SERVE DAVVERO IL NUCLEARE IN ITALIA?

[Leviathan]

vorthex invece tu qualunque cosa non vada benissimo, non bene, benissimo, con il padrone che subito lo menzioni di parte

[vorthex]

potresti esprimerti in italiano?

 

da quello che ho capito, se ho capito bene, stai dicendo che io marchio ogni articolo, non in liena con il "regime mediatico berlusconiano", come "di parte".

 

questo non è vero.

 

noi, sul forum, abbiamo una bellissima discussione circa la "questione nucleare", dove si sono già trattati i punti che vengono trattati nell'articolo in questione. dalla "nostra" trattazione" si evince, la pretenziosità dei suddetti punti (come ad esempio... nessuno costruisce più centrali nucleari, il nucleare costa troppo e nessuno vuole investire denari).

se tu, dunque, unisci la pretenziosità di quest'articolo alla faziosità del sito su cui esso è postato, potrai capire che bollarlo di "partitismo" non è ubbidire al "regime mediatico berlusconiano", ma un atto ragionato e logico, che si intraprende ALL'INFURI DELL'IDEOLOGIE.

visto che tu, però, non riesci a ragionare fuori dall'ideologia, pensi che tutti ragionino come te e sbagli, esprimendo giudizi irreali sulle persone.

[Guest intruder]

ho dato una rapida occhiata... già il titolo di un paragrafo, secondo il quale non è vero che importiamo energia dalla Francia, mi ha fatto capire la levatura dello scritto

 

 

Quoto. Il nucleare serve anche se non so come saranno gestite le centrali in Italia. Spero solo non come i rifiuti di Napoli. Ed è il solo dubbio che ho sul nucleare in Italia (si badi bene: in Italia).

[Graziani]

SI

[Lorenz]

Io capisco che sia importante valutare le fonti e cercarne la massima imparzialità ma vi invito tutti a considerare che questo Angelo Baracca non è un coglio*e!

 

E' un professore universitario in fisica, ha scritto numerosi libri e trattati specifici sugli armamenti e l'energia nucleare è stato per diversi anni in carica come consigliere alla regione Toscana proprio in settori ambientali...Credo che ne sappia abbastanza più di molti di noi! Almeno dovrebbe avere il merito di mettere in dubbio alcune "certezze", no?

 

E' stupefacente come a molti di voi basti aver letto qualche articolo su una rivista o visto qualche speciale in tv per avere le idee chiare...

Mi chiedo: con questa presunzione di consapevolezza come si riempiono poi buchi dell'inevitabile ignoranza? evidentemente con le idee politiche!

 

E' facile: basta non leggere ciò che è di sinistra o pacifista se si è di destra o ciò che è di destra e conservatore se si è di sinistra...Un ottimo modo! Si dimezza, come minimo, le fonti per comprendere i problemi!

[vorthex]

@Lorenz: molti dei punti che tratta il professor Baracca, sono simili a quelli espressi da Rubbia, qualche tempo fa su annozero (mi pare fosse annozero). noi, sul forum, abbiamo già trattato detti punti ed abbiamo visto che, nonostante, la loro veridicità (ad esempio è vero che non si costruiscono centrali nucleari nei paesi che già le hanno), sono stati totalmente traviati dai soliti noti (non si costruiscono più centrali nei paesi che GIA' le hanno, perchè hanno raggiunto la stabilità energetica).

[Montgomery]

purtroppo ormai in Italia qualsiasi argomento che meriti una discussione viene affrontato prevalentemente da posizioni di pregiudizio, semplice scontro tra tifoserie che svalutano l'avversario in quanto tale e non per ciò che propone/sostiene e quindi si finisce per non stimolare alcun serio dibattito. Prima o poi sento che farei meglio a emigrare

[Graziani]

Non esageriamo!!!!!

[Lorenz]

Sono purtroppo d'accordo con te...ed è molto avvilente! E' incredibile: si colma le lacune dell'ignoranza con i pregiudizi...

Riportare la lista dei titoli che compaiono su un giornale come giustificazione per non leggerne un articolo (scritto da una persona che se scrivesse stronzate non potrebbe più fare il suo lavoro!) credo ne sia la massima espressione e il più perfetto esempio!

 

Un articolo sul nucleare che compare su un giornale pacifista per molti non merita di essere letto se non di sfuggita...

ma allora, quanti appassionati di armi, aerei, carri armati e che altro ne so, sono, se non proprio pacifisti, contro la guerra? solo su questo forum ne ho trovati diversi...e allora? non per questo sono meno preparati dei guerrafondai e i loro interventi in merito a questioni militari non sono degni di essere letti!

 

assurdo...

[Einherjar]

Io capisco che sia importante valutare le fonti e cercarne la massima imparzialità ma vi invito tutti a considerare che questo Angelo Baracca non è un coglio*e!

 

E' un professore universitario in fisica, ha scritto numerosi libri e trattati specifici sugli armamenti e l'energia nucleare è stato per diversi anni in carica come consigliere alla regione Toscana proprio in settori ambientali...Credo che ne sappia abbastanza più di molti di noi! Almeno dovrebbe avere il merito di mettere in dubbio alcune "certezze", no?

 

E' stupefacente come a molti di voi basti aver letto qualche articolo su una rivista o visto qualche speciale in tv per avere le idee chiare...

Mi chiedo: con questa presunzione di consapevolezza come si riempiono poi buchi dell'inevitabile ignoranza? evidentemente con le idee politiche!

 

E' facile: basta non leggere ciò che è di sinistra o pacifista se si è di destra o ciò che è di destra e conservatore se si è di sinistra...Un ottimo modo! Si dimezza, come minimo, le fonti per comprendere i problemi!

 

Se Baracca si limitasse a presentare i dati potrebbe anche essere un articolo da prendere in considerazione ma...

 

Nell'introduzione troviamo questo : "Cercherò di procedere con ordine: una mia analisi più organica ed esaustiva è pubblicata sulla rivista di Medicina Democratica. 1]." andiamo a vedere a fine pagina il punto 1 e vediamo il titolo della analisi organica esaustiva:....

"1] A. baracca, “No alla barbarie nucleare. Cercando di decifrare il libro dei sogni (o degli incubi) dei faraonici programmi nucleari”, Medicina Democratica, n. 176, novembre-dicembre 2007: ma uscito di recente, ancora in libreria"

 

L'articolo (quelo di cui stiamo discutendo) è tutto impostato alla finalita di demolire il nucleare, se invece avese elencato pro e contro sabbe stato diverso, ma presentare solo i dati che fanno comodo è chiaro indice di faziosita.

Edited May 25, 2008 by Einherjar

[Leviathan]

ah quindi io ragiono solo tra ideologie?

tu non hai capito proprio niente

[Einherjar]

ah quindi io ragiono solo tra ideologie?

tu non hai capito proprio niente

 

Il tuo messaggio è accodato al mio , siccome dubito che ti ci vogliano 9 minuti per scrivere 2 righe, immagino che tacci me con quel tuo "tu non hai capito niente" , ora non so come ti viene in mente di attaccarmi visto che io mai ho rivolto a te questa frase "ah quindi io ragiono solo tra ideologie?"

Edited May 25, 2008 by Einherjar

[vorthex]

nono, attacca me. e comunque si, visto i tuoi interventi, sembri che ragioni solo per ideologie o, in altre parole, che sei indottrinato.

[Leviathan]

occia hai ragione viva silvio viva gli inceneritori viva finivest mani pulite era un golpe e abbasso l'articolo 18

 

guardate... ora si che ragiono con la mia testa

[vorthex]

non sono berlusconiano e non voto pdl... tenta ancora sarai più fortunato.

 

ritornando On- Topic. qui non si sta facendo una gogna contro chi pensa che il nucleare o gli inceneritori siano dannosi, ma sul modo in cui alcune parti dell'articolo sono state scritte, sul sito su cui è stato postato (spulciando usciranno anche le scie chimiche) e su come noi utenti del forum abbiamo già discusso, nell'altra discussione, gli argomenti dell'articolo, verificando che spesso i dati reali vengono stravolti per far valere una determinata liena di pensiero.

[Super87]

occia hai ragione viva silvio viva gli inceneritori viva finivest mani pulite era un golpe e abbasso l'articolo 18

 

guardate... ora si che ragiono con la mia testa

 

Eccoci lo sapevo. A me pare che state a far dei discorsi. Se qualcuno ha delle idee alternative al nucleare le esponga...perchè un problema energetico a questo punto penso sia palese dal momento che siamo dipendenti da una fonte energetica il cui prezzo è molto alto (e non è ancora finita...), le cui riserve sono in aree "calde" o in luoghi sempre più irrangiubili e soprattutto con riserve in calo rispetto alle necessità.

 

A parte il solerte «Siamo pronti» di Enel ed Eni, sembra proprio improbabile che essi pensino veramente di avviare la costruzione di centrali nucleari sul territorio nazionale. Né sembra pensabile che qualunque governo possa imporglielo: tutta l’industria energetica italiana è stata zelantemente privatizzata, e quindi fa quello che crede meglio fare [a torto o a ragione].

 

Dunque secondo voi l'ENEL ed ENI sarebbero veramente privatizzate? Allora qualcuno mi spiega perchè ai suoi vertici ci sono sempre manager che vengono dalla politica o perchè non esiste concorrenza in Italia di fatto in materia di energia? Qualcuno qui ha una fornitura di energia elettrica diversa da ENEL?

[filter]

Rivoglio il nucleare in italia se questo porta benefici. E li porterà.

Per fortuna tutta questa demagogia ai tempi dei carri trainati dai cavalli non c'era altrimenti saremmo fermi li a sentirci dire che è meglio arare un campo coi buoi (che non inquinano, non consumano) che con un trattore, dillo al contadino di allora...come dire che è meglio affidarsi all'intuito del medico che sviluppare la RMN ( Risonanza Magnetica Nucleare) perchè quella macchina produce scorie!...come dire, meglio passare le serate al lume di candela che cedere all'elettricità perchè per farla si devono costruire le dighe e fermare i fiumi...come dire ci stiamo azzopando da soli con una bizzarra vocazione al martirio di certa gente che contrariamente ai martiri veri pretende d'essere seguita nel sacrificio. Ecco ho detto la mia. :-))

[Venon84]

Allore vediamo di dare la mia opinione per ogni paragrafo:

 

"Parole in libertà "

...per chiarire subito alcuni aspetti elementari, che stanno a monte dei roboanti programmi nucleari e delle mitiche [vedremo che è proprio così] centrali di 4a generazione. Non è neppure lontanamente pensabile che almeno per la prossima decina di anni si possa avviare la costruzione di centrali nucleari sul suolo patrio, per il semplicissimo motivo che nei 20 anni passati abbiamo smantellato tutte le competenze che oggettivamente si erano accumulate in questo paese per gestire i, pur malaugurati, programmi nucleari..."

 

Scajola non parla di centrali di 4 generazione. Parla di centrali nucleari in generale. Che voglia costruire quelle di 4 generazione è un'affermazione dell'autore non supportata da nessuna base. Inoltre scajola afferma di volersi avvalere dell'aiuto di tecnici stranieri quindi il problema non sussiste. Ansaldo ha mantenuto le competenze necessarie per costruire e mantenere centrali nucleari, lavorando all'estero. Risultato: 3 balle i 5 righe.

 

...A parte il solerte «Siamo pronti» di Enel ed Eni, sembra proprio improbabile che essi pensino veramente di avviare la costruzione di centrali nucleari sul territorio nazionale. Né sembra pensabile che qualunque governo possa imporglielo: tutta l’industria energetica italiana è stata zelantemente privatizzata, e quindi fa quello che crede meglio fare [a torto o a ragione]. Infatti l’Enel acquista centrali nucleari all’estero, in Slovacchia, Bulgaria, Spagna: perfino quelle di fabbricazione sovietica, che tutti denunciano come pericolose, e ne progetta perfino l’allungamento della vita operativa 4] , evidentemente sono pericolose solo quando fa comodo

 

Enel e Eni non costruirebbero di certo CN di propria iniziativa senza l'autorizzazione e appalto dello stato, quindi il ragionameno non ha senso. Non è vero che tutte le aziende fornitrici di energia sono private(purtroppo). A2A che è in grande espansione è a capitale pubblico avendo una partecipazione del comune di Brescia e quello di Milano. Il discorso che l'Enel compra centrali all'estero non ha alcun senso nel contesto. Fa parte di strategie di mercato che poco hanno a che vedere con le parole di scajola.L'autore forse le ha inserite per fare scena e dimostrare che quelli dell'ENEL sono capitalisti cattivi???? risultato altre 3 balle.

 

"Siamo «costretti» ad importare energia elettrica? Le balle sulla Francia"

tutte le argomentazioni sulla necessità di produzione di energia elettronucleare in Italia sono assolutamente strumentali e fasulle. Purtroppo ha fatto breccia fra la gente il refrain che siamo costretti a importare energia elettrica, per di più dalla Francia, che la produce a costi bassissimi dal nucleare: ma è totalmente errato. In primo luogo perché la capacità elettrica installata in Italia eccede ampiamente la domanda [88.300 MW contro 55.600 MW, dati 2006]. È vero che la privatizzazione dell’industria elettrica ha portato ad un aumento delle tariffe, particolarmente alto in Italia, mentre il sistema elettrico francese è largamente pubblico e ha mantenuto tariffe minori [finché anche l’industria italiana era pubblica le tariffe erano simili a quelle della Francia].

 

Da wikipedia: ...abbiamo un "consumo nazionale netto" o "richiesta nazionale di energia elettrica", che nel 2006 è stato di 337.458 GWh, con un incremento del 2,12% rispetto all'anno precedente e del 2,37% medio negli ultimi venti anni. Tale valore comprende anche le perdite di rete, calcolate intorno ai 20.000 GWh circa. La parte rimanente (317.533 GWh) rappresenta il consumo di energia degli utenti finali.....

...Il fabbisogno nazionale lordo di energia elettrica viene coperto per il 73,0% attraverso centrali termoelettriche che bruciano principalmente combustibili fossili in gran parte importati dall'estero (piccole percentuali - inferiori al 2% - fanno riferimento a biomassa, rifiuti industriali o civili e combustibile nazionale). Un altro 14,5% viene ottenuto da fonti rinnovabili (idroelettrica, geotermica, eolica e fotovoltaica) per un totale di energia elettrica di produzione nazionale lorda di circa 314090 GWh annui (2006). La rimanente parte per coprire il fabbisogno nazionale é importata all'estero nella percentuale già citata del 12,5%...

...L'Italia è il secondo paese al mondo per importazione di energia elettrica [11], il primo se invece si considera il saldo con l'estero. L'Italia importa una quantità di potenza elettrica media che può andare da un minimo di meno di 4000 megawatt (fase notturna, mese di agosto) fino ad un massimo di circa 7500 megawatt (fase diurna, mesi invernali), per un totale di circa 40000 GWh all'anno. L'importazione non è sempre proporzionale alla richiesta, cosicché il fabbisogno energetico italiano viene sostenuto da corrente prodotta all'estero per un'aliquota che può oscillare tra meno del 10% in fase diurna fino a punte massime del 25% durante la notte. Tale importazione avviene da quasi tutti i paesi confinanti, anche se l'aliquota maggiore è quella proveniente dalla Svizzera e, a seguire, dalla Francia.

Parte di questa energia (in particolare gran parte di quella "francese") viene prodotta con centrali nucleari

...Inoltre, con la delibera n. 6 del 1992 (CIP6) il Comitato Interministeriale Prezzi(che con l'enel centra come il cacio sulla nutella aggiungerei io per chiarezza) ha stabilito una maggiorazione del 6% del prezzo finale dell'energia elettrica a carico del consumatore. I ricavi provenienti da questo sovrapprezzo vengono utilizzati in parte per promuovere la ricerca e gli investimenti nel campo delle energie rinnovabili....

 

I dati povengono dal ministero dello sviluppo economico e dalla Terna. Risultato: il professore inanella una balla dietro l'altra.

 

Ora sono stanco e non ho voglia di proseguire. Magari se non vi basta questo continuo domani.

Edited May 25, 2008 by Venon84

[Montgomery]

Non esageriamo!!!!!

 

Hehe, vabbè diciamo che quella di emigrare è una possibilità che non escludo; più che altro mi piacerebbe vedere persone che fanno di tutto per formarsi un'idea personale, che vaglino le diverse opzioni con spirito critico e sopratutto con una sana autocritica. Abbandonarsi alla critica di ciò che non si condivide, o peggio, che non si rispetta è molto più facile che fare autocritica, ma l'autocritica è il primo passo per una comprensione della realtà non pregiudiziale.

 

Tanto per cambiare sono OT....comunque sul discorso nucleare c'è un topic avanzato in discussioni a tema, qui credo sia più opportuno commentare solo l'articolo in questione (certo che detto da me...da che pulpito )

[Gianni065]

L'articolo in questione fa parte della linea (rappresentata anche da una parte della comunità scientifica) che è CONTRO il nucleare.

La linea "contro" è più o meno argomentata, talvolta con dati reali, talvolta con interpretazioni di parte, talvolta con dati manipolati.

 

A fronte di questa linea CONTRO, c'è anche una linea PRO, che in questi anni va maggiorandosi, anch'essa rappresentata da una consistente parte della comunità scientifica.

 

Rubbia ad esempio, ad analizzarlo bene, non è CONTRO. Io ho visto un suo discorso dal vivo, e dice solo che il nucleare non basta a risolvere i problemi ecologici (mutamento climatico) nè è la soluzione definitiva al problema energetico.

 

Ora, io dico: è evidente che il nucleare ha dei costi. Costi di costruzione delle centrali, di gestione, di smaltimento delle scorie.

Però produce energia sì o no? Credo siamo tutti d'accordo sul fatto che produca energia.

 

Attualmente cosa usiamo per produrre energia? Centrali che bruciano carbone, petrolio e simili, centrali termoelettriche, per intenderci. Inutile prenderci in giro: le altre soluzioni al momento hanno un peso insignificante nel bilancio energetico.

Due sono i problemi del termoelettrico: Il combustibile sta finendo e la produzione inquina di brutto. Poi ci sono i costi in aumento.

 

 

Penso che fin qui siamo tutti d'accordo.

 

Penso poi che siamo tutti d'accordo nell'affermare che - se potessimo scegliere - vorremmo tutti il solare. E' pulito, è gratis (dal punto di visto del "combustibile), è eterno.

 

Il problema vero è: possiamo scegliere?

 

Cosa faremo quando il petrolio e gli altri combustibili fossili saranno finiti? Già oggi la domanda supera largamente l'offerta ed il risultato è l'aumento vertiginoso dei prezzi. Noi abbiamo bisogno di sempre maggiore energia, e l'energia è sempre meno.

 

Il nucleare potrebbe rivelarsi una scelta obbligata, fintanto che non troveremo il modo di sfruttare concretamente ed efficacemente l'energia solare.

E' questo il punto chiave di tutta la faccenda.

 

Chi vuole il nucleare oggi, in buona fede, guarda al nucleare come l'unica fonte di energia tecnologicamente abbordabile ed ecologicamente accettabile, disponibile in tempi più o meno brevi.

E' questa l'unica cosa che - purtroppo - va considerata. Non importa quanto verrà a costare, ma il nucleare produce energia ed è quella che a noi serve.

 

Carlo Rubbia sostiene che un quadrato di specchi solari di 200 km di lato potrebbe fornire energia a tutto il pianeta.

E' una idea bellissima.

Ce lo potremo costruire un quadrato del genere (o più quadrati più piccoli), visto che disponiamo di immense distese desertiche in Africa e in Medio Oriente, dove non si vede una nuvola nemmeno a pagarla oro?

Riusciremo a mettere d'accordo le nazioni, a racimolare e suddividere gli investimenti necessari, a costruire (e poi a proteggere) un simile impianto, a gestire la suddivisione dell'energia prodotta e a trasportarla lì dove serve?

 

Inutile illuderci: non ci riusciremo. Forse tra un secolo, ma non ora.

 

Siamo disponibili, in Italia, a prendere un pezzo di terra nel Sud, a cacciare la gente che ci abita, a spazzare via eventuali parchi e aree protette, e a costruire una mega-centrale solare che serva il Paese?

Non dovrebbe essere difficile trovare i soldi. In fin dei conti una roba del genere può costare meno di un ponte sullo stretto, e tutti i cittadini potrebbero investire - secondo le proprie capacità e volontà - nell'impianto per poi beneficiarne in misura proporzionata agli investimenti (diciamo più o meno come se uno si costruisse un impianto solare sul tetto di casa, solo che l'impianto è a distanza). Molte aziende e investitori potrebbero essere interessati (pago 20.000 mq di impianto e ho diritto a intascare la rendita di quei 20.000 mq).

 

Ma riusciamo a immaginare che putiferio scatenerebbe una simile scelta?

 

Di sicuro l'energia solare sarà la soluzione verso la quale dobbiamo lavorare, ma sarà un lavoro lungo e costoso. Fra 30 o 40 anni ne vedremo i frutti, ammesso che si parta adesso con una politica seria e non si continui con la parcellizzazione della produzione (costosissima) che vediamo oggi.

 

Recentemente ho visto un preventivo per un sistema solare di circa 20.000 mq con una produzione media di 1 MW.

Viene a costare qualcosa come 5 milioni di euro, e per i primi 15 anni la rendita è pari alle spese di gestione e restituzione del finanziamento, e questo solo grazie a incentivi statali (leggi spesa pubblica a fondo perduto) per altri milioni di euro.

 

E' chiaro che se non si cambia sistema, questo meccanismo sarà pure vantaggioso per un privato (dopo i primi 15 anni in cui va a pari ha a disposizione 5 anni di lauti guadagni, in gran parte generosamente forniti dallo Stato) ma è improponibile su larga scala perchè comporta una spesa pubblica proibitiva.

 

Finchè non avremo risolto questi problemi sull'energia solare (e non è detto che si riesca a risolverli) è chiaro che l'energia nucleare non è più questione di scelta.

Da un lato abbiamo i combustibili fossili che si vanno esaurendo, dall'altro abbiamo un'energia solare che non riusciamo a veicolare efficacemente... ma in mezzo abbiamo un problema energetico da risolvere e da risolvere in fretta, e l'energia nucleare rischia di diventare l'unica a disposizione, se non è già così.

 

Quindi, prima di parlare di opportunità della scelta, bisognerebbe innanzitutto rispondere alla domanda chiave: ce l'abbiamo la possibilità di scegliere?

Edited May 26, 2008 by Gianni065

[CHAFFEE79]

GIANNI FOR PRESIDENT

[Rick86]

Gianni e Venom mi hanno preceduto, non mi resta che quotare :adorazione:

 

Lorenz, continuiamo punto per punto nella discussione sul nucleare se vuoi (in discussioni a tema)

[Lorenz]

grazie a Gianni e Venom...questo era proprio il tipo di discussione che mi aspettavo e che è utile (a me per primo!)

[Zargabaath]

Concordo.

 

si potrebbero però prendere anche provvedimenti per aumentare l'efficienza delle centrali, ad esempio:

le centrali termiche (a combustibili fossili, nucleari, geotermiche e le centrali termosolari) usano il combustibile, o il sole, per produrre vapore ad alta temperatura che facendo girare delle turbine produce elettricità, il calore del vapore poi viene "liberato" nell'atmosfera tramite uno scambiatore di calore; se invece di venire liberato nell'atmosfera venisse convogliato nelle case dei cittadini si potrebbe usare per riscaldarle (in inverno) oppure per raffreddarle tramite appositi condizionatori (questo in estate). Così facendo si potrebbe ridurre il bisogno generale di gas.

Edited May 26, 2008 by Zargabaath

[cama81]

infatti su TG leonardo Hanno fatto vedere dei lampioni che utilizzano i Led per illuminare, il risparmio è tra il 70% e l' 80% .

 

quanto al problema del solare in germania dove non c'è sole ... I pannelli fotovoltaici sono meno efficenti alle alte temperature che col cielo coperto per questo Rubbia propone in Italia gli specchi ustori.

 

 

circa la sparata di Galan la centrale di porto tolle spessa viene '' spenta '' perchè il fiume adiacente non ha portata sufficente per gli impianti di raffreddamento ergo non si può raffreddare un reattore che deve essere sempre raffreddato