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Portaerei Cavour - discussione ufficiale


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che l'italia è un popolo che spesso usa i pregiudizi come materia di discussione è fuori dubbio.credo infatti che il sinonimo "fare l'indiano" sia uno di questi,anche se riferito agli indiani americani e non a quelli del sub-continente asiatico, non credo che gli ex sudditi inglesi siano poi cosi' stupidi a comprare la cavour se un giorno dovesse abortire il progetto f35b, anzi..... dopo vari giorni che ho passato ad informarmi presso amici vari che risiedono negli usa e presso cui fanno parte delle loro forze armate mi sono informato per bene del defunto f32b, e secondo i quali l'aereo dimostrava si problemi di surriscaldamento nella fase di atterraggio verticale dovuti ai gas di scarico re-ingeriti dalle prese d'aria ma anche e soprattutto per gli svarioni degli phantom works,i quali dopo che l'aereo era stato progettato con ali e semi-ali per ragione di costi e di tempo ri-progettarono il tutto passando ad un ala a delta, grazie alla quale il gas della turbina rivolta verso il basso e riflessi dalla superficie venivano convogliati ed ingeriti dalle suddette prese non potendo avere sfogo tra lo spazio che in origine c'era tra ali e semi-ali.queste sono alcune cose che ho saputo non dai siti preposti che anche se molto bene informate non possono sapere per motivi noti solo all'azienda interessata ed al personale tecnico preposto.pertanto la mia non e' mania si sapere le cose o conoscitore di verita' assolute ma solamente un appassionato intenditore il cui campo è la mmi alla quale ho dedicato la mia vita ed il mio lavoro e per tanto non voglio polemizzare con i signori afficcionados del sito ma solo scambio di vedute. nb sono andato troppo OT? non me ne vogliate ma il tempo a mia disposizione è cosi' poco e si evince dai messaggi,anche se a me piace leggere i vostri commenti. mare calmo e vento in poppa a tutti.......huh.gif

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signori, non ripetiamoci però... l'argomento è già stato trattato abbondantemente su questa discussione e su quella inerente ad un ipotetico EFA navale. se avete nuove riflessioni sull'argomento, ben

Il grosso è fatto. https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,3573.html Tra le modifiche di cui non credo si sia parlato c'è l'aumento della capacità di combustibile a disposizione della

La storia è un po' diversa. La configurazione a delta del dimostratore X-32B era in realtà quella prevista fin dall'inizio. Il passaggio alla velatura con ala a fraccia e piani di coda tradizionali

signor hobo intendevo dire che l'impianto alare dell'f32 era simile all'f22 o all'f35,infatti il primo esemplare uscì in questa configurazione e poi fatta divenire a delta per ragioni di costo. alla fine gli equilibri creati sono andati a farsi benedire ed il sistema do gettosostentazone che come sappiamo simile all'harrier non ha piu' funzionato per i motivi prima ed ancora in precedenza elencati.[media]www,en.wikipedia,org/wiki/boeing_x-32) vedi centro pagina

 

perdonate per l'ennesimo Ot. per altre eventuali risposte al tema vado direttamente al sito di pertinenza. grazie

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signor hobo intendevo dire che l'impianto alare dell'f32 era simile all'f22 o all'f35,infatti il primo esemplare uscì in questa configurazione e poi fatta divenire a delta per ragioni di costo.

 

La storia è un po' diversa.

La configurazione a delta del dimostratore X-32B era in realtà quella prevista fin dall'inizio.

Il passaggio alla velatura con ala a fraccia e piani di coda tradizionali (quella che tu chiami ala + semi-ali) era invece la soluzione definitiva da adottare ormai solo in caso di produzione di serie e legata alla richiesta della US-Navy di una maggiore controllabilità a bassa velocità per la variante CTOBAR (l'eventuale futuro F-32C).

 

L'F-32B quindi non c'entra (anche se non è dato sapere se la nuova velatura l'avrebbe aiutato) e non c'entra nemmeno il tentativo di risparmiare soldi: semplicemente ormai era troppo tardi per adeguare il dimostratore alla nuova configurazione prima dell'inizio del confronto con l'X-35.

Nessuno svarione da parte di Boeing quindi, se non una soffertissima e ormai tardiva decisione di cambiare il progetto e la speranza mal posta che il cliente accogliesse comunque con favore un dimostratore che dimostrava...di avere l'ala sbagliata.

 

Per evitare la reingestione di gas combusti il sitema Boeing comunque pervedeva un getto d'aria spillata dal compressore giusto dietro la presa d'aria a creare una sorta di muro d'aria.

 

In effetti il calo di potenza, che sorprese spiacevolmente i progettisti, si verificò a diversi metri da terra, quando il muro d'aria fu letteralmente aggirato dai gas combusti e il motore tornò a funzionare correttamente solo poco prima che il velivolo toccasse il suolo.

 

Qui sotto l'X-32B durante un atterraggio verticale, con ala a delta e senza qualche pezzo...

boeing_x-32b.jpg

 

Questa la configurazione finale prevista.

x32_schem_02.jpg

 

Oltre a tutto questo c'è da dire che il sistema direct lift, crea qualche problema di temperatura in più sul ponte delle navi, anche sul Cavour, quindi.

La nostra nave, benchè progettata avendo in mente questi problemi, dovrà già dimostrare di aver un ponte che regga il getto di scarico dell'F-35B, raffreddato per via della potenza prelevata dalla turbina e dirottata al lift fan (che di suo ha poi un getto freddo).

L'F-32B invece aveva una spinta complessiva inferiore, ma praticamente tutta scaricata su due soli ugelli che avrebbero agito come due lance termiche.

Già l'Harrier è un problema, ma quello ha 4 ugelli e 10 tonnellate di spinta e non 2 con 18 tonnellate....

Edited by Flaggy
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rieccomi smentito per la seconda volta dal signor flaggy. per la mia esperienza in materia vedo piu credibile le opinioni tecniche di chi ha lavorato mente e corpo a tanti progetti e che negli usa è un luminare. nell' indirizzo da me postato poc'anzi di wiki c'è scritto il contrario di tutto di quanto dice lei,del resto le sue come le mie sono opinioni, per questo non ho l'ardire o la presunzione di postare foto o siti preposti e per tanto chiudo qui' la vicenda per non infastidire gli altri utenti ed amministratori. saluti

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Non credo si tratti di infastidire nessuno: la discussione è interessante. ;)

 

Chiariamo il punto.

Su wiki c'è scritto questo.

 

The two X-32 prototypes featured a delta wing design, which was chosen to minimize production manufacturing costs. However, eight months into construction of the prototypes, the JSF's maneuverability and payload requirements were refined at the request of the Navy and Boeing's delta wing design fell short of the new targets

Questa frase dice esattamente quello che dicevo io.

Non è che i prototipi siano stati fatti con un'ala a delta per risparmiare (salvo poi accorgersi che l'ala "posticcia" rischiava di far precipitare l'F-32B): è tutto il progetto che fin dall'inizio è stato impostato così per risparmiare sui costi di produzione delle migliaia di aerei che sarebbero seguiti ai prototipi (e anche perchè l'ala a delta garantiva volume per il carburante, semplicità costruttiva e vantaggi per la stealthness).

8 mesi dopo l'inizio della costruzione dei prototipi si cambiò rotta per rispondere ai requisiti sempre più stringenti della specifica, ma ormai era troppo tardi per aggiornarli alla nuova configurazione...

Semplicemente si accettò il fatto che i dimostratori non rappresentassero la configurazione definitiva...e la cosa fu fatta ben sapendo che questo avrebbe messo in cattiva luce il prodotto Boeing...

 

La mia quindi non è un'opinione, ma la semplice descrizione dei fatti.

Edited by Flaggy
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il primo a portare wiki, come fonte veriteria e degna, sei stato tu e cito:

nell' indirizzo da me postato poc'anzi di wiki c'è scritto il contrario di tutto di quanto dice lei

 

solo allora, Flaggy è andato a chiamare in causa wiki la quale, per giunta, gli dava ragione:

Chiariamo il punto.

Su wiki c'è scritto questo.

 

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The two X-32 prototypes featured a delta wing design, which was chosen to minimize production manufacturing costs. However, eight months into construction of the prototypes, the JSF's maneuverability and payload requirements were refined at the request of the Navy and Boeing's delta wing design fell short of the new targets

 

Questa frase dice esattamente quello che dicevo io.

 

quindi, non iniziamo a girare le carte in tavola, disconoscendo la fonte che si è portata come veritiera, perchè C.N.E.F... ed essendo mio conterraneo, sai sicuramente cosa vuol dire ;)

Edited by vorthex
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Mi permetto di tornare al tema, ovvero la Cavour. Cosi non sono OT.

 

Premetto che per quanto riguarda F35B ho visitato alcuni siti americani e sembra che effettivamente sperano di risolvere i problemi, d'altronde i problemi sono risolvibili sempre in funzione dei costi.

 

Penso che occorre vedere la cosa in modo piu ampio, ovvero,

e vero che su una Queen Elisabeth class con F35C, l'aereo F35C costa meno e fa di piu.

MA

chi mantiene una nave da 60000-70000 tonnellate.

 

Il costo vero complessivo lo si puo a mio avviso evincere da:

 

costo annuale aereo imbarcato x numero di aerei [Ammortamento e revisioni]

+

costo annuale Nave (complessivo) [Ammortamento e revisioni]

+

Costo Missione [umano e Displacement]

+

Maggiorazione costo missione per minore capacità di missione F35B vs F35C

 

Probabilmente ce altro .....

 

Non e che gli inglesi ti fanno una nave troppo grande che poi non riescono nemmeno a mettere in mission anche se hanno operativamente un aereo che costa meno ......

 

Quale e il giusto mix?

B-)

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Quale e il giusto mix?

B-)

 

Dipende quali sono i tuoi obiettivi e qual'è il tuo bilancio.

 

Gli inglesi hanno interessi oltremare ben più importanti dei nostri e un bilancio più consistente e tanto hanno dei problemi con le QE, noi con la Cavour abbiamo ottenuto il massimo che si poteva, se non addirittura esagerato a mio modo di vedere.

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signor vortex nulla di piu' giusto, ma avevo postato wiki per far vedere soprattutto l'f32b nella configurazione iniziale. se mi sono spiegato male chiedo scusa agli utenti e faccio ammenda. saluti.

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  • 2 weeks later...

Dipende quali sono i tuoi obiettivi e qual'è il tuo bilancio.

 

Gli inglesi hanno interessi oltremare ben più importanti dei nostri e un bilancio più consistente e tanto hanno dei problemi con le QE, noi con la Cavour abbiamo ottenuto il massimo che si poteva, se non addirittura esagerato a mio modo di vedere.

la cavour a mio parere ora che ho imparato a conoscerla è la miglior portaerei convenzionale, la migliore stovl, ho avuto modo ci controllarle tutte sul web con wikipedia inglese e con il forum e dai dati che ho raccolto posso affermare a cuor leggero che nella sua categoria la CVH-550 è la migliore. e tanto per metterci un po di patriottismo ce la siamo costruita noi, non come i brasiliani che per avere un portaerei hanno comprato la foch, o scusate la sao paulo :rotfl:

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la cavour a mio parere ora che ho imparato a conoscerla è la miglior portaerei convenzionale, la migliore stovl, ho avuto modo ci controllarle tutte sul web con wikipedia inglese e con il forum e dai dati che ho raccolto posso affermare a cuor leggero che nella sua categoria la CVH-550 è la migliore. e tanto per metterci un po di patriottismo ce la siamo costruita noi, non come i brasiliani che per avere un portaerei hanno comprato la foch, o scusate la sao paulo :rotfl:

 

 

Non per colpire il tuo entusiasmo patriottico ma c'è anche da aggiungere che entro pochi anni sarà l'unica portaerei STOVL

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[Non per colpire il tuo entusiasmo patriottico ma c'è anche da aggiungere che entro pochi anni sarà l'unica portaerei STOVL

Direi di più ....

.... che, se, puta caso, il programma F-35B dovesse essere abbandonato, entro pochi anni sarà la più moderna (e costosa) portaelicotteri abilitata a operazioni STOVL, ma senza aerei STOVL ....

 

:hmm:

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Direi di più ....

.... che, se, puta caso, il programma F-35B dovesse essere abbandonato, entro pochi anni sarà la più moderna (e costosa) portaelicotteri abilitata a operazioni STOVL, ma senza aerei STOVL ....

 

:hmm:

l'f-35B ha vuto ed ha molti ritardi ma non credo si abbandonerà il programma. (più che altro spero <_< )

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Dominus, su 21 febbraio 2011 - 03:51, ha detto:

 

[Non per colpire il tuo entusiasmo patriottico ma c'è anche da aggiungere che entro pochi anni sarà l'unica portaerei STOVL

 

 

Direi di più ....

.... che, se, puta caso, il programma F-35B dovesse essere abbandonato, entro pochi anni sarà la più moderna (e costosa) portaelicotteri abilitata a operazioni STOVL, ma senza aerei STOVL ....

 

 

 

Qualcuno forse ha tolto il mio ultimo messaggio, forse ho esagerato coi prezzi dei biglietti.

Alora siamo più "castigati" e limitiamoci ai fatti.

Grandi incrociatori portaeromobili delle maggiori ex potenze navali e di dislocamento assimilabile alla Cavour, destino conosciuto:

 

Minsk: parco a tema in Cina.

Kiev: come sopra, ma in altra città cinese (non lo sapevo!).

Gorschkov: venduta agli Indiani.

Novorossysk : demolita in South Korea.

 

HMS Invincible: in riserva insieme agli Harriers.

HMS Ark Royal: in disarmo.

HMS Illustrious: in attesa, molto probabile che diventi LPH (landing platform for helicopters)

Edited by Hobo
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Ci mancherebbe.

 

E che forse se bisognava spendere tanto valeva spendere di più e farsi la portaerei vera. Marine più potenti della nostra si liberano di questo tipo di vascelli, perchè in condizioni operative vere essi hanno limitazioni che a mio modesto parere superano il loro costo di costruzione.

 

Per esempio, una portaerei vera non funziona solo imbarcandoci una manciata di F35 che comunque sono più grandi di un Harrier e quindi occupano più spazio a bordo, ma ha bisogno anche di aerei ed elicotteri di altro tipo. Quindi o questi aerei vengono da un'altra portaerei (americana, britannica?), oppure da dove?

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forse ti sfugge che le portaerei V/STOL sono l'unica opzione per quelle marine che non si possono permettere una portaerei CATOBAR o STOBAR ed è normale che abbiano capacità inferiori, ma sono sempre meglio di niente, Falklands docet.

inoltre, ti sfugge anche che le marine che se ne sono liberate, lo hanno fatto per tagli ai bilianci, non per questioni operative...

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Be anche in vista di portaerei come le due Queens e non solo per tagli al bilancio.

 

I britannici sono stati gli inventori dell'Harrier, eppure l'hanno abbandonato e hanno lasciato perdere pure l'F35B per il C. Qualcosa vorrà dire no?

 

Alle Fallklands veramente quello che si sarebbe imparato fu che: il Sea Harrier fu il salvatore della patria, ma imbarcarne solo una dozzina sulla Invincible era insufficiente a garantire il numero di missioni richiesto e con il richiesto volume di fuoco. Infatti fu l'isostituibile appoggio della Hermes a risolvere il problema e a salvare capra e cavoli: una vecchia portaerei tradizionale venne in aiuto dell'Invincible.

 

Se si vuole operare nel contesto di una forza più grande multinazionale, la Cavour credo hce vada bene (e forse è già al limite), ma da sola contro un paese agguerrito e deciso a rispondere non credo proprio che sia autosufficiente: rifornimenti in mare e copertura della flotta, aerei AWACS, aerei rifornitori, aerei e/o elicotteri antisom, rifornimento delle unità di scorta. Questo una piccola portaerei non credo possa farlo. Forse vale come capacità di assalto anfibio. ma ripeto secondo me era meglio una o due grandi portaerei, con i loro bacini e il loro molo: forse anche per creare più posti di lavoro che non guasta.

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