AMI

[Flaggy]

A nessuno in particolare,pensavol solo k tra due aerei ,in questo caso l'f-16 e l'f-20  (e  come e' stato detto F-20 > F-16) avrebbero portato "successori" differenti. Ora non so il criterio di come vengono creati aerei che debbano prendere il posto ad altri,ma pensavo che se l'F-16 ha avuto come successore l'F-18,magari se al posto dell'F-16 ci fosse stato l'F-20 i requisiti da raggioungere sarebbero stati superiori e quindi ne sarebbe venuto fuori un'aereo migliore dell'F-18 tutto qui!

L'F-18, non è il successore dell'F-16, i due aerei sono quasi contemporanei e anzi furono concorrenti (come YF-16 contro YF-17)

 

L'F-20 era superiore anche all'F-16A e non solo all'F-16/79: infatti se vedi la velocità di punta dell'F-20 è di mach 2,1 contro i mach 2,0 dell'F-16A (ma anche delle versioni C/D e E/F).

Inoltre come carico bellico, l'F-16A poteva trasportare solo 2 coppie di sidewinder alle wingtips e il cannone, mentre l'F-20 poteva trasportare (oltre ai sidewinder alle wingtips e al cannone) anche i missili sparrow, i maverick e gli harpoon.

 

Quanto alla superiorità dell F-20, rispetto all'F-16, non dobbiamo giudicare gli aerei dalla loro scheda tecnica (sbaglio o si era già detto? )...

E nemmeno confrontare un aereo all'ultimo stadio evolutivo con uno che è appena all'inizio...

Seguendo questo principio l'F-15 è meglio di un F-22 o di un EF-2000, quanto a flessibilità operativa, compatibilità con moltissimi armamenti e prestazioni (ovviamente lette sulla scheda...). E allora? Ci teniamo L'F-15 in eterno?

Sbaglio o si era parlato a lungo di questioni del genere su altri topic?...Penso quindi non sia necessario andare OT per continuare a dire cose ovvie.

Di F-16 ne hanno prodotti a migliaia e, per tornare in argomento, l'Italia negli anni 2000 si è equipaggiata con F-16...

C'è qualcuno che pensa che l'F-20 oggi sarebbe ancora in produzione e magari sarebbe stato scelto da decine di nazioni in tutto il mondo (Italia inclusa) solo perchè va veloce ed è omologato per lo Sparrow?.

(EDIT: non c'è bisogno di dire che Mach 2,1 a 11000m l'F-20 li raggiungeva in configurazione pulita e che caricandolo di armi in una missione reale, essendo un caccia leggero, aveva un decadimento di prestazioni maggiore di un aereo più pesante, vero? )

 

L'F-16 è di una generazione successiva, ha elettronica, carico bellico, autonomia, affidabilità dei sistemi, ergonomia, visibilità del pilota, disponibilità operativa, tecniche costruttive, materiali, potenziale di crescita, nati da specifiche più recenti, con risultati su un altro livello...

La diversa classe di peso e la diversa generazione si vede...

Modificato 20 Maggio 2007 da Flaggy

[Takumi_Fujiwara]

quoto Flaggy in pieno.....

 

  L'F-20 era superiore anche all'F-16A e non solo all'F-16/79: infatti se vedi la velocità di punta dell'F-20 è di mach 2,1 contro i mach 2,0 dell'F-16A (ma anche delle versioni C/D e E/F).

 

Come si può dire che f20 è superiore al f16 solo perché' va più veloce?(in conf. liscia poi).Tieni conto che poi f20 fa molta meno strada rispetto all'f16 come carburante.

La superiorità della cellula dell'f16 era purtroppo evidente (f20 risaliva addirittura al t38-f5 family) e permetteva di installare un mucchio di roba in più (come in effetti si è poi visto).

 

Senza contare il fatto che f16 già includeva il concetto di "fusoliera portante" e dei lerx avanzati,cose che nel f20 non mi sembrano sia presenti o cmq valorizzate.Insomme come cellula gli era proprio sopra...

 

Attenzione quando guardate la designazione numerica di un caccia.Il fatto che il numero 20 venga dopo il 16 non significa certo che questo e' superiore...

 

il successore dell'f16 ancora non c'e'.Nelle intenzioni dovrebbe essere f-35 che sostituirà anke l'omologo marino dell 'f16 (f18 per capirsi)(sottolineo omologo,non successore).

 

 

 

Inoltre come carico bellico, l'F-16A poteva trasportare solo 2 coppie di sidewinder alle wingtips e il cannone, mentre l'F-20 poteva trasportare (oltre ai sidewinder alle wingtips e al cannone) anche i missili sparrow, i maverick e gli harpoon.

Il fatto che si fossero affrettati ad omologare f20 su tutti questi armamenti la dice lunga sulla fretta che avevano di farlo scendere in campo prima del f16.I suoi vantaggi principale erano :un basso costo "relativo",tempi di produzione rapidi essendo una cellula già collaudata e omologazione a tutte queste armi.

Purtroppo non sono bastate per farlo valere contro gli f16 e f18 che stavano arrivando.Il mondo ormai aveva cambiato direzione e si puntava verso caccia leggeri si,ma molto più complessi di quelli di una volta e con capacità belliche paragonabili al caccia da superiorità aerea precedete (f4).

Un f16A poteva già portare un carico bellico superiore al f20,solo che non era omologato per un'ampia gamma di armi.Questione di tempo e investimento,alla fine...L'aereo di base era buono e gli ha permesso di crescere molto di più di quello che avrebbe fatto f20.

 

Certamente l'F-16 all'epoca era una macchina nuova, tutta da sviluppare, ma credo che l'F-20 non era da meno, considerato che anch'esso aveva il sistema Fly-By-Wire e, a differenza dell'F-16, era molto più leggero, pensate quanto poteva essere agile nei dogfight!

Esiste il concetto di rapporto peso-spinta che e' applicata per l'agilità nei dogfight.Se si guardasse solo il peso allora uno zero sarebbe ancora oggi il caccia più agile al mondo.Questo non accade perchè i nuovi motori sono più leggeri e potenti e questo permette quindi agli ingegneri di progettare cellule più pesanti che risultino ,nonostante tutto, più agili alla fine.

 

 

Ciao a tutti!

Modificato 21 Maggio 2007 da Takumi_Fujiwara

[ItalianParatrooper]

caspita!

non era mia intenzione trasformare la discussione in un confronto tra felcon e tigershark...

 

cmq quello che io intendevo dire è semplicemente ke sull'AMX si è speso troppo, tutto qua. avremmo potuto sostituirlo prima...però è anche vero che potevamo sostituire prima gli f-104 e i G-91, su cui è stato speso un capitale mostruoso.

ma questo purtroppo fa parte della mentalità per cui sn i politici a ficcare il naso anke (e soprattutto) dove non devono).

 

per quanto riguarda l'A-10 invece invece, non volevo certo fare un confronto cn l?amx...gli unici aerei in occidente paragonabili al fairchild, sn gli A-6 (anche se ritirati) e nell'ex blocco orientale, i SU-25 (mai veramente all'altezza però). il discorso sull'a-10 l'ho fatto perché la fairchild aveva proposto una versione modificata del mezzo alla nostra aviazione nel '78.

 

per quanto invece concerne il motore ej-200, anche se non dotato di post-combustore, risulterebbe troppo voluminoso per l'AMX e comunque il progetto non sta andando avanti perché nell'arco di 8 anni l'aereo sarà sostituto dai typhoon tranche 3 (se il progetto va in porto) o cmq dagli F-35.

 

tornando al discorso iniziale, secondo il mio parere la nostra aviazione al momento è in grado di fronteggiare le minaccie più immediate, visto e considerato i nostri potenziali nemici (tra cui cmq non figura la libia dato che abbiamo un rapporto di mutua assistenza sul controllo delle acque internazionali. inoltre fincantieri ha in costruzione delle motovedette per la marina libica).

forse, ripeto, quelli da cui dovremmo più guardarci sn i nostri vicini dei balcani...FORSE...

 

se poi per potenziali nemici, c andiamo a scegliere la russia...bhe discorso inutile a farsi, la NATO è stata creata apposta.

Modificato 21 Maggio 2007 da ItalianParatrooper

[Flaggy]

per quanto invece concerne il motore ej-200, anche se non dotato di post-combustore, risulterebbe troppo voluminoso per l'AMX ...

Mi chiedo perche’ e sempre cosi difficile sostenere una cosa semplice…

Lo Spey 807 dell’AMX ha un diametro di 825 mm e una lunghezza di circa 2 metri e mezzo.

L’EJ200 ha un diametro di 735 mm al fan (850mm di ingombro all’altezza della scatola accessori) per una lunghezza di 4 metri, di cui la meta’ di postbruciatore e condotto di scarico...e quest’ultimo va aggiunto anche allo spey...

Lo Spey, inoltre pesa di piu’ dell’EJ-200 cosi’ come’, figuriamoci se togliamo il postbruciatore al motore dell’eurofighter...

 

PS:Comunque poco importa...Mi pare che siamo tutti daccordo: negli AMX dell'AMI non metteranno gli EJ-200...

Modificato 21 Maggio 2007 da Flaggy

[ItalianParatrooper]

non so ke dirti flaggy; sn consapevole che le dimensioni dei due motori sn quelle che dici tu. però di questo argomento si è parlato su aeronautica e difesa di qualche mese fa (m sembra gennaio o giù di li) e poi ho anche degli amici in Alenia che mi hanno confermato la stessa cosa.

 

cmq in definitiva, si hai ragione, sull'AMX non si farà più nulla di rilevanete, a parte aggiornarne alcuni allo standard digitale. quella della sostituzione del motore poi sarebbe veramente inutile ora cm ora cn i typhoon tranche 2 entrati in produzione e l'arrivo dei jsf

[Flaggy]

Al di la' degli ingombri, le problematiche relative all’integrazione di un motore sono notevoli: bisogna rivedere la posizione degli attacchi con la fusoliera, trovare il giusto centraggio del velivolo (visti i pesi diversi), verificare le differenti prestazioni e i relativi carichi strutturali, garantire l’accessibilita’ e la manutenzione di componenti diversi e diversamente collocati, ecc ecc....senza considerare i costi di svilppo di un EJ-200 senza postbruciatore (che non esiste) e tutte le prove di volo e le certificazioni che un nuovo motore richiede (con relativi tempi e costi). Insomma un casino che non valeva la candela affrontare...

Peccato, l’AMX forse si meritava un motore migliore...ma fin dall’inizio...

 

Ciao

Modificato 21 Maggio 2007 da Flaggy

[maverick13]

Ma e' cosi' difficile levargli quello k ha e metterglene un'altro??

Cioe' ogni volta k leggo la storia di qualche aereo mi capita moltissime volte di leggere frasi del tipo "la verione successiva fu equipaggiata del nuovo motore XXX2000"

Modificato 21 Maggio 2007 da maverick13

[ItalianParatrooper]

diciamo che non è semplice come può sembrare da una lettura su un'enciclopedia.

per l'installazione di un nuovo motore si devono fare tantissimi progetti e prove, studiare le caratteristiche fisiche del mezzo e del nuovo motore,...insomma i parametri di cui si deve tener conto sono tanti.

 

il problema in questo caso è che mentre per molti aerei i progetti di nuovi motori o motori più potenti iniziano al momento della produzione della versione precedente del propulsore (si tratta in definitiva di migliorie), per l'AMX si sta parlando di montare un motore che non è una versione aggiornata o migliorata. si tratta proprio di un pezzo diverso, derivato da un altro mezzo e pensato con caratteristiche diverse. oltre alle dimensioni stesse del pezzo in questione.

 

poi esistono casi in cui motori di certi aerei finiscono su altri; come nel caso dell'A-4 della IAF.

[Flaggy]

Già...è proprio come dice ItalianParatrooper.

Comunque mav una volta era più facile fare tutto...e i tempi cambiano...

Oggi ci vogliono anni per integrare sistemi apparentemente semplici, figuriamoci i motori.

I motivi sono tanti: sistemi sempre più complessi, specifiche, normative e procedure sempre più stringenti, software onnipresente anche nella gestione dei motori (con relativi problemi di messa a punto), costi che salgono e risorse che calano...Il risultato di questo (e altro) sono i tempi che si allungano e i programmi che saltano (e mica solo in Italia...).

L'apparato propulsore è comunque l'impianto più importante di un velivolo (e costa caro...), dal quale dipendono in gran parte le prestazioni del velivolo stesso. In effetti è difficile fare aerei buoni con i motori sbagliati...

Quando questo succede, si corre ai ripari: tanto per fare un esempio l'F-14A aveva quello che è stato definito il peggior turbofan mai prodotto in USA (il TF-30) e si finì col rimotorizzare o produrre ex-novo parecchi caccia (versioni B e D), ma la cosa non è stata nè semplice, nè economica, men che meno rapida.

Lo Spey dell'AMX invece era un motore tutto sommato onesto, e di basso consumo specifico, anche se indubbiamente poco potente. Le perdite di AMX causate dal motore non è che poi siano state così diverse da quelle di altri aerei monomotori...

Tirando le somme per il Ghibli, si è ritenuto che il rapporto costo efficacia della rimotorizzazione fosse eccessivo per le risorse italiane.

Questo non toglie che l'errore fu fatto all'inizio: un buon aereo si costruisce intorno a un buon motore, nell'AMX la scelta del motore è stata troppo travagliata e il risultato poco lungimirante..

Modificato 21 Maggio 2007 da Flaggy

[m4rkoz]

Non so se avete letto in giro per il web, ma Putin si ritiene pronto a puntare i missili sull'Europa.

Se tutto questo dovesse accadere, come pensiamo di intervenire?

[Marvin]

Lo Spey dell'AMX invece era un motore tutto sommato onesto, e di basso consumo specifico, anche se indubbiamente poco potente. Le perdite di AMX causate dal motore non è che poi siano state così diverse da quelle di altri aerei monomotori...

Tirando le somme per il Ghibli, si è ritenuto che il rapporto costo efficacia della rimotorizzazione fosse eccessivo per le risorse italiane.

Questo non toglie che l'errore fu fatto all'inizio: un buon aereo si costruisce intorno a un buon motore, nell'AMX la scelta del motore è stata troppo travagliata e il risultato poco lungimirante..

C'è da dire che in quel periodo in Italia andavano di moda i motori inglesi (RR GEM sui Mangusta) anche perchè erano più facilmente ri-esportabili di quelli USA (altrimenti era stato preso in considerazione l'ottimo GE F404) e si sperava di vendere qualche aereo alla Libia. Inoltre gli USA avrebbero stoppato la vendita anche a Stati non-canaglia per evitare la concorrenza ai loro F5, F16 ed F18, un po' come stopparono i Viggen all'Italia, rifiutando la riesportazione del motore Volvo RM8, alias P&W JT8D nel tentativo di favorire i loro prodotti. Infatti ci ritrovammo con gli F104S... (con tutto il rispetto per lo Spillone , il Viggen è un po' meglio!)

[Flaggy]

Non so se avete letto in giro per il web, ma Putin si ritiene pronto a puntare i missili sull'Europa.

Se tutto questo dovesse accadere, come pensiamo di intervenire?

Con quello che abbiamo di meglio da offrire: la diplomazia...

 

C'è da dire che in quel periodo in Italia andavano di moda i motori inglesi (RR GEM sui Mangusta) anche perchè erano più facilmente ri-esportabili di quelli USA

Effettivamente la scelta dei motori per A-129 e AMX fu pesantemente condizionata da considerazioni riguardanti l'esportabilità delle macchine...A quei tempi gli USA erano molto più rigidi di adesso.

D'altro canto, col senno del poi, si può dire che proprio la scelta dei motori sia stata una delle ragioni dello scarso successo commerciale di questi mezzi...

L'AMX per questo ed altri motivi ( ...) è stato acquisito solo dai paesi produttori (Italia e Brasile), mentre la proposta versione International dell'A129, per assurdo si differenziava da quella italiana principalmente per l'adozione di nuovi motori, i T800...americani.

Alla fine l'unica commessa estera per questo elicottero (Turchia) è costituita da macchine che avranno "sotto il cofano" proprio quei motori.

 

PS: Marvin, ma quanti post scrivi al giorno? Ti hanno ammanettato al PC?

Comunque, complimenti per la qualità dei tuoi interventi!

[ItalianParatrooper]

adesso anke il venezuela ha inoltrato una commessa per 60 AMX.

attenzione attenzione!! si allarga il mercato!!

[cama81]

dai che ci liberiamo del primo lotto già a terra e degli amx non aggiornati

 

che vuoi che dicano gli usa se vendiamo gli amx a chaves ci ringraziano pure magari ci danno qualche F-16 in più

Modificato 3 Giugno 2007 da cama81

[Marvin]

PS: Marvin, ma quanti post scrivi al giorno?  Ti hanno ammanettato al PC? 

Comunque, complimenti per la qualità dei tuoi interventi!

In questi giorni non ho avuto un c....avoletto dui Bruxelles da fare e quindi avevo molto tempo. Scherzi a parte, se una cosa ti piace o ci tieni veramente allora trovi il modo ed il tempo di farla.

 

Grazie per i complimenti. Sempre al vostro servizio

 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ì

 

Sapevo che il Venezuela aveva selezionato gli AMX qualche tempo fa, ma non avevo mai sentito parlare di ordini.

 

Io non li venderei, anche perchè sennò ci giochiamo tutte le carte che abbiamo per i concorsi JCA e CSAR-X II. Meglio rinunciare ai 60 AMX (da dare in mano ad un tipino....) ma avere la possibilità di vendere un bel po' di Spartan (l'Army li vuole disperatamente e ci sta che mandi a quel paese l'Aerospace Force e se li prenda da solo!). Anzi, gli si potrebbe fare un discorsetto del tipo: amici cari, rinunciamo a vendere armi al Venezuela per farvi un favore, apprezzeremmo molto che... apprezzaste!.

 

Realpolitick... SEEEEEEEEEEEEEEE, in Italia... Gia mi vedo qualcuno: DOBBIAMO VENDEVE AVMI AL VENEZUELA PEV AVIUTAVE LA VIVOLUZIONE PVOLETAVIA ANTIFASCISTA ED ANTIMPEVIALISTA DEL GVANDISSIMO LEADER (PAVDON... LEADEV) DEMOCVATICO CHAVEZ, E PVOIBIVE ALLA NOSTVA INDUSTVIA DI VENDEVE GLI SPAVTAN AGLI STATI UNITI PEVCHE' LI USANO PER LE GUEVVE DEL PETVOLIO E DEL CAPITALISMO IMPVESENTABILE!

 

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGH! VOGLIO ESSERE INVASO DALLA FINLANDIA! BASTA, DOMANI CHIEDO L'ANNESSIONE DI CAMERA MIA AL REGNO UNITO!

Modificato 3 Giugno 2007 da Marvin

[Flaggy]

Sapevo che il Venezuela aveva selezionato gli AMX qualche tempo fa, ma non avevo mai sentito parlare di ordini.

 

Già, anni fà (prima ancora di Chavez) avevo sentito di un interesse per 12 AMX T biposto...

Poi l'oblio: non s'è saputo più un tubo...

[ItalianParatrooper]

l'ordine è stato passato al brasile, ke dovrebbe fornire al venezuela alcuni dei suoi esemplari di seconda mano, e completare l'ordine cn una fornitura di 25 aerei nuovi di zeccca.

8 aerei (usati) sn già stati consegnati, ma anke il brasile sta valutando l'opportunità di completare gli ordini, dato ke cm economia emergente ha bisogno dell'appoggio USA (e anke per completare l'aggiornamento dei suoi A-4 imbarcati).

 

noi ne siamo formalmente fuori (per fortuna).

Modificato 4 Giugno 2007 da ItalianParatrooper

[sgurglio]

SONDAGGIO

 

Chissa' se avremmo mai preso i Vigghen anche senza la scusa degli Americani...

 

Chissà se con la concessione edilizia per quei quattro lavoretti a Vicenza ci siamo aggiudicati la fornitura degli Spartan...

 

Chissà se ce lo prenderemo quel piccolo distaccamento di C17 a Villa...

[Marvin]

SONDAGGIO

 

Chissa' se avremmo mai preso i Vigghen anche senza la scusa degli Americani...

 

Chissà se con la concessione edilizia per quei quattro lavoretti a Vicenza ci siamo aggiudicati la fornitura degli Spartan...

 

Chissà se ce lo prenderemo quel piccolo distaccamento di C17 a Villa...

I C17 flotta NATO vanno in Germania, con gli AWACS.

 

Il Viggen lo avremo comprato. C'erano gia discussioni con la Svezia. Peccato.

[Balthasar]

Posso aggiungere che la base di Vicenza non ha molto a che fare con i progetti aerospaziali, dato che di per se porta già notevoli compensi economici (fra cui la vendita o l'affitto del terreno).

 

Non compreranno necessariamente miliardi di dollari di aerei cargo perché gli abbiamo permesso di costruire qualche dormitorio ed il negozio della Chrysler...

[FedeKW11]

Non compreranno necessariamente miliardi di dollari di aerei cargo perché gli abbiamo permesso di costruire qualche dormitorio ed il negozio della Chrysler...

 

Su questo siamo d'accordo.

[SM79]

Si parlava di addestramento dei nostri...vi comunico una mia notizia...e con questo spero di non svelare un segreto militare:

...la mia casa si trova esattamente sotto il sentiero di discesa verso l'aeroporto di Istrana...bhè non ci crederete...da diversi mesi a questa parte c'è una tranquillità assoluta...non passa praticamente quasi nessun jet...con questo, non è che mi lamenti per questa ritrovata tranquillità...ma...non voglio andare con il ricordio dell'emergnza Kosovo '99 quando in 24 h passavano qualcosa come 50 jet...ma fino allo scorso anno si poteva asssistere a diversi sorvoli giornalieri...ma ora...il deserto o quasi...ma i nostri piloti, quando s'addestrano?

A parziale rettifica di qunto dicevo a febbraio, da qualche giorno a questa parte sfreccino sulla mi testa diversi AMX...oddio diversi...coppie di due...fanno qualche sorvolo, anche radente......sempre a nord di Treviso....

[argonauta]

a Istrana si danno da fare... bene...

[SM79]

Si parlava di addestramento dei nostri...vi comunico una mia notizia...e con questo spero di non svelare un segreto militare:

...la mia casa si trova esattamente sotto il sentiero di discesa verso l'aeroporto di Istrana...bhè non ci crederete...da diversi mesi a questa parte c'è una tranquillità assoluta...non passa praticamente quasi nessun jet...con questo, non è che mi lamenti per questa ritrovata tranquillità...ma...non voglio andare con il ricordio dell'emergnza Kosovo '99 quando in 24 h passavano qualcosa come 50 jet...ma fino allo scorso anno si poteva asssistere a diversi sorvoli giornalieri...ma ora...il deserto o quasi...ma i nostri piloti, quando s'addestrano?

A parziale rettifica di qunto dicevo a febbraio, da qualche giorno a questa parte sfreccino sulla mi testa diversi AMX...oddio diversi...coppie di due...fanno qualche sorvolo, anche radente......sempre a nord di Treviso....

A riarziale rettifica di quanto avevo scritto a suo tempo ...cinque minuti fa hanno sorvolato la mia abitazione ( a pochi chilometri da Istrana) ben 7 AMX in formazione a freccia...uno spettacolo!

Modificato 11 Luglio 2007 da SM79

[SM79]

Si parlava di addestramento dei nostri...vi comunico una mia notizia...e con questo spero di non svelare un segreto militare:

...la mia casa si trova esattamente sotto il sentiero di discesa verso l'aeroporto di Istrana...bhè non ci crederete...da diversi mesi a questa parte c'è una tranquillità assoluta...non passa praticamente quasi nessun jet...con questo, non è che mi lamenti per questa ritrovata tranquillità...ma...non voglio andare con il ricordio dell'emergnza Kosovo '99 quando in 24 h passavano qualcosa come 50 jet...ma fino allo scorso anno si poteva asssistere a diversi sorvoli giornalieri...ma ora...il deserto o quasi...ma i nostri piloti, quando s'addestrano?

A parziale rettifica di qunto dicevo a febbraio, da qualche giorno a questa parte sfreccino sulla mi testa diversi AMX...oddio diversi...coppie di due...fanno qualche sorvolo, anche radente......sempre a nord di Treviso....

A riarziale rettifica di quanto avevo scritto a suo tempo ...cinque minuti fa hanno sorvolato la mia abitazione ( a pochi chilometri da Istrana) ben 7 AMX in formazione a freccia...uno spettacolo!

Ora si sono divisi in formazioni di 3 e di 4...lo spettacolo continua...ma ho paura che adesso atterrino...