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blackout85

carica cava vs uranio impoverito

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Dominus ha spiegato bene un concetto di base: se il vettore è relativamente lento, la carica HEAT è l'unica soluzione che garantisca una penetrazione adeguata.

 

A questo punto, dobbiamo capire perchè non si usino le cariche HEAT anche nei vettori veloci.

E anzi, dobbiamo prima ancora capire perchè si usano vettori veloci.

 

Quest'ultimo dubbio si risolve facilmente: un colpo sparato a 1000 m/s raggiunge un bersaglio posto a 1000 metri in un secondo.

Lo stesso bersaglio, ingaggiato con un razzo o con un missile che si muove a 200 metri al secondo, sarà raggiunto in 5 secondi.

 

Se il bersaglio è un carro armato che ti sta telemetrando per spararti addosso, nel primo caso hai una speranza concreta di cavartela.

Nel secondo caso torni a casa avvolto in una bandiera.

 

Risolto questo dubbio a monte, vediamo perchè si preferisce un penetratore duro rispetto a una carica HEAT in un vettore ad alta velocità.

 

Innanzitutto, un penetratore duro è solo un blocco di massa.

Non devi preoccuparti se funzionerà: è una legge fisica, quello che la fa funzionare.

 

Una carica cava è invece un esplosivo, con spolette e detonatori accuratamente sequenziati e distanziati. E' un congegno, insomma.

I congegni, in genere, non digeriscono volentieri un'accelerazione da 0 a 1000 m/s in una frazione di secondo.

Costruire una spoletta e un esplosivo che reggano a queste accelerazioni non è cosa da poco.

I proiettili HEAT, HESH e HE sparati dai cannoni hanno di solito cariche di lancio più ridotte e conseguenti velocità e accelerazioni più ridotte.

 

Questo significa - per il discorso di prima - che i tempi di volo si allungano. Anche la traiettoria è meno tesa e meno precisa. Se il bersaglio si sta spostando la possibilità di errore aumenta.

 

Un altro aspetto secondario ma non troppo, è che una ventina di colpi APFSDS in un carro armato sono molto meno pericolosi di una ventina di colpi HEAT con la loro brava dose di esplosivo.

Se il carro viene colpito e penetrato, un conto è sapere che si è seduti sopra qualche decina di chili di tungsteno o di uranio impoverito, altro è sapere che si è seduti su qualche decina di chili di alto esplosivo.

 

Meno esplosivo c'è in un carro, più sono felici i carristi. Non immagini quanto!

 

Infine, c'è il discorso - importantissimo - delle contromisure.

 

Le cariche HEAT sono una gran cosa ma possono essere neutralizzate con relativa facilità.

 

Una semplice griglia di metallo ben distanziata può renderle del tutto inefficaci, facendole esplodere prima del contatto con la corazza.

Un APDSDS passa la griglia come un foglio di carta velina.

 

Corazzature spaziate, corazzature composite, corazzature reattive sono ulteriori contromisure molto efficaci contro le cariche HEAT, e molto meno contro gli APFSDS.

Anche un sistema di difesa attivo ha difficoltà immensamente superiori a intercettare un dardo del diametro di pochi centimetri che arriva a oltre 1000 metri al secondo (io dico 1000 ma le velocità degli APFSDS vanno anche sui 1700-2000 metri al secondo, sto semplificando) piuttosto che un proiettile HEAT che arriva più lento e ha un diametro di 10 centimetri e più.

 

Ecco quindi tanti motivi per cui si preferiscono i penetratori alle cariche cave.

 

E alla fine, resta l'ultima domanda.

Perchè l'uranio impoverito?

 

Ovviamente perchè è molto più "denso" di qualsiasi altro materiale (l'alternativa è il tungsteno o leghe con simili caratteristiche) e quindi molto più efficace.

A fronte di questo vantaggio (che può essere vitale su un campo di battaglia) c'è la modestissima pericolosità dell'uranio impoverito.

 

Pericolosità che è davvero modestissima, nonostante la propaganda in senso contrario.

 

 

Secondo me un punto fondamentale riguarda gli effetti sul bersaglio dei due tipi di proietto: l'energia "scaricata" da un penetratore APFSDS è maggiore di quella di una carica cava (a parità di calibro, per esempio, del cannone che tira la munizione)

 

Questo perchè l'energia cinetica è proporzionale al prodotto di massa del proietto per il quadrato della velocità: ora in una HEAT la massa del proietto è data da quella parte del liner (il "cono" metallico che delimita la cavità) che va a colpire la corazza nemica; la massa di questo proietto è dell'ordine di qualche decina di grammi.

Per un penetratore invece la massa è molto maggiore, qualche kg, e anche se la velocità è minore l'effetto complessivo (energia cinetica sul bersaglio) è più importante.

 

Questo fatto si vede anche dallo stato dei bersgli passati sotto "cure" diverse: l'HEAT lascia fori sulla corazza, attraverso i quali passano all'interno del bersaglio i prodotti di combustione che incendiano il carro e ne uccidono l'equipaggio; spesso invece gli APFSDS fanno volare via l'intera torretta (vedi immagini tipo prima guerra del golfo)

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Guest Andrea29
talmente raro che lo usano per fare le lampadine... pensa un pò!!!

 

veramente lo usano anche per le sfere delle biro!

 

un apfsds come fa a distruggere un carro se è solo un pezzo di tungsteno non ha nessuna carica esplosiva perciò una volta penetrata la corazza cosa succede nel carro?

 

grazie

Edited by Andrea29

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un apfsds come fa a distruggere un carro se è solo un pezzo di tungsteno non ha nessuna carica esplosiva perciò una volta penetrata la corazza cosa succede nel carro?

tutti i penetratori cinetici non hanno carica esplosiva. distruggono il bersaglio con la semplice forza bruta e facendo detonare le munizioni o il carburante del carro.

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Guest Andrea29

quindi c'è pure una possibilità che non colpisca nessuna delle cose da te elencate e quindi il carro sia ancora attivo

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bhe... un carro è piuttosto "affollato" al suo interno. la possibilità che il penetratore non colpisca niente (equipaggio compreso) e che la pioggia di schegge provocate dal suo ingresso nel carro non causi una strage tra i carristi ed i sistemi del carro, sono nulle.

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Non dimentichiamo la temperatura che scaturisce dall'impatto, che da sola basta per inabilitare mezzo ed equipaggio.

Se un colpo penetra scafo o torretta tanto il mezzo è andato, c'è poco da fare.

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Guest Andrea29

quindi l'unico modo per salvarsi e sperare che il proiettile non perfori la blindatura

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è davvero atroce un proiettile DU quando penetra la corazza...

Si sviluppano (vado a memoria e potrei sbagliare) 900°C solo per l'impatto e a quelle temperature l'uranio si combina con l'ossigeno formando una rezione che innalza a dismisura la temperatura del carro...

 

il carburo di tungsteno a livello ufficiale, è usato dal nostro esercito al posto del DU

 

in iraq un afards penetro un T-72 e dopo averlo trapassato sfondo e distrusse un altro carro iracheno

 

non male...

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no è stato davvero uno dei più grandi fallimenti russi...

ma non doveva essere ne resistente ne altrò, doveva essere semplice da costruire in serie.

le corazze erano davvero penose, anche se non confronterei un T72 ad un M1 abrams di qualsiasi modelli sono proprio di periodi differenti.

 

Produzione in serie, l'unico lato positivo del T72 che gode di problemi di precisione, potenza di fuoco e corazzatura

 

EDIT

per confronti carri armati USA e URSS ti posto vari link sull'argomento e si parlera anche di DU

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...4&hl=abrams

questa (belle le discussioni di una volta) si parlera di un proiettile davvero poco conosciuto: la carica hesh

Edited by Leviathan

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beh però bisogna dire che il cannone da 105 mm del LEO1 non penetrava la corazza del T72 per questo siamo passati di corsa al 120mm

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non è vero, vedasi gli scontri nella valle del Becka, nel 1982. possiamo comunque dire che i carri russi non sono mai stati pari a quelli occidentali, quindi non è una novità.

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Guest Andrea29
beh però bisogna dire che il cannone da 105 mm del LEO1 non penetrava la corazza del T72 per questo siamo passati di corsa al 120mm

 

forse non penetrava la blindatura frontale,ma la blindatura laterale credo proprio di si! aveva all'incirca 90mm inoltre il carro era famoso per le sue esplosioni che non lasciavano via di scampo all'equipaggio

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Il carro risulta vulnerabile al L7 inglese da 105mm solo a distanze inferiori ai 500-400 metri (sull' arco frontale) e già dai 1000 metri sui lati.

per fare un paragone...

 

penso che i russi abbandoneranno sistemi di fuoco tradizionali per MBT

 

nella guerra in ossezzia del sud i pochi T-72 che usarono montavano il sistema 9M119 Svir (codice NATO AT-11 Sniper), un sistema missilistico che nonostante le critiche occidentali si è dimostrato efficiente in combattimento

 

è un missile a guida laser che perfora 950 mm RHA (il valore di corazza del carro armato che sta per mm equivalenti di acciaio balistico)

Edited by Leviathan

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eh??? questo cosa c'entra con il "duello" T-72 vs. L7... niente!

 

comunque...

 

i russi sparano da oltre 20anni missili anticarro dai loro cannoni. è una scelta dettata dalla poca precisione dei loro sistemi di puntamento e dall'impossibilità di colpire i carri NATO alle distanze alle quali loro colpivano i carri di ivan. è una scelta molto pericolosa, sia per il pericolo di aver stivato dentro ad un carro un missile controcarro (con carburante e testata), sia per il fortissimo shock che il missile deve sopportare quando viene sparato, con tutto quello che ne consegue sui suoi sistemi. proprio per questo nei cannoni ad alta velocità si preferisce usare proiettili "inerti" come i penetratori KE. senza dimenticare che un missile costa molto di più di un proiettile.

 

inoltre, i russi si devono ritenere fortunati se, riusciranno a standardizzare il loro parco MBT con modelli "recenti"... quindi parlare di innovazioni mi sembra quantomeno "azzardato".

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quanta ostilità gratuita

 

beh però bisogna dire che il cannone da 105 mm del LEO1 non penetrava la corazza del T72 per questo siamo passati di corsa al 120mm

 

Il carro risulta vulnerabile al L7 inglese da 105mm solo a distanze inferiori ai 500-400 metri (sull' arco frontale) e già dai 1000 metri sui lati.

 

eh??? questo cosa c'entra con il "duello" T-72 vs. L7... niente!

leggi sopra

 

la soluzione di sparare missili con il T-72 è recente e seppure aumenta la pericolosità interna garantisce a un carro che ha avuto problemi in passato per la potenza di fuoco un ottima arma, parliamo dell'AT-11 sniper

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non provarci nemmeno con me a fare la vittima ed ad inquinare altre discussioni, con questo modo di fare!

 

comunque i russi sparano missili controcarro dagli 80 e la tua risposta non fa altro che avvolarare quanto da me detto nel post #40. inoltre, basta consultare le spechifiche dei proiettili sparabili dallo L7 e confrontarli con la corazzatura del T-72 per farsi un idea chiara ed oggettiva.

Edited by vorthex

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Scusatemi... non creiamo anche qui discussioni OT con carattere personale!

 

Controbbattere un'affermazione tecnica con argomenti altrettanto validi, non ha niente di aggressivo... Leviathan... Mi raccomando, nelle sezioni tecniche, no!

Qua, far valere le proprie idee usando le conoscenze proprie e, meglio, fonti autorevoli, è lo scopo delle discussioni!!!!

 

Mantenete i toni nei limiti corretti, altrimenti.... :sm:

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Solitamente la granata HEAT è una granata multifunzione, la puoi usare contro bunker o corazzati che non siano carri da combattimento (APC/AIFV) inoltre può fungere anche da normale granata esplosiva; tirare un APFSDS contro una costruzione ha poco senso in quanto trapasserebbe le pareti facendo solo un buco.

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cercando semplicemente su wikipedia ho letto che quando un penetratore all'uranio impoverito buca una corazza, il proiettile si disgrega in frammenti incandescenti (3000°C)... quindi oltre all'immensa forza cinetica ha anche un'elevato potere incendiario, giusto?

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Sì, ma io vorrei invece sapere i proietti al tungsteno come si comportano in caso di impatto, visto che li abbiamo dovuti adottare obtorto collo per i nostri carri, e non credo sia così semplice procurarsi in breve tempo quelli all'uranio impoverito in caso di necessità visto che non abbiamo né miniere né tantomeno gli impianti per produrlo, quindi toccherebbe acquistarlo e gli stati "alleati" sono estremamente sensibili al non voler mollare nulla che abbia a che fare con elementi sopra i 235 di peso atomico. Toccherebbe rivolgersi al mercato nero, ma anche qui, in caso di necessità probabilmente non sarebbe una via praticabile a meno di non farne sapiente scorta in tempo di tranquillità e nel frattempo usare il tungsteno per dare il contentino all'opinione pubblica pacifista. Mi chiedo però se questi costi tanti elevati siano ripagati almeno da un minimo di efficienza in più, oppure sono anche meno efficienti rispetto ai più economici DU.

 

Ah, si conferma la boutade del precedente amministratore delegato ENEL, che ad un intervista disse: gli italiani si lamentano che le bollette sono care, ma se vuoi fare l'elettricità con lo champagne (ovvero con il gas naturale, la quasi totalità per non parlare delle costosissime e quasi inutili in termini di efficacia "rinnovabili" invece che l'olio grezzo, il carbone o il nucleare), non ti puoi lamentare del costo.

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Toccherebbe rivolgersi al mercato nero, ma anche qui, in caso di necessità probabilmente non sarebbe una via praticabile a meno di non farne sapiente scorta in tempo di tranquillità e nel frattempo usare il tungsteno per dare il contentino all'opinione pubblica pacifista.

 

Posso sapere, per favore, chi dovrebbe rivolgersi al "mercato nero" per fare scorta di munizioni all'uranio impoverito? Quali sono le leggi dello Stato italiano che dovrebbero regolare la sapiente e lungimirante acquisizione in tempi di tranquillità di questi gadget presso il mercato nero, con quali soldi finanziare l'acquisto e, infine, come e per quali fini impiegare poi tali materiali contrabbandati?

 

Qua mi sembra si stia confondendo l'Esercito Italiano con la banda della Magliana...

Edited by Scagnetti

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Ho fatto una riflessione, e se non vi piace fatevene una ragione. Certo, dovremmo avere una ben fornita scorta di dardi all'uranio impoverito, se ce li vendono gli "alleati", bene (produrli in proprio è impossibili per i motivi che tutti ben conosciamo), se non ce li vendono si comprano dove te li vendono, come per qualsiasi cosa; proiettili da pagare poco e che facciano bene il loro lavoro, forse meglio che quelli al tungsteno.

E la mia domanda era proprio relativo a quest'ultimo, se almeno desse qualche vantaggio, o è anche meno efficiente.

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Sì, ma io vorrei invece sapere i proietti al tungsteno come si comportano in caso di impatto, visto che li abbiamo dovuti adottare obtorto collo per i nostri carri, e non credo sia così semplice procurarsi in breve tempo quelli all'uranio impoverito in caso di necessità visto che non abbiamo né miniere né tantomeno gli impianti per produrlo, quindi toccherebbe acquistarlo e gli stati "alleati" sono estremamente sensibili al non voler mollare nulla che abbia a che fare con elementi sopra i 235 di peso atomico. Toccherebbe rivolgersi al mercato nero, ma anche qui, in caso di necessità probabilmente non sarebbe una via praticabile a meno di non farne sapiente scorta in tempo di tranquillità e nel frattempo usare il tungsteno per dare il contentino all'opinione pubblica pacifista. Mi chiedo però se questi costi tanti elevati siano ripagati almeno da un minimo di efficienza in più, oppure sono anche meno efficienti rispetto ai più economici DU.

 

 

Il DU lo usano addirittura per fare le teste delle mazze da golf! Per non parlare di tutti gli altri usi meno faceti. Altro che restii a mollarlo e mercato nero.

 

L'uranio naturale è il materiale sensibile, e lo è perche contiene una percentuale di isotopo 235 (l'unico fissile).

L'uranio impoverito è il materiale di scarto del processo di arricchimento, ovvero uranio naturale meno U-235 e U234 quindi solo U-238.

 

Comunque i penetratori in DU almeno per gli APFSD sono meglio sia come prestazioni che come costi.

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