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Graziani

bombardiere EUROPEO

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Intanto un cruise - soprattutto un'arma stealth come quelle in progetto- risulta più spendibile e spesso meno vulnerabile di un vettore pilotato, poi i "tempi elevati" sono sicuramente inferiori a organizzare, armare, rifornire, scortate e, eventualmente, soccorrere un "pacchetto" d'attacco di velivoli pilotati. Parecchi terroristi in effetti sono stati eliminati con questo sistema, ovviamente supportato da un'adeguata "humint"

Edited by samurai

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Guarda, sono sicuro che non hai capito di cosa si sta parlando, altrimenti non menzioneresti cruise-stealth!

 

Allora, in riferimento al post di Gianni, si sta discutendo della fattibilità di un bombardiere derivato da un velivolo civile, in grado di volare per ore e ore sul territorio nemico e capace di sganciare tempestivamente decine di SDB non appena necessario.

Quello che forse ti è sfuggito (può capitare!) è che il contesto è un classico conflitto a-simmetrico, come potrebbe essere quello in Iraq o in Afghanistan, dove:

 

1) Anche un velivolo civile, sopra una certa quota, può volare in sicurezza;

2) Come tempistiche si parla di minuti, non ore...

 

Come ha già detto Gianni, la realizzazione di un bombardiere del genere non è imminente, anche perchè in USA i bombardieri li hanno e li impiegano già.

 

-------

 

Secondo me, per il particolare impiego di cui parla Gianni, cioè i lunghi pattugliamenti sul territorio nemico, in attesa di obiettivi occasionali segnalati dalle forze di terra, bene e meglio andrebbero (e vanno) gli UCAV (stile Reaper):

 

-Costano molto meno (fondamentale per una soluzione europea);

-Si può prevedere di mantenerne molti in volo, in modo da averne sempre uno in ogni zona del territorio nemico pronto a sganciare tempestivamente (nonostante la velocità degli UCAV stile Reaper) le sue SDB;

-Sono molto più spendibili;

-Sono ottimizzati per volare a quote più basse rispetto ai velivoli civili;

-Esistono già.

 

Una lacuna potrebbe essere il minor carico bellico rispetto ad un grosso bombardiere, ma, a mio avviso, se lo intendiamo per attaccare un bersaglio occasionale segnalato dalle forze di terra non servono centinaia di bombe!

I carichi degli UCAV assomigliano sempre più a quelli dei caccia tattici: se poi serve qualcosa di più pesante, si programma una missione specifica di B-52.

 

:)

 

EDIT:

Parecchi terroristi in effetti sono stati eliminati con questo sistema, ovviamente supportato da un'adeguata "humint"

 

Vuoi dire che in Iraq/Afghanistan le forze USA hanno attaccato cellule terroristiche impiegando Tomahawk? :blink: (Lasciamo perdere l'attacco di Clinton....)

Edited by Captor

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In Somalia in 2 occasioni nel 2006 ,in Sudan e in Afghanistan durante la presidenza Clinton (le missioni in Afghanistan non eliminaron bin laden per un errore dell'humint)

 

Domanda stupida... d'accordo per lo scenario Afghanistan/Iraq.... e se il paese canaglia ha anche semplicemente un paio di Mig 21 operativi, credi che i predator o un "747 adattato" potrebbero agire impunemente? (a meno di non essere pesantemente scortati, e allora è molto meglio utilizzare un cacciabombardiere...)

 

Se il tempo di reazione deve essere quantificato in minuti allora devi avere sotto mano qualcosa tipo Harrier o A-10, oppure un elicottero d'attacco

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Tanto anche adesso quando vengono fatti intervenire i bombardieri il paese è già stato ripulto dall'aviazione tattica USAF e Navy

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cmq i B-2 Spirit possono agire anche in presenza di un'aereonautica nemica ancora attiva, e in Viet Nam i B-52 sono sopravvissuti all'efficiente difesa aerea nordviet

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e se il paese canaglia ha anche semplicemente un paio di Mig 21 operativi (...)

 

Perchè, l'aviazione irachena non li aveva "un paio di MiG-21 operativi"? Li aveva, appunto... ;)

 

--------

 

Per quanto riguarda i Tomahawk ed il terrorismo, spero che tu abbia capito che una cosa è uno strike pre-programmato ad obiettivi fissati, un'altra è colpire nel minor tempo possibile una postazione da cui guerriglieri/soldati nemici attaccano le forze di terra amiche: nel secondo caso non è che ci puoi mandare contro un Tomahawk (o un Minuteman :lol: ).

 

Gli attacchi ad obiettivi in Afghanistan ed ad una fabbrica in Sudan, nonchè quelli recenti contro la Somalia, sono azioni (pianificate) completamente diverse da quelle (improvvisate) di cui si parla, inoltre:

-il primo avevo specificato di non contarlo, per vari motivi (è analogo ad una azione classica di rappresaglia verso obiettivi noti in precedenza, dove non si voglia/possa far sorvolare stati sovrani da proprio velivoli pilotati (già il Pakistan si lamentò non poco, dicendo di essere stato sorvolato da F-15 ed F-111...); stiamo parlando del 1998; era una missione tipica per i cruise, nulla gli cambiava che gli obiettivi non fossero prettamente militari, ma terroristici; non c'erano problemi di tempistiche, se non quelle legate al "Sexy-gate"... :lol: );

-per il secondo addirittura manco mi ricordo di un uso di Tomahawk, ma solo di cannoniere volanti...

 

-------

 

Ed eccoci agli Harrier/A-10 e agli elicotteri d'attacco: i primi è certo che vanno bene per queste missioni, sono i mezzi normalmente utilizzati.

Ed è proprio di quelli che si propone l'affiancamento:

-un bombardiere garantisce maggiore persistenza e carico bellico;

-gli UCAV garantiscono maggiore persistenza, spendibilità, tempestività di attacco (se ne fai volare tanti), carico bellico "confrontabile", il tutto ad un costo d'acquisto e d'impiego molto minore.

 

Quello che è fondamentale è che un A-10/Harrier è sì più veloce di un Reaper (di poco... :lol: ), ma ha una persistenza in zona di operazioni mooolto minore.

Un UCAV rimane per UN GIORNO intero in zona di operazioni, mentre i caccia un paio di ore poi vanno riforniti e comunque l'equipaggio dopo 4 ore si stanca, cosa che non avviene su un bombardiere derivato da velivolo civile, nè su un UCAV....

Quindi, a pari tempestività, sarà molto meno dispendioso un UCAV!

Per non parlare dei rischi che si deve prendere l'equipaggio, sin dal decollo dove deve evitare i missili suolo-aria spalleggiabili....

 

Un elicottero da combattimento è intrinsecamente più vulnerabile di un caccia, soprattutto se usato in questo genere di missioni, dove non può sfruttare la conformazione del terreno: infatti gli elicotteri si beccano contro di tutto, dai missili anti-aerei spalleggiabili ai razzi anti-carro non guidati... ;)

Edited by Captor

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se hai un reparto inchiodato dal fuoco di terroristi/guerriglieri mandi un a-10 con il cannone carico e bombe a grappolo, l' UCAV può essere utile per la ricognizione ravvicinata, ma porta 2 hellfire; va bene se vuoi eliminare il terrorista isolato o il gruppo di capimafia talebani, ma questa è una operazione di intelligence "bagnata" (usi un aereo al posto di un tiratore scelto), se parliamo di CAS o di COIN (sigla che andava di moda negli anni 60) allora ci vuole un aereo convenzionale con un bel pò di bombe e armamento di lancio.

Se vuoi devastare un compound talebano in un paese con il quale non sei in guerra, gli tiri un paio di tomahawk e ti risparmi i 4/5 dei problemi politico/logistici di un'incursione con gli F-15E a un decimo del prezzo di un attacco di B-2.

 

Quanto alla "vulnerabilità" degli elicotteri d'attacco, il fatto che siano amplissimamente utilizzati in situazioni come quella da te descritta contraddice i tuoi timori

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Non tutti hanno i bombardieri, men che meno gli UACV, non per questo per raggiungere un determinato scopo non si possono utilizzare altre strade, dai cruise ai cacciabombardieri, passando per gli elicotteri.

Ma il punto è proprio questo: usare il mezzo più efficace per un determinato scopo è una cosa, usare quello che si ha a disposizione è un'altra...

 

Quanto alla "vulnerabilità" degli elicotteri d'attacco, il fatto che siano amplissimamente utilizzati in situazioni come quella da te descritta contraddice i tuoi timori

Il massiccio uso degli elicotteri non contraddice affatto i timori di Captor: in Afghanistan ed Irak gli elicotteri sono stati fatti oggetto di decine di attacchi e le perdite sono state pesanti.

Ma non è questo il punto: non è solo una questione di vulnerabilità... Qui si sta parlando di missioni che gli elicotteri sarebbero inadatti a fare, proprio perchè sono mezzi lenti e dal raggio d'azione limitato, che richiede la loro presenza in prossimità della zona di operazioni (cosa impossibile in caso di attacchi da condurre in profondità o comunque lontano dalle basi).

 

se hai un reparto inchiodato dal fuoco di terroristi/guerriglieri mandi un a-10 con il cannone carico e bombe a grappolo

Certo, ma deve avere in prossimità una base da cui farlo operare e una missione ben precisa da svolgere in un tempo limitato, perchè non può garantire un'elevata persistenza sul bersaglio....Non sempre si è così fortunati...

 

l' UCAV può essere utile per la ricognizione ravvicinata, ma porta 2 hellfire; va bene se vuoi eliminare il terrorista isolato o il gruppo di capimafia talebani

Penso che Captor non si riferisse certo al Predator e ai suoi 2 miseri missili Helfire...Ma alla nuova generazione di macchine in fase di studio o (visto che qui si parla di persistenza in zona di operazioni) a qualcosa di ancor più rapidamente disponibile come questa "roba" qua...

 

predator_loaded.jpg

 

Certo, l'armamento reale è un po'inferiore...ma sicuramente un po' di più di 2 hellfire trasportati dal suo fratello minore a pistoni.

 

Il bombardiere prospettato è altra cosa ancora, che apre altre possibilità e che avrebbe un'efficacia nettamente superiore in un certo tipo di missioni, come in quelle in cui si richiede un'elevata persistenza in zona di operazioni con la possibilità di colpire bersagli multipli (anche di tipo occasionale), cosa che si è già detto essere assolutamente non proponibile con missili cruise che sono inadatti a colpire bersagli occasionali (e non solo perchè costano troppo...), mentre i cacciabombarieri hanno limitazioni di autonomia e di numero di ordigni trasportabili.

Questo è lo scenario ipotizzato da Gianni nel suo post, ma Gianni stesso ha premesso che attualmente non ci sono i presupposti per realizzare bombardieri a basso costo (ammesso sia possibile)...e in effetti al momento non se ne fa niente.

Ciò non toglie che simili missioni sarebbero tuttaltro che inutili, e simili aerei farebbero molto comodo.

Non dimentichiamo nemmeno il massiccio uso di B-52 nelle operazioni in Afghanistan (compresi i bombardamenti delle grotte di Tora Bora), o il lancio di parecchi missili cruise fatto dai vecchi bombardieri sull'Irak, che avrebbero tranquillamente potuto essere svolte da una macchina come quella ipotizzata, mentre le alternative disponibili sarebbero state assolutamente di minor efficacia o avrebbero richiesto tempi di intervento decisamente più lunghi...

 

Comunque, ribadisco, si usa ciò che si ha a disposizione per raggiungere l'obiettivo prefissato...

Nel più lungo periodo, le esigenze dimostratesi vitali, si traducono in specifiche, le specifiche in progetti e i progetti in aerei...

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Perchè, l'aviazione irachena non li aveva "un paio di MiG-21 operativi"? Li aveva, appunto... ;)

 

--------

 

 

 

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.....Un UCAV rimane per UN GIORNO intero in zona di operazioni, mentre i caccia un paio di ore poi vanno riforniti e comunque l'equipaggio dopo 4 ore si stanca, cosa che non avviene su un bombardiere derivato da velivolo civile, nè su un UCAV....

Quindi, a pari tempestività, sarà molto meno dispendioso un UCAV!

Per non parlare dei rischi che si deve prendere l'equipaggio, sin dal decollo dove deve evitare i missili suolo-aria spalleggiabili....

 

quoto in pieno, sicuramente gli UCAV di prossima generazione saranno dei formidabili cacciatore specialmente se abbinati ad armi di precisione, economici, potranno volare per giorni alla ricerca del targhet e sopratutto non si stancano mai, e se ne abbattono , abbiamo zero dipendio di vite umane Considerate che già adesso in fase ricognitiva gli Ucav sono utilizzati pesantemente dall' usaf. Su Baghdad , secondo una fonte americana, volano circa 100 velivoli ( mediam 40 nello stesso momento) un terzo dei quali sono aerei senza pilota. Continuo a credere che sia più conveniente il loro utilizzo, piuttosto che grossi aerei civili trasformati in bombardieri. E' un'assurdità! E comunque, come già detto in un post precedente, un bombardiere è progettato per rispondere a certe sollecitazioni, che non credo possa sopportare un'aereo di linea

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"... su Baghdad , secondo una fonte americana, volano circa 100 velivoli ( mediam 40 nello stesso momento) un terzo dei quali sono aerei senza pilota..."

 

Confermo. Infatti gli americani stanno cercando di capire come conciliare questa nuova realtà con il rischio di evitare collisioni in volo. Di recente è successo a un A-10: è stato ripetutamente colpito dal fuoco antiaereo e mentre ritornava alla base ha impattato un UAV.

Ciò nonostante è riuscito ad atterrare senza problemi... ma non tutti gli aerei sono come l'A-10....

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Continuo a credere che sia più conveniente il loro utilizzo, piuttosto che grossi aerei civili trasformati in bombardieri. E' un'assurdità! E comunque, come già detto in un post precedente, un bombardiere è progettato per rispondere a certe sollecitazioni, che non credo possa sopportare un'aereo di linea

In ogni caso si tratterebbe di una totale quanto ovvia riprogettazione della fusoliera...

Probabilmente le uniche cose che si salverebbero (mettendoci comunque mano...) sarebbero le ali, i motori e gli impennaggi...

Per l'uso proposto, (alcune delle missioni tipiche di un bombardiere, mica tutte!!) sarebbe più che sufficiente e non comporterebbe pesanti modifiche a ciò che resta.

D'altra parte non sarebbe la prima volta che si utilizzano aerei di origine civile per impieghi bellici: di solto la cosa funziona bene per i pattugliatori marittimi (Orion, Nimrod e il futuro P-8), ma in questo caso la riprogettazione sarebbe ancor più estesa.

Resta perciò da dimostrare che simili interventi portino a qualcosa di sufficientemente economico, tale da giustificare lo sforzo.

Anche il costo dell'avionica (che può incidere parecchio sul costo finale) sarebbe una bella incognita.

 

Se in periodi di vacche grasse è già difficile realizzare un bombardiere vero, non è che in periodi di vacche magre sia facile giustificare un aereo che non potrebbe fare tutto quello che può fare un bombardiere e che necessariamente scenderebbe a compromessi con soluzioni e scelte tecniche ottimizzate per un liner...

E infatti non se n'è fatto nulla...anche se il fatto di averci pensato tradisce innegabilmente una esigenza attualmente non coperta in modo soddisfacente...

Edited by Flaggy

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Quanto alla "vulnerabilità" degli elicotteri d'attacco, il fatto che siano amplissimamente utilizzati in situazioni come quella da te descritta contraddice i tuoi timori

 

Ma che :shutup: di discorso è? :blink:

In Vietnam gli Americani ne hanno persi "parecchi" elicotteri, eppure non sono stati "amplissimamente utilizzati"?!

E le hummer non si sono rivelate vulnerabili in Iraq?! Cosa facciamo, aboliamo le jeep perchè saltano aria sugli IED? :wip41:

 

I miei non sono "timori": in Iraq si registrano più di 100 (cento) eventi di fuoco nemico verso elicotteri AL MESE(fonte Aerei-Maggio Giugno).

Tra Iraq ed Afghanistan, gli Americani hanno perso 120 elicotteri, di cui almeno 30 per fuoco nemico...

In varie occasioni, gli elicotteri sono stati attirati in vere e proprie trappole: è poi emerso che i ribelli avevano effettuato degli accurati studi dei "flight patterns" attorno alle basi aeree e lungo le rotte di controllo. Inoltre si teme che il nemico abbia organizzato delle vere e proprie cellule specializzate nell'abbattimento di elicotteri, che utilizzano anche missili SA-7, SA-14 e SA-18.

 

Quindi se dico che "Un elicottero da combattimento è intrinsecamente più vulnerabile di un caccia, soprattutto se usato in questo genere di missioni(...)", avrò i miei motivi.

 

(...)l' UCAV può essere utile per la ricognizione ravvicinata, ma porta 2 hellfire(...)

 

Cito un mio intervento:"Per fare chiarezza, l'MQ-9 Reaper (fonte Aerei Luglio-Agosto 2007) può portare 1.500kg di carico bellico, scegliendo tra: missili aria-suolo AGM-114 Hellfire II a guida laser, bombe laser-guidate GBU-12, bombe GBU-38 JDAM e missili aria-aria Raytheon FIM-92 Stinger. Saranno valutati i missili aria-suolo AGM-65 Maverick ed altri missili aria-aria come l'AIM-9 Sidewinder e l'AIM-120 AMRAAM."

 

Inoltre il Reaper ha un'autonomia oraria di 32 ore, 20 con i carichi esterni; certo non saranno tutti i 1500kg massimi, ma neanche "2 Hellfire"...

Questo senza scomodare gli UCAV attualmente in sviluppo... ;)

 

(...)a un decimo del prezzo di un attacco di B-2 (...)

 

-Riguardo a "un decimo del prezzo":"JDAM bombs are inexpensive compared to alternatives such as cruise missiles. The original cost estimate was $40,000 each for the tail kits, but after competitive bidding, contracts were signed with McDonnell Douglas (later overtaken by Boeing) for delivery at $18,000 each. For instance, the newest Tomahawk, dubbed the Tactical Tomahawk, costs nearly $730,000 apiece, and despite its tremendous operational capabilities will not replace manned aircraft carrying JDAMs, and other "smart munitions.""

 

E' evidente che un missile cruise, fondamentale per rappresaglie e per missioni "da primo giorno", sia materialmente molto più costoso di una bomba, nonchè più limitato nei quantitativi disponibili.

E' più costoso semplicemente perchè non ha solo la testata esplosiva ed il GPS, ma booster, razzo, sensori, data-link, struttura con ali...il tutto a perdere.

 

I nuovi Tactical Tomahawk hanno capacità incredibili (loiter di qualche ora, ricognizione, comunicazione con i comandi, assegnazioni dell'obiettivo anche in volo, più veloce pianificazione della missione...), ma queste capacità le ritroviamo (all'ennesima potenza!!) sugli UCAV, ed anche sul nostro ipotetico bombardiere.

Con l'aggiunta che un Tomahawk attacca un obiettivo, mentre un UCAV/caccia vari obiettivi ed un bombardiere decine di obiettivi!

 

-------

 

skyfighter/Gianni: la vostra sugli UAV in volo simultaneo è un'ottima notizia. Infatti su Aerei ogni tanto si leggeva che un Global Hawk e due Predator in volo sull'Iraq occupavano da soli la metà dei canali di comunicazione disponibili: solita cavolata scritta da giornalisti poco aggiornarti, vero?

Edited by Captor
Refusi

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Ho letto il topic ed è molto interessante e stimolante, soprattutto la parte che parla di UCAV, siccome sono un pò negato sulle nuovissime tecnologie (praticamente ho appena capito come funzione l'ala a sbalzo :rotfl: ) potete spigarvi meglio? Cpsa sono gli UCAV, come funzionerebbero, i metodi di impiego e soprattutto quell'immagine di un velivolo senza pilota armato come un A10 è reale, presunta o solo una speculazione della fantasia?

Grazie :adorazione:

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Cacinidilucca: fai una ricerca sul forum (ne abbiamo parlato un centinaio di volte, anzi, c'è una sezione apposita!!! )... Questo topic non parla assolutamente di UCAV in se, ma di un ipotetico bombardiere europeo. Per cortesia non apriamo questo OT!!!!

Ti do un paio di link:

 

Sezione drones e aerei spia

 

Wikipedia

Edited by Unholy

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Cacinidilucca: fai una ricerca sul forum (ne abbiamo parlato un centinaio di volte, anzi, c'è una sezione apposita!!! )... Questo topic non parla assolutamente di UCAV in se, ma di un ipotetico bombardiere europeo. Per cortesia non apriamo questo OT!!!!

 

Messaggio ricevuto forte e chiaro :okok:

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mah, questi discorsi da "integralisti dell'UCAV", -scusatemi se mi permetto, con simpatia si intende!!!! :adorazione::adorazione::adorazione: ....- mi fanno tanto venire in mente quelli degli esperti degli anni 50 che affermavano che i missili antiaerei avrebbero sostituito i caccia... per esperienza diretta, niente può sostituire il pilota umano che protegge dall'alto la fanteria "amica"... semmai si può discutere quale sia il miglior "mudfighter"

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"Io non voglio gufare contro gli UCAV, ma sono ancora tanti i problemi da risolvere, e serve tempo e tranquillità per risolverli, oltre tanti soldi.

 

Tutto questo parlare fa credere a molti appassionati che presto gli UCAV faranno di tutto, mentre la realtà è ben diversa.

Succede un po' come quando tutti (o quasi) credevano che i missili avrebbero sostituito i caccia.

Daltronde già dell'F-104 si disse che sarebbe stato l'ultimo intercettore pilotato... asd.gif

 

Non vorrei essere in quelle nazioni che rinunciano all'F-35 e puntano sugli UCAV...

Cmq, anche se prima di raggiungere la flessibilità d'impiego nelle missioni d'attacco dei velivoli pilotati ne passerà di tempo, sicuramente vedranno ampliarsi i tipi di missione. Viene naturale pensare ad esempio ad UCAV per il SEAD. E in tutto questo l'Italia, grazie alla lungimiranza di alcuni, non parte svantaggiata!"

 

Ste cose le ho dette io, in questa discussione, dove ho anche detto che il Falco è troppo piccolo per essere armato e che le operazioni dei Predator più Hellfire in Iraq, danno comunque un contributo limitatissimo, sebbene ne venga data molta risonanza negli organi di stampa a causa dell'innovazione che portano.

 

E in giro troverai anche altri miei post che esprimono concetti analoghi, quindi non mi sento un'integralista... :P:lol:

Però sostengo la necessità, anche per le Forze Italiane, di avere qualcosa sempre in volo o in alternativa artiglieria sempre a portata: per evitare fatti come questo, dove i Mangusta sono arrivati sul luogo dello scontro oltre mezz'ora dopo la chiamata, quando tutto era già finito. Inoltre sono dovuti anche rimanere a quota di sicurezza per evitare minacce a loro stessi.

 

Poi che sia un "bombardiere europeo", un UCAV oppure un aero da contro-guerriglia anche ad elica, siamo qui per discuterne! :rolleyes:

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messa in questi termini la questione, mi trovi pienamente concorde sul problema UCAV

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cmq i B-2 Spirit possono agire anche in presenza di un'aereonautica nemica ancora attiva, e in Viet Nam i B-52 sono sopravvissuti all'efficiente difesa aerea nordviet

 

 

Si,però ha avuto grosse perdite sia da parte dei SAM che dei Mig.

Un bombardiere della classe del B-52(quindi mettiamoci un A340 adattato ad esempio) ormai può sopravvivere in combattimento solo in condizioni di totale superiorità aerea e difese contraeree scarse o nulle(diciamo l'Afghanistan) oppure se si trova in scenari in cui non vi è la superiorità aerea e il nemico dispone di forti difese antiaeree deve per forza ricorrere al lancio di missili cruise.

 

Comunque,saranno nuovi,saranno belli ma gli UAV,UCAV ecc ecc devono SPARIRE!!!

Ci rubano il lavoro e se non ce lo rubano ce lo faranno odiare!!!

Edited by DraklorAUPC

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nel bene e nel male, il futuro vedrà una crescita esponenziale nelle capacità e nei campi di applicazione dei velivoli senza pilota... già sono in progetto una sorta di "aeromodelli" che possono essere utilizzati direttamente dalle squadre di fanteria

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SECONDO voi FRANCIA, GRAN BRETAGNA CHE SONO i paesi che spendono di più in campo militare si potrebbero dotare di bombardieri pesanti utilizzano l'AIRBUS 380 IN modo tale da poter dotare l'UNIONE EUROPEA di questa fondamentale componente per promuovere i nostri interessi stile STATI UNITI?

 

 

col senno di poi tutto si puo fare ma secondo me è troppo costoso convertire l'AIRBUS in un bombardiere e poi avrebbe un RCS più elevato rispetto alla concorrenza (B-2 ecc.) ; sarebbe meglio acquistare dei bombardieri usati e rigenerare la cellula .

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Potrebbero usare come modello per un bombardiere strategico il CONCORDE opportunamente modificato??????????

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