Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[Flaggy]

Si, ma qui non parla di 50000, ma di ben 80000€/h (altrove ho letto oltre 70000), che è ben più alto di valori circolati in passato, per esempio nella tabella qui sotto (e son dollari, quindi in euro è anche di meno).

 

 

Saranno anche dei tranche 1 con tutti i problemi di dentizione del caso, ma sono un disastro di soldi in più.

Per quello dico che, al di là del fatto che l'EF-2000 possa eccedere le disponibilità dell'Austria, quel valore sarebbe in incubo per chiunque e mi piacerebbe capire da dove e perchè salti fuori.

Spesso questi sono dati aleatori e controversi (tanto che finiscono regolarmente negli immancabili ricorsi quando viene assegnato un contratto a Tizio o Caio), ma le differenze tra i valori che si possono leggere relativamente all'EF-2000 sono eccessive.

Modificato 5 Luglio 2017 da Flaggy

[Signs_of_Life]

Non mi pare che la scelta fra aerei molto simili sia mai così ampia...Ai concorsi ormai rispondono e si valutano sempre aerei diversissimi.

Qui si vuole che costino poco: forse l'M-346 è un po' tirato come cacciabombardiere, ma si sta proponendo al mercato la variante FA con radar Grifo. Gli va bene un derivato di un'addestratore subsonico? Tanto meglio per Leonardo.

 

Chiedo scusa, probabilmente non ho dimestichezza coi moderni concorsi.

Nella mia testa immagino che in rispondenza a un requisito di base si tendano a valutare velivoli che possano soddisfarlo, quindi tendenzialmente simili tra di loro. Al di la di questo, l'idea di passare da un Eurofighter a un M-346 mi fa pensare due cose: o si gioca pesantemente al ribasso, oppure ci si era trattati fin troppo bene prima: l'unica cosa in comune tra due velivoli siffatti è che entrambi hanno le ali... grazie comunque per il chiarimento.

[Flaggy]

Nella mia testa immagino che in rispondenza a un requisito di base si tendano a valutare velivoli che possano soddisfarlo, quindi tendenzialmente simili tra di loro.

 

Questo presuppone che ci siano sempre dei velivoli simili tra loro (e non quel che passa il convento) e che soddisfare un requisito (minimo) non implichi anche che si presentino al concorso quelli che fanno molto di più di quanto richiesto e magari giochino al ribasso sui costi o abbiano qualche migliore pacchetto di compensazioni economiche.

Come se non bastasse non sarebbe certo la prima volta che si scopre che un velivolo costa di più o che le compensazioni economiche non sono quelle immaginate al momento della scelta tecnica (vedi il mezzo fiasco del Rafale in India)...

 

Se poi uno va a vedere, scopre che a un concorso per aerocisterne rispondono il 767 e il ben più grosso A-330, a quelli per aerei da trasporto tattici il C-27 o il C-235 per non dire il C-130... A quelli per caccia regolarmente si presentano il leggero Gripen ed il ben più grosso EF-2000, passando per Rafale ed F-18E. A quelli per addestratori si presentano aerei a reazione e turboelica...o aerei subsonici e supersonici, passando per aerei che non sono manco addestratori...

 

Mica stiamo parlando di un programma che parte da zero e dove concorrono due dimostratori nuovi di pacca (ATF, JSF o simili) cuciti intorno a delle specifiche: parliamo di concorsi dove il prodotto è off the shelf, le specifiche non sono stringenti per consentire una competizione al ribasso fra più proposte e i velivoli quelli sono.

Ora, l'Austria sta valutando dei velivoli, quindi siamo in una fase ancora precedente a quella di emissione di una specifica. Stanno cercando di capire quello che gli serve e quello che possono permettersi.

 

Gli EF-2000 evidentemente non performano per quanto costano. Pensavano di fare l'affare comprando degli acerbi TR-1 in saldo, ma i costi di gestione si sono rivelati oltre le loro disponibilità.

Se ora l'intento è quello di non andare molto oltre dei compiti di polizia aerea in un territorio molto ristretto, sicuramente un EF-2000 è anche surdimensionato e non è stata la scelta più azzeccata.

All'estremo opposto il 346 probabilmente avrà difficoltà anche a intercettare un aereo civile, perchè non ha un decente margine di velocità, ma lo valuteranno loro.

Tra i due ci sono anche F-16 e Gripen. Questi sono aerei che per prestazioni probabilmente sono adeguati, ma se la situazione politica/economica è cambiata e non si potessero permettere manco questi, come la mettiamo? Vogliamo sindacare sul fatto che scelgano il male minore e avere un "caccia" subsonico pittosto che niente?

Modificato 5 Luglio 2017 da Flaggy

[Signs_of_Life]

[...] Questi sono aerei che per prestazioni probabilmente sono adeguati, ma se la situazione politica/economica è cambiata e non si potessero permettere manco questi, come la mettiamo? Vogliamo sindacare sul fatto che scelgano il male minore e avere un "caccia" subsonico pittosto che niente?

 

Non voglio sindacare assolutamente niente: chiedevo. Nessuna intenzione di fare polemica.

 

Mi sia concesso un commento un po' naif: vien da dire peccato che non ci sia l'F-20 (anche se oggigiorno penso che non verrebbe via a poco neanche quello).

[engine]

Le alternative al Typhoon non sono certo regalate.

 

A meno di voler prendere degli aerei in leasing come stop-gap , come si fece in Italia per lo F-16 ADF , aspettando qualche anno per trovare offerte convenienti ( Gripen C ex-Svezia, per esempio, dopo che questi avranno introdotto il Gripen E ) .

 

Un'altra opzione sarebbe di affidarsi a Leonardo per l'assistenza tecnica dei Typhoon , anzichè ai tedeschi.

Magari conviene .

Modificato 7 Luglio 2017 da engine

[TT-1 Pinto]

Le alternative al Typhoon non sono certo regalate.

 

A meno di voler prendere degli aerei in leasing come stop-gap , come si fece in Italia per lo F-16 ADF , aspettando qualche anno per trovare offerte convenienti ( Gripen C ex-Svezia, per esempio, dopo che questi avranno introdotto il Gripen E ).

 

Un'altra opzione sarebbe di affidarsi a Leonardo per l'assistenza tecnica dei Typhoon , anzichè ai tedeschi.

Magari conviene.

 

Anche convenisse ... non lo farebbero ...

Ma ce li vedi gli austriaci staccarsi dai loro sodali tedeschi ?

Magari per favorire chi, secondo loro, occupa l'Alto Adige ?

[TT-1 Pinto]

Ecco cosa scrivono in merito ...

 

FlightGlobal ... Austria to retire Eurofighter Typhoons from 2020 ...

 

DefenseNews ... Austria set to replace Eurofighter Typhoons ...

[vorthex]

senza impegolarsi nei "soliti discorsi politici", la questione è molto più pratica: i T1 non sono aggiornabili oltre un certo livello... è una delle tante fregature che il consorzio ha tirato negli anni.

[engine]

 

Anche convenisse ... non lo farebbero ...

Ma ce li vedi gli austriaci staccarsi dai loro sodali tedeschi ?

Magari per favorire chi, secondo loro, occupa l'Alto Adige ?

 

Però i sodali tedeschi lo fanno.

 

http://www.analisidifesa.it/2017/06/leonardo-contratti-per-oltre-100-milioni-di-euro-per-il-supporto-agli-eurofighter-tedeschi-e-spagnoli/

[luciocabrio]

Le alternative al Typhoon non sono certo regalate.

 

A meno di voler prendere degli aerei in leasing come stop-gap , come si fece in Italia per lo F-16 ADF , aspettando qualche anno per trovare offerte convenienti ( Gripen C ex-Svezia, per esempio, dopo che questi avranno introdotto il Gripen E ) .

 

Un'altra opzione sarebbe di affidarsi a Leonardo per l'assistenza tecnica dei Typhoon , anzichè ai tedeschi.

Magari conviene .

scusate la domanda...ma anche all'italia la manutenzione costa più o meno in quel modo?

senza impegolarsi nei "soliti discorsi politici", la questione è molto più pratica: i T1 non sono aggiornabili oltre un certo livello... è una delle tante fregature che il consorzio ha tirato negli anni.

beh l'avranno saputo prima di acquistarli no?

[Flaggy]

Qualche risposta la trovi proprio in un articolo di oggi...

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/uk-to-drive-down-typhoon-operating-costs-to-match-f-439514/

 

Per GB e Italia almeno non sembra si spendano le cifre assurde dell'Austria.

A quanto pare la manutenzione EF-2000 costa si più di quella di un F-16, ma non ai livelli Austriaci visto che si punta a riportarla ai livelli del Falcon con un taglio netto del 30-40%.

Quanto agli aggiornamenti, per dirne una, ricordo che fin dall'inizio (e comunque ancora nei primi anni novanta) si disse che l'EF-2000 nasceva con radar meccanico per poi essere retrofittato con l'AESA.

La realtà è stata un po' diversa. Certo, tutto è aggiornabile, anche i TR1, ma quello che non era chiaro era che i costi per raggiungere tale obiettivo sarebbero stati fuori per fuori.

Per dire i TR1 della RAF si terranno gli AMRAAM fino al 2030 e poi tanti saluti agli aerei. Non parliamo poi di metterci l'AESA che tra bilanciamento e predisposizioni sarebbe un bagno di sangue.

[luciocabrio]

Qualche risposta la trovi proprio in un articolo di oggi...

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/uk-to-drive-down-typhoon-operating-costs-to-match-f-439514/

 

Per GB e Italia almeno non sembra si spendano le cifre assurde dell'Austria.

A quanto pare la manutenzione EF-2000 costa si più di quella di un F-16, ma non ai livelli Austriaci visto che si punta a riportarla ai livelli del Falcon con un taglio netto del 30-40%.

Quanto agli aggiornamenti, per dirne una, ricordo che fin dall'inizio (e comunque ancora nei primi anni novanta) si disse che l'EF-2000 nasceva con radar meccanico per poi essere retrofittato con l'AESA.

La realtà è stata un po' diversa. Certo, tutto è aggiornabile, anche i TR1, ma quello che non era chiaro era che i costi per raggiungere tale obiettivo sarebbero stati fuori per fuori.

Per dire i TR1 della RAF si terranno gli AMRAAM fino al 2030 e poi tanti saluti agli aerei. Non parliamo poi di metterci l'AESA che tra bilanciamento e predisposizioni sarebbe un bagno di sangue.

ECCO..QUINDI CI sta che sia più costoso visto che è tecnologicamente più avanzato,ha due motori ecc ecc

[zander]

Un Typhoon inglese è uscito fuori pista a causa del maltempo in Repubblica Ceca all'atterraggio sull'aeroporto di Pardubice, vicino alla città di Hradec Králové, dove avrebbe douto partecipare alla CIAF (CZECH INTERNATIONAL AIR FEST) 2017.

 

https://airshowinfo.hu/airshowfeed/2017/09/01/typhoon-accident-during-arriving-to-ciaf/

[TT-1 Pinto]

In promozione in Polonia ...

 

FlightGlobal ... Eurofighter pitches Typhoon for Polish requirement ...

 

[tizzone1969]

In promozione in Polonia ...

 

FlightGlobal ... Eurofighter pitches Typhoon for Polish requirement ...

 

"In service in Austria" si poteva evitare, fa sorridere. E' vero, non li hanno ancora restituiti a EADS, anche se il cliente non è soddisfatto ma se ne è già parlato abbastanza nelle pagine precedenti

[zander]

Il governo britannico ha offerto a quello belga una cooperazione globale nel caso in cui scegliesse il Typhoon per sostituire gli F-16. In dettagglio sono stati offerti:

• 2 centri di produzione di componenti avanzati per aerei, sia per il settore militare che per quello civile, uno in Vallonia ed uno nelle Fiandre.
• una collaborazione per il funzionamento di un centro nazionale di sicurezza cibernetica, simile ad uno che già esiste in Malesia,
• una collaborazione in materia di addestramento sintetico ai simulatori

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-londres-promet-deux-centres-de-fabrication?id=9703714

[maxiss]

Che fatica vendere questi tifoni,ma oggigiorno ai russi va peggio visto che devono accontentarsi di farsi pagare in cibo per il loro su35..

http://www.analisidifesa.it/2017/09/su-35-giakarta-li-paga-in-parte-con-merci-e-prodotti-agricoli/

[Mustanghino]

Chi è responsabile del consorzio per la Polonia? Non ditemi i tedeschi, vi prego

[engine]

Il governo britannico ha offerto a quello belga una cooperazione globale nel caso in cui scegliesse il Typhoon per sostituire gli F-16. In dettagglio sono stati offerti:

• 2 centri di produzione di componenti avanzati per aerei, sia per il settore militare che per quello civile, uno in Vallonia ed uno nelle Fiandre.
• una collaborazione per il funzionamento di un centro nazionale di sicurezza cibernetica, simile ad uno che già esiste in Malesia,
• una collaborazione in materia di addestramento sintetico ai simulatori

 

Ma in Belgio , ci sono abbastanza abitanti per tutta 'sta roba ?

 

 

Chi è responsabile del consorzio per la Polonia? Non ditemi i tedeschi, vi prego

 

Temo....

[zander]

Ieri è precipitato un Typhoon saudita durante una missione operativa CAS in Yemen a causa di un guasto tecnico.

Il pilota è deceduto.

https://theaviationist.com/2017/09/14/saudi-eurofighter-typhoon-crashes-during-combat-mission-in-yemen-killing-the-pilot/

[Signs_of_Life]

Che fatica vendere questi tifoni

 

Perdonatemi, sono un po' digiuno di questi retroscena commerciali/industriali.

Come mai è così faticoso vendere questi tifoni?

Eppure l'Eurofighter parrebbe essere, tra i caccia di quarta generazione, il più avanzato. Eppure velivoli concettualmente più vecchi come l'F-15E sembrano vendersi meglio. E' tutta una questione di costo?

[tizi34]

Incapacità politica di fare pressioni in favore del prodotto unita a costi elevati, non giustificabili dalle prestazioni.

[Flaggy]

Le ragioni del successo commerciale non certo travolgente sono molteplici, ma terrei a sottolineare una questione di tempi e...di appuntamenti mancati.
Non puoi pensare di presentare al mondo nel ’92 (e far volare nel ’94…) un aereo che non fa così tanto di più di quello che facevano aerei presentati venti anni prima. E' un errore mortale.

 

Già se lo fai parti azzoppato, perché ti ritrovi a fronteggiare l'agguerrita concorrenza di aerei maturi e costruiti a ritmi elevati, con uno in pieno sviluppo e non sufficientemente innovativo (tra l’altro costruito a bassi ritmi su 4 linee di assemblaggio di altrettanti litigiosi e distratti paesi). Se poi ci aggiungiamo ulteriori 10 anni per entrare in servizio e altri 10 per non arrivare a fare manco quello che si era pensato di fargli fare, allora il suicidio commerciale è servito.
E non parlo di missioni aria-suolo, ma del fatto che ancora stiamo al Captor meccanico che doveva essere una soluzione temporanea. Certo…son 25 anni che ci si trastulla con questa soluzione temporanea, così temporanea che finirà su tutti gli aerei prodotti per i paesi del consorzio: manco i TR3 siam riusciti a fare con l’AESA e così il retrofit sarà occasione per l'ennesimo bagno di sangue, mentre gli altri velivoli di quarta generazione sono passati alla scansione elettronica da almeno una dozzina di anni.

 

Con queste premesse è andata anche bene che gli americani non abbiano esportato l’F-22 e se la siano presa comoda con l’F-35, con la Russia ferma al palo per anni dopo lo schianto dell’URSS.
Ora però ci sono l’F-35, il Su-57, il J-20 e il J-31: l’EF-2000 appare per quello che è: un (costoso) aereo nato vecchio e lasciato invecchiare, che piace più ad Aeronautica & Difesa che alle aeronautiche che lo hanno in servizio.

Modificato 14 Settembre 2017 da Flaggy

[Mustanghino]

E a conti fatti l'unico vantaggio, dovuto che erano 3+1 i paesi produttori (la Spagna non la considero influente a livello mondiale) con non trascurabile peso politico, non è stato sfruttato.
Tirando le somme il Rafale non è che ha fatto più pena dell'EF-2000 quanto a export, e il Grippen ha fatto molto meglio (anche se è avvantaggiato che è l'unica proposta reale in un mercato di nicchia, quello dei "veri" caccia leggeri)

[Signs_of_Life]

Grazie mille Flaggy, analisi spietata ma che non si può non condividere...

Modificato 15 Settembre 2017 da vorthex