieno del conflitto tra forze ucraine e ribelli filorussi, causando la morte di tutte le 298 persone a bordo.

Anche se finora “non è ancora stato possibile condurre uno studio dettagliato del relitto” dell’aereo, “il modello del danno alla fusoliera e alla cabina di pilotaggio è coerente con quello che ci si può aspettare da un grande numero di oggetti ad alta energia che hanno penetrato l’apparecchio dall’esterno”, spiega il Dutch Safety Board (Ovv), l’ufficio per la sicurezza nazionale olandese, che si è impegnato a pubblicare il rapporto definitivo entro un anno dallo schianto avvenuto a luglio.

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“E’ verosimile che questo danno sia risultato in una perdita di integrità strutturale dell’apparecchio, portando a una disintegrazione in volo”, e questo “spiega anche la fine improvvisa della registrazione dei dati, la perdita simultanea di contatto con il controllo del traffico aereo e la sparizione dell’aereo dai radar”. Anche dalla registrazione – ottenuta dalle scatole nere – delle voci in cabina di pilotaggio, dei parametri di volo e del controllo aereo “tutto suggerisce che il volo Mh17 procedesse normalmente sino alle 13 e 20 minuti e 3 secondi, dopo di cui è finito improvvisamente”, tanto che le ultime chiamate da parte delle autorità di controllo del traffico aereo ucraine avvenute nei due minuti successivi “sono rimaste senza risposta”. “I risultati iniziali dell’indagine indicano una causa esterna al crash del Mh17″, ha dichiarato il presidente dell’Ovv Tjibbe Joustra, sottolineando che che “saranno necessarie ulteriori ricerche per determinare la causa con maggiore precisione”.

Modificato 9 Settembre 2014 da vorthex

[Berkut]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/09/10/news/ucraina_putin_crisi_usata_per_risuscitare_la_nato-95440231/?ref=search

 

Come farebbero a fortificare la frontiera con dalla quale i russi sono entrati se quelle zone sono sotto il controllo della Novorossia?

[fabio-22raptor]

http://www.stripes.com/news/europe/canada-says-frigate-was-buzzed-by-russian-warplanes-during-nato-drill-1.302105

 

Passaggi pericolosi dei Fencer sulle navi NATO impegnate nella Sea Breeze 2014 nel mar Nero.

[freeflight63]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/09/10/news/ucraina_putin_crisi_usata_per_risuscitare_la_nato-95440231/?ref=search

 

Come farebbero a fortificare la frontiera con dalla quale i russi sono entrati se quelle zone sono sotto il controllo della Novorossia?

Viene da pensare come possono produrre simili minchiate... staranno fortificando i nuovi confini con i filorussi non i confini con la Russia...

[Berkut]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/09/11/news/ucraina_ue_trova_accordo_sanzioni_operative_da_domani-95505559/?ref=HREC1-1

 

Sembrava che le cose si stessero seppur molto timidamente sbloccando, con gli scambi di prigionieri da parte dei filorussi, le timidissime aperture di Poroshenko alle loro richieste e il ritiro del 70% delle truppe da parte della Russia a detta di Poroshenko (su quest'ultima cosa ho però dei forti dubbi); anche il cessate il fuoco, escludendo sporadiche violazioni, stava in qualche modo reggendo per stessa ammissione dell'OSCE. Nonostante ciò, i volponi di Bruxelles e Washington hanno deciso per il varo di nuove sanzioni proprio in questo momento di dialogo. Una mossa davvero brillante, lungimirante e in direzione della distensione con la Russia.

 

Domanda: tra quanto riprenderanno i combattimenti? Quando Poroshenko riprenderà a sbraitare circa "l'invasione russa"? Quando gli abili statisti dell'EU e di Washington diranno di nuovo che: "La Russia non vuole la pace"?

Secondo me, è questione di giorni.

[fabio-22raptor]

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2014/09/10/news/ucraina_putin_crisi_usata_per_risuscitare_la_nato-95440231/?mfil=1

 

Berkut credo che questo articolo risponda sia al tuo intervento che alle tue domande.

Modificato 12 Settembre 2014 da fabio-22raptor

[Flaco]

Per chi fosse interessato al testo completo:

 

Preliminary report crash involving Malaysia Airlines Boeing 777-200 flight MH17

 

http://www.scribd.com/doc/239141594/Preliminary-Report-into-MH17-crash-over-Ukraine

[Ein]

I combattimenti non sono mai cessati. I russi hanno sempre continuato. Se sanzioni servono proprio come (flebile) deterrente verso le azioni russe.

[fabio-22raptor]

Kiev accusa i filorussi di aver violato la tregua. Intanto un nuovo convoglio russo e' entrato in Ucraina, come al solito senza che Kiev approvasse. Le nuove sanzioni varate da UE e Stati Uniti stanno producendo qualche malcontento anche fra i membri della UE, che si dice pronta a rimuoverle nel caso in cui la Russia rispetti i punti del piano di pace.

 

D'altronde, l'inverno e' alle porte.. e l'Europa inizia a temere il freddo senza gas..

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2014/09/13/news/ucraina_premier_putin_vuole_cancellarci_come_stato_indipendente-95634137/?mfil=1

[Guglielmo]

io dico solo che non è più possibile contrastare un nostro partner commerciale.

che sia filo occidentale, o filo orientale.

Non siamo nella condizione di perdere importanti commesse che poi si riversano nell'economia interna (le aziende che rimangono a galla sono legate solo all'export estero).

A livello geopolitico l'Italia non ha più peso decisionale (che forse 25-30 anni fa,ricordando Andreotti e Craxi, poteva avere) , e questo oramai si è capito molto bene.

Negli ultimi anni abbiamo assecondato le decisioni prese da altri, sempre. Ma si parlava di Afghanistan, Iraq (Eni ringrazia), Libano, Libia (Eni e le altre aziende NON ringraziano).

Sono convinto che continuando in questo modo, il nostro export risentirà di decisione prese da altri. E questo inciderà sulla nostra economia già in una crisi terrificante.

 

L'Ucraina è sempre stata paese "sovietico".

Non ritengo di "amputarmi una mano" per strappare un paese che fino a pochi anni fa era sotto l'influenza russa e che lo sarebbe ancora oggi se non avessimo spinto rivoluzioni "ridicole".

 

Ps: Scusate ma oggi non mi sento la misericordia scorrere nelle vene, forse fra qualche tempo cambierò idea.

 

[fabio-22raptor]

http://www.analisidifesa.it/2014/09/i-paramilitari-ucraini-pronti-a-ribellarsi-a-kiev/

 

Estremismi: paramilitari ucraini interverranno contro i filorussi se riterranno che il governo di Kiev concedera' troppo. "Disposti a diventare guerriglieri".

[davide9610]

Un cittadino belga é stato ucciso dai filorussi era tra i tagliagole dell'Azov.

http://www.ntv.ru/novosti/1214899/

[fabio-22raptor]

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2014/09/18/news/putin_minaccia-96051173

 

"Se lo volessi, in 2 giorni mi prenderei mezza Europa". Cosi' parlo' lo zar...

 

Torna sulla terra Vlad..

Modificato 18 Settembre 2014 da fabio-22raptor

[davide9610]

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2014/09/18/news/putin_minaccia-96051173

 

"Se lo volessi, in 2 giorni mi prenderei mezza Europa". Cosi' parlo' lo zar...

 

Torna sulla terra Vlad..

Come no non hai visto la grande potenza dell'esercito lituano come può il cattivo Putin credere di batterlo.

 

Per non parlare del perfetto inquadramento della popolazione occidentale pronta a mobilitarsi e a morire per difendere quei poveri manifestanti pacifici del pravy sektor.

 

Scusa l'ironia ma prima che le potenze occidentali riescano a dispiegare delle forze ben addestrate e in quantitá andrá proprio come dice Putin.