Flaggy

Il compressore meccanico come vantaggi ha una risposta immediata e fin dai bassi regimi ed è particolarmente affidabile. Alle basse quote"rubare"un po' di potenza al motore per azionare il compressore consente quindi di apprezzare questi vantaggi rispetto alla turbina che funzionerebbe meno bene ai bassi regimi quendo la differenza di pressione fra monte e valle della stessa è più bassa e i suoi benefici sarebbero comunque ridotti dall'aumento della contropressione allo scarico (che causa un piccolo calo di potenza perche ostacola lo svuotamento dei cilindri) All'aumentare della quota o della potenza richiesta il turbocompressore mostra la sua superiorità perchè in entrambi i casi aumenta il differenziale di pressione tra monte e valle della turbina che quindi lavora al meglio. In più, laddove il compressore meccanico lavora magari a 1 o 2 velocità rispetto all'albero motore, il turbocompressore ha una sorta di autoregolazione. In particolare all'aumentare della quota, calando la pressione esterna, si compensa in parte il calo della pressione a monte, ottenendo una buona efficienza del sistema. Gli americani erano molto avanti nell'uso di questo dispositivo e infatti finirono col metterlo su bombardieri e caccia ottenendo un'elevata potenza specifica anche a quote particolarmente alte.

Posso sapere perchè hai una certa tendenza a mettermi in bocca cose che non ho mai detto? Ho scritto solo che l'Italia di stealthness in generale non è che non ne sappia nulla (e d'altra parte ho accostato a Orizzonte e Fremm anche il Neuron) e ho confermato nello stesso post che quello che gli americani sanno non hanno molta voglia di condividerlo... Non mi sembra ci fosse bisogno di puntualizzare...

Diciamo che i trimotori nacquero soprattutto per far fronte alla scarsità di potenza e ottenere qualche vantaggio aerodinamico. Gli italiani negli anni trenta e quaranta ne fecero un po' un marchio di fabbrica: 2 motori stavano in pod alari che contenevano anche il carrello e uno in fusoliera che comunque era presente. Risultato? Sfruttare al meglio i volumi disponibili e dei motori a pistoni a quel tempo"anemici"... MD-11 e B-727 ne fecero invece di più una questione di sicurezza, cercando una via di mezzo fra un bimotore e un quadrimotore. In effetti, conti alla mano, un quadrimotore era più sicuro di un bimotore solo nel caso fosse in grado di volare con 2 motori in avaria sulla stessa semiala e già questo non deponeva a favore della moltiplicazione dei motori, perchè comunque un quadrimotore costringe a una deriva più grande per compensare gli effetti della spinta asimmetrica (i motore esterni, molto lontani dalla mezzeria, danno un notevole contributo imbardante) e motori e piloni in più incrementano la resistenza dell'impianto propulsivo anche a parità di potenza installata. Il trimotore pareva allora una soluzione interessante perchè il motore supplementare sarebbe stato sulla mezzeria, anche se avrebbe avuto una collocazione necessariamente anomala e aerodinamicamente non molto pulita, specie all'aumentare del rapporto di diluizione a quindi degli ingombri trasversali. Perchè la soluzione ha avuto un così rapido declino contribuendo non poco al modesto successo dell'MD-11? Ma perchè proprio da un punto di vista della sicurezza non si è rivelata così vantaggiosa: un trimotore ha infatti una maggiore probabilità di un bimotore di subire un guasto a un motore (comunque un evento spiacevole che porta a un'emergenza) e a quel punto, per essere veramente più vantaggioso di un bimotore dovrebbe essere in grado di volare anche con un motore solo...Il problema è che in questa configurazione un bimotore ha comunque metà della potenza mentre un trimotore solo un terzo...e quindi i motori dovrebbero a logica essere sovradimensionati per consentire il volo con una doppia avaria e anche questo va a svantaggio dell'efficienza. Ergo meglio un bimotore e, se non voglio mettere motori giganteschi e voglio incrementare la sicurezza, è meglio passare direttamente a quattro motori come su Boeing 747 ed Airbus 380.

All'aumentare della quota la pressione dell'aria tende a calare e con essa la potenza del motore. Per controbattere ciò si ricorre al compressore meccanico, se collegato tramite ingranaggi all'albero motore oppure, oppure a un turbocompressore (usato nella II GM soprattutto dagli americani), se associato a una turbina che preleva energia dai gas di scarico (e che sopra i 4000/5000 metri è più efficiente di quello meccanico che prediligevano tedeschi e britannici). La quota di ristabilimento è la quota più elevata alla quale il compressore è in grado di mantenere una pressione pari a quella a quota zero. In realtà non è che a quote inferiori la potenza si mantenga costante, specie su velivoli concepiti per il combattimento, ma aumenta grazie al fatto che il compressore consente di alimentare il motore anche con pressioni superiori a quella ambiente a quota zero.

La parte dello studio che ci interessa è qui sotto... Ho sottolineato in grassetto l'ultima frase che dice che il problema richiede interventi sia sul casco, che sul DAS che sui processori.

A quel punto penso verrebbero come minimo montati su licenza com'è stato fatto per un numero anche inferiore di Harrier a suo tempo, pagandoli sicuramente di più... Le considerazioni sul costo sono infatti solo una parte della questione, che temo ben pochi abbiano a mente nella sua complessità e conseguenze... In ogni caso non è una prospettiva auspicabile, perchè uscire dal programma significa essere tagliati fuori dal mercato per i prossimi 30 anni, visto che è ormai palese che l'EF-2000 non abbia tutte le carte in regola per proporsi come scelta duratura nel tempo, con l'aggravante di costi paragonabili a quelli dell'F-35. Non avere un mercato ampio danneggia non solo la produzione ma anche la manutenzione, l'aggiornamento e quindi la validità del sistema stesso nel corso degli anni. Già in passato poi il tirare a campare ha solo portato alla morte per inedia di industrie aeronautiche e a un danno economico per il paese che alla lunga è stato controproducente per altri comparti...e qui il cerchio della crisi economica e della scarsità di risorse si richiude... Si, è vero che ci sono questi studi in ballo per l'M-346 e in particolare per la sua versione "cattiva", e vanno nella stessa direzione di quelli che hanno portato a ridurre considerevolmente la traccia radar degli aerei di vecchia generazione. Molto si può fare con vernici, RAM, schermature e redesign di qualche componente consentendo di ridurre la traccia radar di un ordine di grandezza. E' bene precisare che questo non porta a uno stealth, ma a un velivolo a bassa RCS, con tutti i vantaggi ma anche i limiti della cosa. Il problema del casco è descritto nel PDF postato qualche giorno fa da madmike relativo allo studio di un'apposita commissione di esperti sulle problematiche ancora aperte. Comunque no, il casco non è un semplice casco visore e nemmeno è un semplice sostituto dell'HUD (si fa per dire semplice visto che non è mai stato fatto...), aspetti questi che non sono all'origine del problema. Oltre a questo il casco proietta sulla visiera le immagini delle 6 telecamere IR del DAS ,consentendo al pilota di vedere anche nello spettro dell'infrarosso e letteralmente attraverso l'abitacolo (pavimento incluso). Si è però visto che rapidi movimenti della testa del pilota (tuttaltro che infrequenti in combattimento) non portano alla dovuta rapidità di aggiornamento delle immagini sul visore e nemmeno a una adeguata risoluzione.

Dopo il numero dei missili, il numero di motori... Non solo la tua domanda ha avuto risposta da almento un centinaio di pagine, ma c'è stato un recente articolo di Bill Sweetman che ne parlava in termini di costi e alternative e che si è cercato di commentare andando ben oltre i perchè... http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__281603 Quanto al tagliare completamente il programma da parte dell'Italia mi sembra molto pericoloso e poco razionale... Farlo penso sia il piano "C"...Il piano "B" è al limite tagliare la variante A per l'Aeronautica visto che può essere in qualche modo reintegrata da un numero maggiore di EF-2000, in modo da tenere la B per non buttare alle ortiche gli sforzi fatti per avere il Cavour. Il problema però sarebbe anche americano perché che il fuggi fuggi generale, non è che sarebbe indolore per i costi e per la sopravvivenza stessa del programma, facendo entrare il quale in una spirale simile a quella di B-2 e F-22 porterebbe sul lungo termine a disastri difficilmente quantificabili. E noi ne sappiamo qualcosa visto che la stupidata fatta dal ministo della difesa tedesco una quindicina di anni fa ci ha consegnato in ritardo un costosissimo EF-2000...e il fatto di non aver fatto fino in fondo quella stupidata almeno ci da la via d'uscita che "geni" di analogo stampo ora invocano nel nostro parlamento... E questa è la ragione per cui gli articoli precedenti sono in realtà riflessioni di analisti e non il pensiero di Leon Panetta, che ha già dichiarato più volte di ritenere il programma prioritario. Le grosse dimensioni ne fanno un obiettivo di tagli, ma l'entità degli stessi dipenderà dalle strategie future del Pentagono, dalla volontà del Paramento (che già in passato si è opposto a certi tagli) dai costi e dalla soluzione dei problemi tecnici. In ogni caso, essendo sotto elezioni, ho il sospetto che decisioni draconiane in merito non saranno fatte da questa amministrazione, ma verranno delegate alla prossima.

Gli americani cercano di mantenere il più gelosamente possibile il loro know how in merito di stealthness, un po' per comprensibili ragioni di sicurezza nazionale e un po'...per ragioni meramente industriali, tanto che il trasferimento tecnologico in questo campo, in termini di conoscenze e lavorazioni specifiche, è oggetto di aspra critica da parte dei partner in quanto limitato e d'altra parte ci sono stati anche 2 contratti milionari per studiare il modo migliore di rendere meno accessibili certe tecnologie...In primis riguardanti stealthness ed elettronica. Anche gli upgrade andranno concordati oltreoceano, per non dire mutuati da quelli stabiliti là, e tale stato permarrà finchè i codici sorgente non verranno forniti. E questo pare escluso possa avvenire, almeno inizialmente, poi col tempo e col venir meno di requisiti di segretezza le cose potrebbero cambiare. L'Italia comunque non è che di stealthness non ne sappia nulla visto come sono fatti i caccia Orizzonte e le Fremm e visto che partecipa al programma Neuron... Il casco poi deve essere operativo, anche perchè senza di quello il pilota si ritroverebbe senza HUD... A tel proposito, visto che per il momento il nuovo casco fa a pugni con il sitema di telecamere DAS (causa un tempo di latenza inaccettabile), si è deciso di procedere con un altro programma parellelo, con un casco visore più tradizionale e che non usa il DAS per le immgini notturne ma un sistema a intensificazione di luce integrato nel casco. Tutti si augurano che non serva...

Veramente la cosa che fa arrabbiare non è il tuo parere...ma il fatto che non t'è passato manco per l'anticamera del cervello di leggere qualche pagina di questa discussione in cui hai pensato bene di postare il tuo pensiero dopo aver visto un servizio giornalistico confezionato probabilmente in modo abbastanza puerile, come gli articoli che abbiamo commentato non dico in chissà quale delle 143 pagine che tu non hai letto, ma appena qui sopra. Commenti e critiche in merito comunque sono scritte nero su bianco in 6 anni di discussione...Penso non sia un dramma leggere almeno le ultime 10...

Non mi pare di aver negato le evidenze come d'altra parte si evince dalle ultime righe. Semplicemente ho voluto commentare come si affrontino i problemi, sempre con l'approccio sbagliato. Il dibattito sui costi dello strumento militare (e in particolare dell'F-35) è sempre stato aperto, ma è sempre stato affrontato nel modo sbagliato, togliendo risorse ma non riorganizzando e ottenendo solo una perdita di efficienza e un aumento degli sprechi, non ultima l'idea "opinabile" degli F-35B all'Aeronautica. Sono cioè i presupposti per una seria analisi della situazione che sono sempre mancati e l'articolo di Repubblica non fa che confermare che mancano ancora e il problema non è che mancano in un articolo giornalistco scritto dal solito un incompetente di turno, ma mancano ai massimi livelli decisionali, dove l'efficienza dello strumento militare e l'efficacia e la determinazione nel gestire la spesa sono secondarie rispetto ad altre meno nobili considerazioni. La speranza è che a tutta questa dabbenaggine si ponga il giusto filtro e la si usi come spinta propulsiva per vincere le inerzie e fare ciò che non si è mai fatto.

Si procede un po' in ordine sparso e con la solita mancanza di realismo e senso pratico da parte dei soliti esperti di demagogia. Su sito di Repubblica sono apparsi articoli dello stesso tenore. http://www.repubblica.it/politica/2012/01/02/news/programma_acquisto-27509860/?ref=HREC1-7 http://www.repubblica.it/politica/2012/01/02/news/spese_difesa-27483358/index.html?ref=search Dove spiccano perle come questa... Mi piacerebbe sapere come ha votato il deputato Ignazio Marino quando si è trattato di tagliare qualcuno dei benefici dei nostri parlamentari, che, tutti insieme, con i loro portaborse e commessi, ristoranti e auto blu, ci costano ogni anno miliardi e non milioni. Chissà quanti giovani precari si potrebbero far lavorare coi soldi della "cricca". Ma anche questa è demagogia e in fondo contribuire al progetto del velivolo occidentale più avanzato non è innovazione... Bella anche questa... Eh certo, le spese militari raggiungono cifre da capogiro...Stanno crescendo? Peccato che siamo scesi sotto l'1% del PIL e ci si riduca a fare giochetti di bilancio col Ministero dello Sviluppo Economico per non buttare alle ortiche quel poco di buono che si riesce ancora a fare (Fremm e M-346)... Chissà perchè poi adesso si è presa l'abitudine di misurare tutto a F-35...Adesso un F-35 vale 83 asili nido...E quanti asili nido valgono una decina di parlamentari, dieci a caso fra quelli che non capiscono una fava di difesa (tanto sono la maggioranza, assoluta e trasversale)?...Ah già, anche questa è demagogia... E che dire di questa, relativa al Cavour, a cui sono destinati gli F-35B... Ci sarebbe da chiedersi di cosa sarebbe "esperto" Massimo Paolicelli visto che è il Presidente dell'Associazione Obiettori Nonviolenti... Forse,"visto che c'era già il Garibaldi", pensava di poterci imbarcare cesti di fiori e margherite una volta pensionati gli Harrier, visto che gli F-35 costano troppo e comunque su quella portaerei tascabile ci entrerebbero solo segandogli le ali... Anche i nostri parlamentari stanno fermi 3/4 giorni a settimana...eppure li paghiamo (milioni) anche quando non scaldano le poltrone in Parlamento...Ma anche queste considerazioni sono demagogiche... Geniale anche questa... Fantastico, un aereo che riesce nella funambolica impresa di essere contemporaneamente troppo e troppo poco...Quindi? Compriamo degli Skyraider a pistoni o degli F-22? E che dire di questa genialata in merito alle FREMM. Certo, è un po'OT, ma merita... Qualcuno ha spiegato a questi altri "esperti" che la Francia ha diverse altre fregate e che le nostre (che tralalto non sono affatto 10) costituiranno la spina dorsale della nostra Marina e quindi hanno un allestimento necessariamente più ricco? Mistero... E' comunque molto probabile (e per fortuna) che l'Italia non acquisterà tutti i 131 cacciabombardieri: l'hanno capito anche i muri che i requisiti vengono tenuti alti perchè poi passa inevitabilmente la mannaia a tagliare. Quindi 83 asili nido potranno sopravvivere e anche qualche precario avrà il suo lavoro... Come se l'F-35 fosse la soluzione di un'economia che va a rotoli... Strano che in piena Guerra Fredda, con spese militari alle stelle, le cose non andavano poi così male in economia...e adesso che è finita il mondo impazzisce. Della serie si stava meglio quando si stava peggio? O forse che il problema stia altrove? L'F-35, con tutti i suoi problemi tecnici, di costo, le sue complessità, sottovalutazioni e contraddizioni, è solo lo specchio di un modo spregiudicato di gestire la spesa pubblica in cui tutti, a cominciare dai politici che ne chiedono la chiusura, sono responsabili a pieno titolo. C'è però da chiedersi se non sia peggio la toppa del buco...considerando che chi fa i buchi e poi mette le toppe son sempre gli stessi... Se si vuol tagliare o cancellare si faccia pure, ma poi non ci si sorprenda se le cose van peggio...

Non solo: va rapportata al periodo in cui il velivolo è stato sviluppato e alle esigenze che l'hanno prodotto. Arrivare dopo significa mancare un appuntamento e non essere in grado di rispondere prontamente alle nuove esigenze. La concorrenza, che nel frattempo è rimasta in produzione anche se la Guerra Fredda è finita, è ora proposta con evoluzioni che sono di là da venire per l'EF-2000, cioè l'EF-2000 risponde alla concorrenza mangiandosi tutto il vantaggio che aveva e nel contempo presenta un gap rispetto alle nuove generazioni che si stanno affacciando sul mercato. Il ritardo quindi c'è... Fuor di dubbio, peccato comunque che questi aerei cominceranno ad essere disponibili sul mercato solo 10 anni dopo l'EF-2000, che ci ha messo 13 anni dall'uscita (tardiva) del prototipo all'entrata in servizio...Sarà mica che il prototipo dell'EF-2000 è rimasto 2 anni inchiodato a terra perchè avevano paura di rovinargli la vernice?...Il tempo lavora comunque contro l'EF-2000, per quante difficoltà possano incontrare i suoi avversari e concorrenti (e con l'arrrembante voglia cinese di bruciar le tappe, penso che il J-20 ci metterà molto poco tempo a buttarsi nella mischia.) Attenzione, non è che nemmeno avere una grande superficie alare a delta vada d'accordo con il conservare energia durante le manovre, specie ad alta velocità dove è meglio non avere una grande superficie bagnata per non far salire la resistenza parassita alle stelle... Questa è la ragione per cui gli americani hanno sviluppato concetti come fusoliera portante e lerx, concetti esaltati da F-16 ed F-15 e ripresi dall'F-35...mentre l'EF-2000 punta molto sulla forza bruta dei motori per compensare i suoi 50 metri quadri di superficie alare e l'armamento e i serbatoi ad aumentare superficie bagnata e resistenza... Va bene la E-M therory, ma questa va valutata in condizioni reali da combattimento. Si è no...Le prestazioni reali in configurazione armata sono ritenute determinanti nei confronti delle "perstazioni da scheda tecnica"che certi aerei raggiungono solo in configurazioni "leggere". Lì si è lavorato molto e si continua a lavorare considerato che velivoli come l'F-15 vengono oggi offerti con pod contenenti armamento e derive angolate: si aumenta la pulizia aerodinamica e con essa si riduce la traccia radar in configurazione armata. Analoga strada si è seguita dall'F-18E international con i suoi pod e serbatoi conformi e motori più potenti, che non è che servano a compensare l'elevata resistenza indotta delle ali, ma a compensare l'elevata resistenza prodotta da una configurazione generale mai stata un granchè pulita nell'Hornet (fusoliera dalla sezione piuttosto "tormentata" a cui si aggiungono piloni montati divergenti sul Super Hornet per evitare perniciose interferenze con la la nuova fusoliera "stealth") e migliorare il rapporto spinta peso mai particolarmente elevato sul velivolo Boeing tanto da non farlo brillare in accelerazione transonica. Il Regno Unito ha fatto un gran pasticcio in cui entrano anche le portaerei... Lo STOVL ha indubbiamente più senso su una portaerei e per la Gran Bretagna sarebbe stato un po' anomalo acquistare solo la variante STOVL sia per la RAF (che di fatto avrebbe creato l'assurdo di una linea stealth con la variante più limitata nelle capacità) che per la Royal Navy che si apprestava a mettere in campo portaerei da 65000 tonnellate che di uno STOVL avrebbero potuto fare a meno. Quanto alle scelte della nostra Aeronautica, tanto per cambiare non apri un "altro discorso", visto che se n'è parlato (il motore di ricerca è in alto a destra...) Personalmente, e spero di aggiungere una considerazione diversa alle solite dette finore, ritengo che ogni campagna militare sia un mondo a se e faccia emergere necessità e tendenze che poco prima non c'erano. Le ultime missioni hanno senza dubbio messo in ombra l'utilità delle operazioni da piste corte o semipreparate, ma il futuro non sappiamo cosa possa riservare. In ogni caso, in un'ottica meno "miope ed egoistica", l'AMI può tranquillamente fare a meno degli F-35B e lasciarli alla sola Marina Militare, sia sulle portaerei, che nell'ipotetico caso in cui sia necessario farli operare da terra. In tal modo avrebbe qualche soldo in più per la più capace e utile variante terrestre.

Quindi? Questa netta superiorità dell'EF-2000 in combattimenti aria-aria si riduce a velocità, accelerazione e numero di missili? Insomma le solite cose a cui si è già risposto? L'invito a quotare i messaggi precedenti era riferito anche alla speranza che si evitasse quantomeno la solita trappola del numero dei missili. L'EF-2000 in configurazione tipica ne porta 6-8. Andar oltre è abbastanza inutile per penalizzazioni intrinseche aerodinamiche non compensate dall'improbabile utilizzo di una tale panoplia di armi. Altrettanto deve fare l'F-35 (in configurazione stealth però...): penso di aver postato vari link che fanno riferimento alla naturale evoluzione che porterà l'aereo a far entrare 6 missili a medio raggio in stiva, mentre oggi i 2 a corto raggio portati esternamente lo sono comunque in una configurazione molto meno vulnerabile di quella dell'EF-2000 da un punto di vista della stealthness. Già ora con 4+2 armi aria-aria si parla comunque di un armamento identico a quello di altri velivoli e giudicato più che sufficiente per il momento, visto che le prime consegne sono rivolte a rispondere alle attuali esigenze occidentali nell'aria-suolo. Quanto alle doti dinamiche del velivolo, l'F-35 rischia di essere più performante a bassa velocità, proprio per la capacità dell'aereo di raggiungere angoli d'attacco più elevati di quelli dell'EF-2000, che al momento è limitato a un relativamente modesto 25/30° di AOA, tanto che sono state sperimentate delle piccole lerx per far meglio. Discorso molto diverso ad alta velocità, perchè come giustamente dici tu, l'EF-2000 è ottimizzato per il volo a velocità alto subsoniche/supersoniche (dove cioè realmente oggi serve) con elevata accelerazione e capacità di manovra in questo settore dell'inviluppo di volo e lì fuor di dubbio è superiore alla maggior parte degli avversari (se non tutti a parte l'F-22 con la sua supercrociera). Il punto è che simili doti si esplicano in special modo nel combattimento BVR dove l'aereo mostra invece altri limiti, come un radar meccanico, una traccia radar superiore ai desiderata e una situation awareness inferiore per via di qualche gadget tecnologico in meno. Oh, certo, tutto dipende dalle situazioni di ingaggio, ma sulle lunghe distanze le prestazioni superiori rischiano di essere un modo di colmare un palese gap iniziale e non per imporre le regole nel combattimento. Un velivolo stealth rischia quindi di sorprendere l'EF-2000 prima e magari anche in configurazione penalizzata dai serbatoi esterni, non ancora sganciati e mettersi in condizioni vantaggiose per lanciare (first look, first shot, first kill). Simili vantaggi hanno dato ad aerei come l'F-22 punteggi umilianti per chi se l'è trovato davanti, ben oltre quelli che le sole doti dinamiche (non così marcatamente superiori rispetto alla concorrenza) avrebbero giustificato. In realtà ogni aereo ha pregi e difetti: bisogna però vedere quali possono essere determinanti ai fini del combattimento aereo moderno, visto che il tempo passa e le esigenze cambiano. Come vedi anche qui si potrebbe discutere su certe presunte superiorità... In altre parole l'EF-2000 è un velivolo anni novanta, cioè sarebbe dovuto entrare in servizio 10/15 anni prima di quando lo ha fatto effettivamente. In tal modo avrebbe potuto rimarcare tutta la sua superiorità rispetto ai teen fighter battendoli sul loro stesso campo e rubandogli magari qualche commessa estera. In tal modo avrebbe potuto anche seguire la sua naturale evoluzione (radar AESA, casco visore, missili di nuova generazione) e avrebbe potuto dire la sua per 30 anni, proponendosi come più economica ed affidabile alternativa agli ancora "acerbi" stealth (esattamente come F-16 block 60, EF-18E e F-15SG fanno ora) senza quindi arrivare all'assurdo attuale di un velivolo molto costoso, che non si è evoluto come i teen fighter rispetto ai quali partiva con una marcia in più e che si ritrova a far concorrenza ad uno stealth che manco avrebbe dovuto incontrare sul mercato. A questo punto non so se sia più opinabile giustificare l'F-35 perchè non è il non plus ultra dei caccia (quando non gli è mai stato chiesto di esserelo) o giustificare l'EF-2000 perchè è arrivato con 15 anni in ritardo...

Come ti è stato fatto notere, Enema, la tua è una domanda senza senso, visto che il Typhoon è stato concepito in sostituzione del 104 quando l'F-35 non era nemmeno nei pensieri di chi l'ha progettato e solo i ritardi mostruosi dell'EF-2000 hanno fatto incontrare sul mercato 2 aerei nati in epoche diverse. La domanda giusta semmai è perchè l'Aeronautica ha preferito completare la sua prima linea con l'F-35 avendo l'EF-2000 già disponibile...Rispondendo a questa domanda forse emergerebbero i limiti del secondo... Sulle doti da caccia dell'F-35 sto ancora aspettando che qualcuno ribatta a quanto scritto da mesi in risposta alle solite affermazioni superficiali prive di argomentazioni. E' sempre valido l'invito a quotare qualche passaggio per discutere in modo costruttivo...

La manovra Monti sposta miliardi di euro in un anno...I 15 miliardi per produrre gli F-35 saranno spesi in almeno 10...e comunque l'intenzione è di recuperarli in tutto o in parte con le commesse estere cui si dovrebbe rinunciare uscendo dal programma. Messa così il taglio del programma è molto meno allettante...e va valutato in modo più concreto e meno demagogico. Quanto al mettere o meno questi miliardi su delle armi da guerra è sicuramente giusto parlarne, ma questo è un forum di aerei militari e si suppone che chi ci scrive parli di come e quanto spendere, non se sia moralmente giusto farlo e questo indipendentemente dal fatto che ci sia crisi o che siamo sotto Natale, perchè ruolo e compiti della difesa di un paese abbracciano un arco temporale decisamente più ampio e ci sono comunque a prescindere.

Sui costi di acquisto è da vedere, considerato che l'EF-2000 è costato 18 miliardi di euro per un centinaio di pezzi. Comunque si, il costo è aumentato a dismisura, partendo da ipotesi di costo nei propositi iniziali irrealistiche (20-30 milioni di dollari) per arrivare ai valori attuali di cui si era parlato in questo post. http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__283306 Sono costi per gli USA e sono destinati a calare con i lotti successivi. Certo, non sono i costi dell'assemblaggio nella FACO italiana, presumibilmente più alti di quelli americani, ma col vantaggio che sono soldi spesi in Italia, che consentiranno di beneficiare delle commesse di tutti per quanto riguarda i componenti di nostra competenza e la manutenzione (vediamo anche i soldi che arrivano e non solo quelli che escono...). Per quanto riguarda appunto i costi di gestione e manutenzione le voci sono contrastanti e solo alla prova dei fatti potranno essere valutati, perché le considerazioni sulla carta e i confronti con i velivoli dell'attuale generazione sono opinabili. Questo documento per quanto di parte, perché è un'intervista a un ex tecnico manutentore USAF ora in carico a Lockheed Martin, ci fa capire che la manutenzione di un F-35 va valutata con parametri diversi dagli attuali. http://www.sldinfo.com/moving-from-legacy-to-5th-generation-aircraft/ In sostanza il sistema di autodiagnosi integrato consente di rivoluzionare la manutenzione del velivolo che prima era fatta di un team tecnico costituito da più persone (esperte in vari campi) che doveva essere inviato, capire quale fosse il guasto, procurarsi l'eventuale ricambio, riparare e testare il velivolo con apparecchiature specifiche. Qui magari un unico tecnico competente per il guasto individuato, saprà già quale sia il guasto in modo da partire già col pezzo di ricambio a disposizione che verrà testato dal sistema di autodiagnosi del velivolo, senza necessità di attrezzature esterne per farlo. Questo modo diverso di far manutenzione va poi visto in una logica di elevata comunanza di parti fra le tre versioni e fra velivoli di parecchie nazioni, di riduzione delle necessità di trasportare uomini e pezzi di ricambio per il sostegno logistico e non solo di costo specifico dei singoli ricambi o di complessità della macchina che in un ottica attuale porterebbe a preventivare costi elevati. Enema si riferiva a diversi aerei persi da italiani (1) e soprattutto dai britannici nei primi giorni con attacchi al suolo condotti a bassissima quota. Decimazione no, ma sicuramente perdite evitabili con l'uso più massiccio di tattiche che stavano emergendo, ma che a quei tempi erano ancora poco diffuse per mancanza di mezzi. Ricordiamoci che l'attacco da media quota con armi di precisione non era certo molto diffuso e le bombe guidate furono una minima parte del munizionamento utilizzato (noi manco le avevamo) con ben pochi aerei dotati di pod laser (noi non li avevamo e i britannici ben pochi e magari sui vecchi Buccaneer). Capisco che la discussione sia lunga, ma l'invito a leggere qualche pagina onde evitare le stesse domande vale per tutti, specie con domande che sono l'ABC dei velivoli stealth. Comunque no, 2 bombe non sono poche, perché gli altri in stiva non portano manco quelle, perché sono 2 solo se di grosso calibro e perché in configurazione stealth da primo giorno di guerra un aereo non serve sia un camion portabombe: deve colpire uno, due bersagli paganti in una missione e poi tornare indietro. Nei giorni successivi, con le difese aeree "ammorbidite" se necessario si possono utilizzare i piloni esterni e trasportare 8 tonnellate...Ma chi lo fa nell'era del munizionamento guidato?. Quanto ai missili antinave anche di questo se n'è parlato...Bastava andare qualche pagina indietro per sapere che i Norvegesi ci stanno lavorando. http://www.defpro.com/news/details/23661/?SID=9bd686b3d808fbecae27902598ce9a3e

Spacciati no, poco furbi si... Francia e Germania sono 2 paesi, non sono il mondo. La Francia ha fin dall'inizio pensato al Rafale come anche un velivolo da attacco al suolo e di fatto non ha mai puntato alla monolinea grazie alla soluzione di far sempre coesistere modelli di generazioni diverse per tanti anni. Per dire il Rafale va a sostituire prima i Mirage F1 e i Jaguar da attacco e poi i Mirage 2000 da caccia che continueranno a svolgere il loro ruolo a lungo. La Germania non ha mai detto che non comprerà altro tra diversi anni e per il momento restano aperte varie opzioni compresi drone, EF-2000 e chissà anche F-35. Evidentemente non hai segiuito il consiglio di leggere i messaggi precedenti visto che quoti solo l'ultimo... La stealtness sarà superata? E quindi? Forse dovevamo continuare a fare i biplani perchè i monoplani ad elica tanto sarebbero stati superati dai jet nel giro di 10 anni? Discorsi senza senso. La stealthness non è una capacità che si annulla: è un vantaggio che si potrà ridurre, ma che è irrinunciabile, sennò non avrebbe alcun senso ridurre la traccia radar sui velivoli di vecchia generazione senza avere la minima ambizione di farne degli stealth. Analogo discorso per il Tornado: non è stato uno sbaglio! E' stata la risposta alle tattiche del suo tempo che come tali non erano giuste o sbagliate, ma una scelta obbligata in un teatro operativo a bassa sopravvivenza e in cui perdite pesanti erano contemplate per fermare l'avanzata sovietica e non certo per fare il tiro al piccione con gli iracheni in condizoni di totale superiorità aerea.

Non c’era da dubitarne viste le premesse... Vedi Enema, fermo restando che non ho mai reputato la monolinea su EF-2000 una sciocchezza al pari di quella di comprare F-16 o F-18, ma una scelta comunque sensata, ciononostante qui qualche utente si è consumato le dita su queste questioni e sarebbe cosa buona e giusta che tu andassi indietro di qualche pagina e quotassi quei passaggi che non ti convincono e rispondessi punto su punto alle argomentazioni lì riportate. Rispondo comunque alla domanda su cosa ci serve un aereo supertecnologico per l’attacco al suolo (non l’avessi già fatto anche in modo più che esteso...). Bene, tanto per cominciare non è un aereo supertecnologico: è un aereo con le caratteristiche e le capacità richieste in questo secolo e non in quello scorso quando è nato l’EF-2000. L’EF-2000 già oggi non risponde alle nuove esigenze e non solo come bombardiere, ma nemmeno come caccia e soprattutto come aereo da combattimento multiruolo, tanto che non si comprerà la seconda tranche del terzo lotto e si svenderanno aerei del primo e sempre più spesso capiterà di perdere commesse estere (cominciamo con il Giappone...) in cui si chiedono aerei stealth, che saranno J-20, T-50, F-35 e futuri aerei magari indiani, coreani, turchi o di chiunque avrà la lungimiranza e la capacità di capire che se si vuole che la difesa abbia i soldi per comprare aerei, bisogna che un paese abbia anche il coraggio di investire nelle tecnologie e nel proprio futuro invece di lagnarsi che non ci sono soldi e procedere a tagliare risorse per quel futuro. Perchè io non parlo di domani, o di ciò che succederà tra 5 anni quando l’EF-2000 sarà ancora in produzione, ma cosa succederà dopo, quando nessuno lo vorrà più...sia come caccia che soprattutto come cacciabombardiere. E a noi un caccabombardiere serve, perchè fino a prova contraria abbiamo Tornado e Ghibli da sostituire e non solo una difesa aerea da garantire. Lo Storm Shadow è solo un’arma e rappresenta una tipologia d’attacco al suolo, non è la panacea di tutte le inadeguatezze della quarta generazione e metterlo sotto un EF-2000 non salverà l’economia italiana dallo sfascio prodotto da anni di politiche sciagurate e sempre orientate all’immediato e senza una visione lungimirante, la stessa che ha portato all’idiozia di produrre in europa tre caccia che fanno quasi le stesse cose, sono arrivati tardi, non ci si mette nemmeno d'accordo su come svilupparli e costano un botto, spingendo al fuggi fuggi generale dai programmi europei per rivolgersi all’F-35 che di europeo ha soprattutto il proposito delle industrie americane di liberarsi di un possibile concorrente mai nato. Questa risposta sintetica non ha assolutamente la pretesa di vagliare tutti gli aspetti economici, industriali, logistici e tattici (visto che altri ti hanno qui sopra risposto aggiungendo altri aspetti di una questione comunque piuttosto ampia), ma consentimi di affermare che li ho in passato ampiamente trattati e vorrei evitare di farlo ora per l'ennesima volta rendendo la discussione un poco costruttivo dialogo fra sordi.

Mi sa che sei tu a non aver cappito. Non penso serva tu mi dica quale sia la configurazione dell'F-18E international, visto che l'ho descritta mesi fa nella discussione sull'F-18... La sostanza non cambia: e' una evoluzione di un aereo di quarta generazione (che ha l'AESA da anni) e anche dell'EF-2000 esistono analoghe evoluzioni, tralaltro proposte al governo indiano che ha proprio scartato le evoluzioni dell'F-18E a favore di quelle dell'EF-2000 che resta in gara. Non vedo poi come si possa importare F-18 e produrre "fruttuosamente" EF-2000.... C'è una certa tendenza a ripetere sempre le stesse cose in questa discussione, ma noto una certa mancanza di argomentazioni atte a sostenerle, per non parlare della carenza nel considerare tutte le conseguenze, siano positive o negative delle varie proposte.

E quante ne dovrebbe portare in configurazione stealth? 8? Quante ne porta l'EF-2000 in quella configurazione? Ha già...non ha quella configurazione... Sono discorsi ribaditi fino alla noia e in merito a quello che ci entra in quelle stive sono state dette innumerevoli sciocchezze. Per le esigenze attuali l'EF-2000 va anche bene, come andava bene l'F-104...Peccato che chi compra aerei deve pensare che li userà anche fra 30 anni e l'EF-2000 è stato progettato negli anni ottanta, ergo, la sua validità tra 30 anni non sarà quella attuale,specie considrerando che già così com'è fatica nelle competizioni internazionali, dove si cominciano a chiedere proprio quelle 2 bombe (che poi sono 8 in caso di SDB) e 4-6 missili dentro una stiva che non c'è...

Valida (?) alternativa ma non per noi. Quale sarebbe il senso di utilizzare un velivolo che di fatto non offre nessun significativo passo in avanti rispetto all'EF-2000? Duplicare le linee e uccidere l'industria aeronautica italiana? L'F-18E e i suoi derivati recentemente persentati non sono aerei stealth e non basta cambiare le prese d'aria e mettere un po' di ram qua e là per renderli tali. Sono aerei di quarta generazione evoluti, esattamente come lo è l'EF-2000, e hanno tutti una particolare cura nella riduzione della traccia radar. Di qua ad essere un'alternativa all'F-35 utilizzabile da chi quell'alternativa l'ha a già nell'EF-2000, è un nonsenso logistico, operativo e industriale. Qualche pagina fa qualcuno aveva proposto anche l'F-16E... Cambia l'aereo non cambia la sostanza del discorso... http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__281988

Guarda, se fossero 470 milioni per 131 aerei ne potremmo comprare anche 200 e fare un affarone, visto che sarebbero meno di 4 milioni al pezzo... Dove hai tirato fuori quella cifra? Per 131 velivoli è ridicolmente bassa, per 1 è assurdamente alta. Comunque se n’è ampiamente discusso nelle pagine precedenti e d’altra parte si finisce col parlare di aria fritta perchè 131 è un requisito di Marina (22) + Aeronautica (109), non un ordine che con tutta probabilità sarà più basso, come diverse volte affermato nei mesi scorsi dal Ministero della Difesa.

Visto che mi sento tirato in causa da questo passaggio, sei pregato di leggere con maggiore attenzione ciò che il tuo interlocutore scrive, visto che non vi era alcun intento polemico nel mio intervento, che penso tralaltro di aver sostenuto adeguatamente sul piano tecnico, evitando il tifo da stadio...sia in questa che in in altre discussioni dove, a proposito di "sensibilità", si è andati a volte un po' troppo sopra le righe... Evitiamo quindi anche sgradevoli inviti alla modestia fra vicini...Ho sempre ritenuto le rivalità amici, siano essi francesi, svizzeri o austriaci alquanto puerili: non è il caso di alimentarle solo perchè ho detto che non è vero che il Rafale sia inappellabilmente il miglior caccia europeo... D'altra parte penso di essere sufficientemente lontano dalle faziosità nazionalistiche, perchè ho spesso sottolineato la validità del Rafale e dimostrato coi fatti di non essere un fan sfegatato dell'EF-2000 e ho anche chiaramente detto che ogni forza aerea necessariamente ha le sue specificità, le sue esigenze e le sue preferenze e altra cosa ancora sono le opinioni degli analisti e dei commentatori più o meno indipendenti (come il da me citato Kopp). Se tu ritieni che questa semplice constatazione sminuisca la valutazione svizzera invece che rafforzarne il valore, forse dovresti tornare con i piedi per terra, come ha fatto il tuo paese scegliendo il Gripen, che ha ritenuto il velivolo complessivamente più rispondente alle proprie esigenze trovandomi, per quel che conta, sostanzialmente d'accordo.

Veramente io ha anche detto altro e cioè che certe informazioni riguardo alle capacità in combattimento BVR dei due velivoli erano una bufala... Notizie del genere sono state diffuse in passato e se n'è anche parlato più di un anno fa in questa stessa discussione... http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14230-eurofighter-typhoon-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__265541 Dove era stata postata un intervista con questa "rettifica"da parte francese... http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News&p=5300234&viewfull=1#post5300234 In sostanza è vero che il Rafale abbia ripetutamente abbattuto l'EF-2000 in una esercitazione, ma solo perchè in quell'occasione il Typhoon simulava dei Mig-29/Su-27 armati con missili semiattivi AA-10C Alamo, che come sistema d'arma sono decisamente altro da quello che può fare un EF-2000... Infatti i britannici hanno etichettato certe conclusioni come spazzatura, da cui le doverose "precisazioni" da parte francese...

Le valutazioni delle capacità di un velivolo da combattimento non sono oggettive e indipendenti dai requisiti di un'aeronautica (nessuna delle quali ha la pretesa di ergersi a giudice) e questo vale anche per quella svizzera, le cui valutazioni e graduatorie servono a stabilire quale velivolo sia più capace e adatto per le sue specifiche esigenze, che necessariamente portano a dare un maggiore o un minor peso a pregi e difetti che ogni velivolo inevitabilmente ha. Sia il Rafale che l'EF-2000 sono d'altra parte due velivoli dalle notevoli capacità, ma la decisione di chi deve comprare dei nuovi velivoli si deve basare anche su quello che i velivoli possono e potranno fare. Entrambi hanno un certo potenziale inespresso, vuoi per un certo numero di aggiornamenti non del tutto o per nulla digeriti, vuoi per una certa inaffidabilità e problemi di dentizione che per esempio pare riguardino più il Rafale che l'EF-2000. In generale la piattaforma EF-2000 è comunque più prestante, ma il Rafale è sempre arrivato un po' prima negli upgrade avionici, a partre dalle capacità aria-suolo (che per la Francia erano prioritarie fin nelle specifiche) che per l'utilizzo di un radar avanzato (montando fin dall'inizio un PESA e poi giungendo per primo all'AESA). L'EF-2000 invece ha puntato sempre prima al consolidamento delle capacità intrinseche della macchina, ottenendo una maggiore affidabilità e ben poche sorperse ,con un radar che è probabilmente il migliore nella sua categoria...che però è quella dei radar a scansione meccanica. Quando l'aspetto "maturità di un sistema d'arma" ha un così elevato peso, dire per esempio che nel BVR il Rafale è meglio dell'EF-2000 è un giudizio nella migliore delle ipotesi superficiale... Le doti dinamiche a velocità supersoniche dell'EF-2000 sono infatti superiori, perchè l'aereo come aerodinamica e motori è stato concepito per dare il massimo a cavallo in campo alto subsonico e supersonico (e indiscutibilmente ciò non è vero per il Rafale), mentre l'attuale armamento basato su AIM-120 è superiore rispetto al non esaltante Mica francese. Il radar del Rafale poi, sulla carta è più avanzato, ma comunque non è attualmente un AESA ed ha un'antenna di dimensioni relativamente ridotte. Ovvio che il potenziale nel BVR di entrambi sia notevole se scomodiamo versioni successive con radar AESA, missili Meteor e suite di protezione elettronica all'ultimo grido, ma solo il mercato potrà dire quale sia il migliore e questo non prescinderà da valutazioni di costo/efficacia e di effettivo raggiungimento delle capacità dichiarate e in questo finora ha premiato l'EF-2000 e Gripen e penalizzato il Rafale che è ancora in attesa di un positivo riscontro internazionale, anzi è stato a volte vittima di spiacevoli ripensamenti che sono un pessimo biglietto da visita che mal si adatta alla definizione di "miglior caccia europeo"che viene così allegramente data... In linea di massima ciò che scrive Kopp su Air Power Australia è giusto, ma può essere valido anche per Rafale e soprattutto Gripen che le forze svizzere hanno scelto. Kopp comunque ha una visione un po'soggettiva e spesso e volentieri l'obiettività l'ha buttata alle ortiche nella sua crociata pro F-22 per l'Austalia, rispetto al quale tutti i concorrenti fanno più o meno schifo e non sono in grado di emergere rispetto a quelli di quarta generazione e opporsi degnamente ai possibili avversari. Magari è il caso di vedere che anche l'F-22 ha i suoi bravi difetti se gli americani ne prenderanno così pochi: è in effetti una valutazione complessiva del sistema d'arma offerto che va fatta e questa, come detto varia da cliente a cliente.