Crisi Ucraina & Crimea

[vorthex]

 

Difatti le violenze dei Pravi Sektor sui civili sono tutta propaganda comunista...

difatti, si parlava dell'Esercito Ukraino, non certo dei buffoni col passamontagna, i quali non hanno alcuna differenza con i buffoni filo-russi. il "problema" è che, come detto, siffatti buffoni sono oltre modo comuni nell'Europa dell'Est, così come in Russia, per tutta una serie di ragioni economico-socialiquesto senza scomodare concetti come nazismo e/o comunismo,

 

di conseguenza, starsi ad inalberare per loro o fare distinguo, lascia il tempo che trova... sono fatti così, inutile applicarsi.

Modificato 13 Maggio 2014 da vorthex

[Simone]

Mi chiedo se ,nel caso in cui Putin decidesse di "giocare d'azzardo" attaccando apertamente l'Ucraina, qualche Paese se la sentirebbe di intervenire concretamente. Ho letto che esiste un trattato del 1990,ora non ricordo bene e non lo trovo in Internet, secondo il quale USA, Gran Bretagna e Federazione Russa "garantiscono l'unità e l'indipendenza" dell'Ucraina e quest'ultima rinuncia alle armi nucleari ,però, all'atto pratico, non so cosa voglia dire; se la Russia la invade, USA e GB devono combattere o no? Forse, se ci fosse un impegno vero,magari le cose sarebbero più chiare e forse non ci sarebbero "azzardi"

[Mustanghino]

Qui sono gli europei che giocano d'azzardo, no Putin: lui gioca di rimessa da bravo judoka: poi non è detto che la rimessa sia producente o no, questo è un altro conto.

 

Vorthex quanto alle milizie Ucraine, è il loro capo Andriy Parubiy (contradditemi se sbaglio) che si dichiara fiero nazista. Il governo golpista di Kiev non si fida dell'esercito (che spesso e volentieri si arrende o si dissolve davanti ai terroristi, e manda loro. Il punto è va bene le interferenze, fanno parte della diplomazia e della geopolitica, ma NATO e UE dovevano per forza appoggiare simil gente in Ucraina? Non potevano appoggiare elementi dagli ideali piu nobili? Ma nessuno si è informato sui loro obiettivi? Possiamo finanziare gentaglia come Giovanna d'ARco del Dnepr, che dichiara "poi li sterminiamo tutti?"

 

Per quanto riguarda la Russia e i "federalisti", per me hanno sbagliato tempistica. Se le intenzioni di Kiev ricalcano fedelmente i programmi di Pravy Sektor e Svobda, io fossi in loro li avrei lasciati fare, sia nell'Ucraina continentale che in Crimea. Se questi avessero iniziato a fare stragi e repressioni, Putin sarebbe intervenuto davvero come paladino del mondo. Dopo 200.000 300.000 morti tra i russofoni sulla coscienza, non credo che l'occidente avrebbe potuto obiettare sull'intervento Russo.

[vorthex]

 

Vorthex quanto alle milizie Ucraine, è il loro capo Andriy Parubiy (contradditemi se sbaglio) che si dichiara fiero nazista. Il governo golpista di Kiev non si fida dell'esercito (che spesso e volentieri si arrende o si dissolve davanti ai terroristi, e manda loro. Il punto è va bene le interferenze, fanno parte della diplomazia e della geopolitica, ma NATO e UE dovevano per forza appoggiare simil gente in Ucraina? Non potevano appoggiare elementi dagli ideali piu nobili? Ma nessuno si è informato sui loro obiettivi? Possiamo finanziare gentaglia come Giovanna d'ARco del Dnepr, che dichiara "poi li sterminiamo tutti?"

ma perchè è una cosa folkoristica. già il fatto che degli unter-mensh, o quasi, secondo la dottrina nazista, si dichiarano tali fa capire che la cosa, per quanto sicuramente faccia presa su alcune frange del movimento, fa solo da corollario, da immagine di facciata (così come l'immagine di facciata degli iper-nazionalisti russi o filo-russi sia identica) al nocciolo del movimento che, come già discusso è "solo" ultra-nazionalista, anche qua con episodi piuttosto comici, ed a ben donde, visto il trattamento riservarto all'Ukraina nell'ultimo secolo dalla Rodina.

del perchè poi si sia appoggiato tale movimento, mi sembra una domanda ingenua: è un movimento con fini simili (benchè non propriamente uguali) a quelli perseguiti dall'occidente, con buona presa sulla maggioranza filo-occidentale ma, soprattutto, anti-russa ed abbastanza "serio" da non darsela a gambe se i berkut caricano.

Modificato 16 Maggio 2014 da vorthex

[Simone]

Per varii motivi sui media di casa nostra arrivano poche notizie "fresche" dall'Ucraina ed anzi da qualche giorno non se ne parla più, è possibile che, dopo gli scontri delle settimane scorse, entrambe le parti si siano "calmate" o per riorganizzarsi, o per attendere l'evoluzione degli eventi. Da quello che ho capito il nuovo governo più o meno legittimo- per legge il presidente "vero" dovrebbe essere ancora Janukovich che non è mai stato estromesso ufficialmente,nè si è dimesso- sta seguendo una strategia a metà trada fra il subire gli eventi e la reazione "furiosa", sono state inviate truppe,ma il contatto con i filorussi armati è stato limitato agli scontri isolati delle settimane scorse e le città in rivolta sono, al momento, assediate,ma non bloccate,il tutto per cercare di non provocare l'intervento russo. Sotto l'aspetto umanitario, il fatto che si ci muova con i piedi di piombo è senz'altro importante, anche se l'aria nelle città in rivolta è pesantissima e già non c'è più una vita normale, ma non si sta risolvendo niente: i filorussi armati sono sempre liberi di girare e la secessione di fatto va avanti. Ho motivo di credere,ma è un'idea mia, che a Kiev temano davvero l'invasione e che non saranno aiutati,però questa incertezza non aiuta nessuno e rischia di prolungarsi in una secessione effettiva delle città occupate dai filorussi

[Sergetto75]

In corso una mega esercitazione NATO con 6000 uomini in Estonia che simula la difesa del paese da un'attacco di una non ben specificata nazione, forse un'idea ce l'avrei http://www.aco.nato.int/nato-exercise-steadfast-javelin-1-about-to-commence-in-estonia-2.aspx

[fabio-22raptor]

Beh alcuni filorussi che avevano occupato gli edifici governativi di Mariupol nella autoproclamata repubblica di Donetsk, oggi hanno sgombrato di loro spontanea volonta', lasciando li il loro leader intento a sbraitare e a maledirli per la loro codardia. Tragi-comica come notizia..

Inoltre ho letto che sempre nelle regioni dell'est, un noto imprenditore ha chiesto ai suoi dipendenti (metalmeccanici) di aiutare la polizia a ristabilire l'ordine. In pratica si sono creati dei gruppi di sorveglianza composti da 2 poliziotti e 8 metalmeccanici..

[Frencio]

chiavi inglesi e manganelli insomma!

[fabio-22raptor]

Io ho perso il conto.. le ha ritirate 2? 3 volte? O forse non le ha mai ritirate?

 

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=23256102

[Sergetto75]

Io ho perso il conto.. le ha ritirate 2? 3 volte? O forse non le ha mai ritirate?

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=23256102

Infatti, tanto per cambiare... http://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2014/05/19/ucraina-nato-nessun-segnale-ritiro-truppe-russe-confini_N0bFaNKqywO2PssXvdEtoK.html

[fabio-22raptor]

Medvev: non garantiamo la sovranita' territoriale dell'Ucraina.

 

Nell'articolo si parla anche del trattato di Budapest, in cui ci si impegnava (nel 1994) a non aggredire l'Ucraina.

 

Faccio questa precisazione sul trattato perche' qualcuno (e purtroppo non ricordo chi e non ho la possibilita' di controllare in questo minuto), pagine fa, chiedeva informazioni non sapendo che trattato fosse.

 

Qui l'articolo.

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=23317927

[Simone]

Dopo un po' di "accantonamento" ecco che viene rispolverato l'arcigno Medvedev con la sua espressione sempre corrucciata che lancia avvertimenti sibillini; certamente, presi da soli, non vogliono dire niente di univco,però altrettanto certamente non escludono un possibile intervento. E' possibile che Putin sia rimasto o sorpreso o "turbato" dalla reazione ucraina alle manifestazioni-rivolte avvenute nelle regioni orientali e non ha proseguito lungo la tabella di marcia attuata in Crimea,anche se si è tenuto un referendum, ovviamente senza controlli alcuni, e teoricamente la Federazione Russa potrebbe incorporare anche le regioni nelle quali esso si è tenuto,dato che una legge ad hoc era stata promulgata mesi fa. In tutta onestà non so, adesso come adesso, se Putin vorrà giocare al rialzo procedendo con l'annessione,oppure fermarsi qui ed aspettare occasioni migliori

[fabio-22raptor]

 

Anche Lavrov contro Occidente. Dure critiche sono arrivate anche dal ministro degli esteri russo, Sergei Lavrov, che accusa l'Occidente di "pericolosa megalomania" nella gestione della crisi ucraina, atteggiamento di cui i paesi devono liberarsi "se si vuole davvero aiutare gli ucraini a uscire dalla loro crisi"

Ah!! pericolosa megalomania l'occidente... Qui l'articolo completo.

Se non altro Putin ha dichiarato che rispetterà l'esito del voto di domenica.

[Scagnetti]

Fabio ti consiglio di guardare la sostanza dell’articolo da te linkato, che mi pare verta su altro, in particolare sull’inutilità delle sanzioni occidentali.

E infatti:

 

Secondo il capo del Cremlino, che parlava a una platea internazionale dove per l'Italia è stato invitato l'ambasciatore Cesare Maria Ragaglini, "è ovvio che le sanzioni economiche come strumento di pressione politica nel mondo moderno interdipendente, hanno un effetto boomerang e, infine, influenzano il business e le economie dei paesi che le hanno avviate".

 

 

Secondo me è un ragionamento che può non piacere ma è molto realistico, specie alla luce degli ultimi fatti che non sono stati riportati qui: Gas, storico accordo fra Russia e Cina da 400 miliardi di dollari in 30 anni. Barroso a Putin: garantisca forniture

 

 

Da cui traspare evidentemente che questo storico accordo mette tra le altrre cose sotto pressione soprattutto la UE, oltre a garantire alla Russia un mercato alternativo (anzi a questo punto altro che alternativo, praticamente primario) per la vendita delle proprie materie prime energetiche.

 

I Paesi UE restano costretti a negoziare con la Russia e ad accettare le condizioni russe: Eni riallinea ai valori di mercato gli accordi sul gas russo

 

E quindi, tornando a quello che ha scatenato il tuo disappunto - il riferimento alla megalomania dell’occidente - non mi sembra tanto campato in aria:

è abbastanza chiaro chia ha il coltello dalla parte del manico.

[fabio-22raptor]

Infatti Scagnetti prima di pubblicarlo l'ho letto... come è mia buona abitudine. L'articolo verte sulle problematiche economiche, ma io mi sono limitato a estrapolarne contenuti che mi hanno colpito. Cioè quelli da me riportati:

- Putin rispetterà il voto.

- Accuse di Lavrov.

 

Poi chi ha il coltello dalla parte del manico lo sappiamo.. la dipendenza dal gas russo è lapalissiana, sia ai nostri occhi che a quelli di Putin, che è ben conscio di poter fare quasi a meno dell'Europa dal momento che ha stipulato l'accordo con la Cina, sempre più assetata di risorse.

Modificato 24 Maggio 2014 da fabio-22raptor

[Berkut]

Morto un reporter italiano e il suo interprete russo a Slaviansk.

 

http://www.repubblica.it/esteri/2014/05/25/news/giornalista_rocchelli_ucraina-87127526/?ref=HRER3-1

[windsaber]

Foto delle elezioni in Ucraina

 

 

come diceva una mia professoressa "Non ho parole". Solo in Russia e dintorni riescono a fare cose così alla carlona eh?

 

EDIT: appena visto lo stuolo di 'muh nazisti' nella pagina precedente, basta non se ne può più, è un'insulto all'intelligenza che dopo due mesi ancora discutete su questo. Apparte che personalmente più conosco gli slavi più penso che zio Adolfo non avesse tutti i torti, vogliate o difensori della giustizia della pace e di tutte le cose care andare a vedere chi sono i contatti che in questi tempi hanno fatto la spola tra Kiev e Washington, che background, chiamiamolo così, abbiano.

 

Certi nazistoni, proprio scappati in Argentina coi sottomarini, mamma mia ...

 

Inb4 Israele e la Palestina

 

Dimenticavo: questo è uno dei pochissimi forum 'intelligenti' che frequento, che ne pensate del TTIP e della mega-vendita di gas ai cinesi? Ho ragione di preoccuparmi in termini militari o è solo il mio senso di allarmismo?

Modificato 25 Maggio 2014 da windsaber

[davide9610]

@windsaber

Visto che esseri inferiori gli slavi???
Loro mica hanno i vari urlatori populisti e il popolino che li esalta a bocca aperta.

Fortuna che l'Europa nonostante tutto si basa ancora sugli ideali di coloro che versarono il loro sangue per annientare la feccia nazista e fascista,qualunque idea politica abbiano.

Modificato 25 Maggio 2014 da vorthex

[windsaber]

Loro mica hanno i vari urlatori populisti e il popolino che li esalta a bocca aperta.

 

Bhè considerando quello che abbiamo visto in 3 mesi direi che no, tutto il mondo è paese.

 

 

Comunque lasciami spiegare bene visto che sei partito subito in 4a (e mi raccomando non controllare quello che ti ho detto, continua a gridare ai nazisti da stadio, eh).

 

Lungi da me proporre genocidi di untermensch o roba del genere, non ho più 14 anni e anche all'epoca non avevo idee tali. Crescendo si impara che non puoi giudicare i singoli su pregiudizi.

 

Detto questo, per quel che ho potuto vedere il mondo slavo, e per stesse testimonianze e pareri di gente di lì, mi rendo conto come uno come baffetto possa averli categorizzati così in basso nella sua scala. C'è un problema culturale come accennava mi sembra vorthex, non è cosa da poco; è ciò che porta ai cessi doppi alle olimpiadi, a brogli fatti a vacca come vedi sopra ma anche a cose più gravi come avere l'alcolismo come prima causa di morte in Russia. Semplicemente sono fatti così. E' la loro cultura. Accettare una cultura diversa vuol dir accettarne anche i difetti. Non ammetterli non serve a nulla. Perchè credi che i polacchi e i baltici abbiano tanta fifa di un'invasione russa? Perchè conoscono questa mentalità di cui sto parlando, l'hanno provata a varie riprese da ben prima dell' Unione Sovietica; lasciamelo dire, prima di scatenarti dovresti sapere come stanno bene le cose, e non mi sembra che hai le idee molto chiare.

 

Esempi: probabilmente non avrai piacere di sapere di certe uscite di membri dei prodi corpi di auto-difesa anti-fashisti ("Anch'io sono per la superiorità della razza bianca, ma quelli di Kiev sono fashisti!" cit. epica davanti a un giornalista - e ti prego di non fraintendere l'aggettivo 'epica').

Forse dovresti dare un'occhiata più approfondita anche su Mr Putin e i suoi amichetti su due ruote, uh non mi sembrano proprio gente che sventola bandiere arcobaleno.

E non dimenticarti il malvagio governo ucraino dei nazzzisti (ma nazzisti forti eh! http://en.wikipedia.org/wiki/Arseniy_Yatsenyuk)

 

Mi par di capire che sei un appassionato di roba soviet e probabilmente pensi che la Russia di oggi sia la nazione illuminata che ci libererà dal capit ... bhè altre due verità piuttosto scomode.

 

1. L'URSS non è mai stata intenzionata a liberarti da chicchessia

 

2 La Russia moderna è l'esatto opposto dell' URSS; l'unica cosa che hanno in comune è la politica imperialista.

 

Se intendi contestare questi due punti con fiumi di retorica fallo pure, non ti risponderò non per mancanza di rispetto, ma perchè è una perdita di tempo "Per chi non crede nessuna prova è sufficiente, per chi crede nessuna prova è necessaria" (mi pare che vada così il detto).

 

La prossima volta vedrò di usare linguaggio meno equivoco

[davide9610]

Nei due punti che hai citato mi trovo d'accordo, fermo restando che nessun paese in caso di guerra vuole liberarti da chicchesia.

Credo che sia profondamente sbagliato giudicare un intero popolo da alcune sue caratteristiche, é come dire italiani mafia,pizza e mandolino o americani popolo di obesi.

Sulla questione Ucraina non possiamo giudicare dalle singole dichiarazioni(ne da una parte ne dall'altra)na stá di fatto che le forze ucraine formate in maggior parte da milizie fanatizzate( gli ufficiali dell'esercito sono poco propensi ad usare la forza saranno tutti traditori comunisti) hanno ucciso consapevolmente civili, dall'altra parte ciò non é accaduto.



Dando uno sguardo geopolitico di vede chiaramente come i russi non tollerino più la penetrazione occidentale in quello che considerano strategicamente il loro giardino di casa.

Visto che in Ucraina si é imposto un governo illeggittimo appoggiato dagli occidentali e che nelle regioni interessate dalla crisi la maggioranza della popolazione o é russa o non si riconosce nella nuova ucraina(fino a prova contraria il referendum é stato regolare)Mosca avrá buon gioco nel riprendersele.

Probabilmente se gli occidentali non avessero sostenuto la solita feccia impresentabile l'Ucraina col tempo si sarebbe avvicinata sempre di più all'Europa mantenendo comunque buoni rapporti con i Russi.

Modificato 26 Maggio 2014 da vorthex

[vorthex]

 

fermo restando che nessun paese in caso di guerra vuole liberarti da chicchesia.

banalmente... a volte non è vero, a volte sono punti di vista. tanto per fare un esempio: l'Italia è stata liberata dai nazi-fascisti o è stata conquistata dalle perfide plutocrazie?

 

per il resto... davide9610, c'è bisogno, se si vuole parlare in maniera costruttiva, non solo che non ci si contraddica da soli nei post che si scrivono, ma anche che non si creda che gli interlocutori siano dei cretini a tutto tondo, con dichiarazioni surreali, degni della propaganda di Goebbls.

 

come qui:

 

Sulla questione Ucraina non possiamo giudicare dalle singole dichiarazioni(ne da una parte ne dall'altra)na stá di fatto che le forze ucraine formate in maggior parte da milizie fanatizzate( gli ufficiali dell'esercito sono poco propensi ad usare la forza saranno tutti traditori comunisti) hanno ucciso consapevolmente civili, dall'altra parte ciò non é accaduto.

non ho capito... prima non possiamo dare per buone le dichiarazioni delle parti in causa, poi accettiamo per vere quelle di coloro che ci stanno simpatici???

 

qui:

 

Visto che in Ucraina si é imposto un governo illeggittimo appoggiato dagli occidentali e che nelle regioni interessate dalla crisi la maggioranza della popolazione o é russa o non si riconosce nella nuova ucraina(fino a prova contraria il referendum é stato regolare)Mosca avrá buon gioco nel riprendersele.

come prima... i referendum/elezioni li fanno i filo-russi e vanno bene, li fanno nel resto dell'Ukraina e non vanno bene? dai... non portare al limite la pazienza degli utenti e del forum! anche perchè i primi possono ignorarti, il secondo, rappresentato dallo staff, ha il dovere di porre un freno a determinate derive.

 

oh... guarda caso , anche qui:

 

Probabilmente se gli occidentali non avessero sostenuto la solita feccia impresentabile l'Ucraina col tempo si sarebbe avvicinata sempre di più all'Europa mantenendo comunque buoni rapporti con i Russi.

ancora??? ma non si era detto di non giudicare, di non fare affidamento alle parti in lotta etc???

Modificato 26 Maggio 2014 da vorthex

[davide9610]

banalmente... a volte non è vero, a volte sono punti di vista. tanto per fare un esempio: l'Italia è stata liberata dai nazi-fascisti o è stata conquistata dalle perfide plutocrazie?

 

per il resto... davide9610, c'è bisogno, se si vuole parlare in maniera costruttiva, non solo che non ci si contraddica da soli nei post che si scrivono, ma anche che non si creda che gli interlocutori siano dei cretini a tutto tondo, con dichiarazioni surreali, degni della propaganda di Goebbls.

 

come qui:

non ho capito... prima non possiamo dare per buone le dichiarazioni delle parti in causa, poi accettiamo per vere quelle di coloro che ci stanno simpatici???

 

qui:

come prima... i referendum/elezioni li fanno i filo-russi e vanno bene, li fanno nel resto dell'Ukraina e non vanno bene? dai... non portare al limite la pazienza degli utenti e del forum! anche perchè i primi possono ignorarti, il secondo, rappresentato dallo staff, ha il dovere di porre un freno a determinate derive.

 

oh... guarda caso , anche qui:

ancora??? ma non si era detto di non giudicare, di non fare affidamento alle parti in lotta etc???

Si ciò dipende dalle condizioni dei civili del paese occupato ma nelle intenzioni di chi attacca non c'é mai l'intenzione di liberare.Ovviamente ci sono stati casi come quello da te citato dove l'invasione ha avuto molte conseguenze positive.

 

Per quanto riguarda le mie contraddizioni,io sinceramente non ne vedo visto che le incursioni dei miliziani ucraini contro i civili filorussi e l'utilizzo dei corazzati contro la folla sono fatti ampiamente riportati su Rai News e non sulla Pravda se poi anche questa é lotta al terrorismo(Assad docet)fai te.

 

Inoltre quando si mette in dubbio la trasparenza di un referendum é chi accusa(con quale diritto poi?) che deve portare prove a favore della propria tesi,non la parte accusata.

 

 

Che poi la vicenda(che non è altro che la solita guerra d'interesse economico)sia stata ampiamente strumentalizzata da entrambe le parti nessuno lo nega.

[vorthex]

 

Per quanto riguarda le mie contraddizioni,io sinceramente non ne vedo

non ne avevamo dubbi, guarda

 

 

visto che le incursioni dei miliziani ucraini contro i civili filorussi e l'utilizzo dei corazzati contro la folla sono fatti ampiamente riportati su Rai News e non sulla Pravda se poi anche questa é lotta al terrorismo(Assad docet)fai te.

bhe, rai news parla anche del fosforo bianco come arma chimica

in ogni caso, non ho mai visto operazioni militari dove non si cercasse di uccidere i nemici. appunto come l'amico tuo Assad, per il quale non ti ho mai visto stracciarti le vesti, in nome della difesa dello stata, cerca di neutralizzare i ribelli, con tutti i mezzi a sua disposizione, colpendo anche i civili, così lo fanno gli Ukraini, con perdite decisamente inferiori, visto che non ho ancora letto di eccidi di poveri filo-russi. non è questione di buoni e cattivi, è il normale corso della guerra.

 

 

Inoltre quando si mette in dubbio la trasparenza di un referendum é chi accusa(con quale diritto poi?) che deve portare prove a favore della propria tesi,non la parte accusata.

appunto! devi essere tu a dimostrarci che le elezioni presidenziali in Ukraina siano una farsa e quelle per l'indipendenza delle province ribelli no.

Modificato 27 Maggio 2014 da vorthex

[madmike]

Magari bisognerebbe portare prove delle farse, non le proprie personali convinzioni.

 

Sarebbe meglio che tutti quanti ricordassero che il comunismo e' finito circa 25 anni fa. Così, per ricordarlo.

[Sergetto75]

La Russia dovrebbe mandare aiuti umanitari in Ucraina, copio e incollo:

"Nota del ministero degli Esteri: la parte russa dichiara di ricevere denunce di organizzazioni e cittadini nella zona del conflitto nella parte orientale dell’Ucraina dove, a seguito dell’uso della forza, si registrano numerose vittime. Nelle denunce viene chiesta assistenza umanitaria urgente, in particolare forniture mediche e medicine. La parte russa sottolinea di essere pronta a fornire al pubblico in queste regioni l’assistenza necessaria e propone alla parte ucraina di adottare rapidamente le misure necessarie per garantire la consegna immediata di aiuti umanitari russi alle regioni colpite. La parte russa chiede alla parte ucraina di concordare percorsi specifici e condizioni di trasporto. Viene richiesta la massima urgenza nella risposta stante la gravità della situazione."