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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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A parte il fatto che abbiamo già parlato dei pericoli derivanti da governi futuri e dell'italico qualunquismo di politici e gente comune che non significa automaticamente mettere fiori nei cannoni, e abbiamo anche parlato dei poco credibili 10000 posti di lavoro, ma il conto alla mano quale sarebbe? La divisione del fatturato Aermacchi per i suoi dipendenti che hai fatto di là e da cui verrebbe fuori che al programma ci lavorerebbero poco più di duemila persone?

E secondo te le commesse estere e tutti i cicli manutentivi e di aggiornamento successivi che andrebbero a ramengo tagliando il programma non li avevano contati per far lavorare un po’ di gente?

Ah già, a quelle voi di là non credete perché è tutta una fregatura...e la FACO è una colossale bidonata.

Opinioni vostre o meglio di Ebonsi...Il suo direttore non è affatto d’accordo con lui e di questo Ebonsi ha il buon gusto di prenderne atto e non sente il bisogno di scrivere in due forum per ribadirlo.

 

Comunque certo, terremo conto della proposta di acquistare solo gli F-35B per la Marina anche se chi la propone qui ha speso fiumi di parole per descriverli come dei potenziali catorci, incapaci di un decente bring back, con la struttura e i portelli che si criccano, la loro inutile stealthness, il motore che fonde i ponti della navi e richiede cementi speciali per le piste, il lift fan inaffidabile e che aiuta il motore a buttare fuori bordo il personale, il casco visore che fa pena, le prestazioni di un ferro da stiro e il costo che fa incacchiare il GAO.

Certo, in mezzo a tutti questi disastri preannunciati, non si capisce bene perché fatto trenta non si faccia trentuno segando anche i B della Marina e proponendo di riportare a zero ore le cellule degli Harrier finché non cadranno tutti abbattuti da un improbabile bird strike con un piccione (tanto mica ci servono per combattere se evitiamo le guerre dello Zio Sam), ma fa nulla.

 

A me tutto questo giustificare il taglio del programma AMI tirando in ballo problemi di budget e democrazia sa tanto di antiamenticanismo latente che arriva fin dove il riequipaggiamento della Marina rende indispensabile rivolgersi comunque allo Zio Sam. Ma questa è una mia opinione e non ho la pretesa di dimostrala come non ho la pretesa di entrare nella testa altrui.

Edited by Flaggy

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Ovvio Flaggy: tutto questo sempre che il B funzioni.

 

Ma visto che ci fidiamo tutti di te, che hai di certo informazioni inoppugnabili sulla risoluzione, in tempi brevi e a costi ragionevoli, dei problemi, il B è semplicemente l'unica opzione per sostituire lo Harrier senza fare diventare Cavour una semplice portaelicotteri, diciamo fra 10 anni.

 

Quindi, anche se io sotto sotto sono parecchio scettico, il B è un ordine che mi sento di dire irrinunciabile, per i motivi di cui sopra. Per lo A, il discorso cambia.

 

Ah, una cosa. Personalmente, sono almeno 2 anni qui, e dal 2009 su Forum Difesa (e prima su PDD) che parlo criticamente del programma (e anche del progetto) F35. A torto o ragione, lo vedremo.

 

Il continuo associare a Bonsignore il mio scrivere, sta diventando secccante. Su questo argomento, sono d'accordo con lu ed è un fatto. Ma con questa logica, tu Gabriele, Vorthex ecc, vi mettete d'accordo prima di scrivere.

 

Ecco, io parlo per me. Gli altri, per loro.

 

Grazie.

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Madmike, io non mi metto daccordo con altri utenti per scrivere ciò che scrivo, ma sinceramente non capisco molto il tuo faticare su due fronti (anzi su tre considerato che i tuoi messaggi capita che arrivino uguali pure da Betasom), anche perché qui non cè molta gente che abbia interesse a perdersi in queste infinite discussioni, ma in gran parte degli appassionati di aeronautica che vogliono comprendere questo mondo senza farsi sommergere da unondata incontenibile di considerazioni personali opinabili, contrastanti e per nulla chiarificatici, con annessi link che magari passano da un forum allaltro a distanza di 5 minuti (anche quando non serve perché già postati mesi prima...) e pensieri od opinioni autorevoli altrettanto solertemente riportati (se la pensi come Bonsignore abbi la decenza di non postare quando lo fa lui e di usare sempre le tue parole e mai le sue, nemmeno per le battute).

 

Scusa se te lo dico, ma che tristezza infinita per chi si impegna a risponderti e poi scopre di aver risposto suo malgrado a un tuo messaggio proveniente da un altro forum e da unaltra discussione o peggio di aver replicato a un famoso utente perché hai pasticciato con la funzione quote.

 

Come vedi e nonostante queste premesse, per mesi ti ho sempre risposto perché ti reputo un utente prezioso per il forum e non mi sono mai tirato indietro, ma i forum sono più duno perché sono diversi e non posso certo dire che mi diverta a perdermi in queste infinite discussioni, altrimenti mi sarei già da un pezzo iscritto di là...

 

Ok, accogliamo anche la tua proposta (ben conscio che non la giustifichi col mio ottimismo...) e ammettiamo sia un caso che tu ti sia deciso a formularla per esteso lo stesso giorno in cui lo ha fatto Ebonsi: resterà comunque nero su bianco in questa discussione, assieme alla monolinea su EF-2000 di little bird, alla doppia linea con F-16 block 50 o gli F-18E per lo strike di Uavpredator e SAGE III, agli M346K da CAS-BAI di Rick86 e agli UAV imbarcati di Scagnetti...

Ho dimenticato qualcuno? Ah si la doppia linea col Gripen, ma non mi ricordo il fantasista che se lè inventata prima di sparire come altri.

 

Vorrei solo aspettare serenamente che se ne avverasse una invece di scrivere ancora a vuoto per commentarle, ma so già che è una pia illusione.

Edited by Flaggy

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A parte il fatto che abbiamo già parlato dei pericoli derivanti da governi futuri e dell'italico qualunquismo di politici e gente comune che non significa automaticamente mettere fiori nei cannoni, e abbiamo anche parlato dei poco credibili 10000 posti di lavoro, ma il conto alla mano quale sarebbe? La divisione del fatturato Aermacchi per i suoi dipendenti che hai fatto di là e da cui verrebbe fuori che al programma ci lavorerebbero poco più di duemila persone?

E secondo te le commesse estere e tutti i cicli manutentivi e di aggiornamento successivi che andrebbero a ramengo tagliando il programma non li avevano contati per far lavorare un po’ di gente?

Ah già, a quelle voi di là non credete perché è tutta una fregatura...e la FACO è una colossale bidonata.

Opinioni vostre o meglio di Ebonsi...Il suo direttore non è affatto d’accordo con lui e di questo Ebonsi ha il buon gusto di prenderne atto e non sente il bisogno di scrivere in due forum per ribadirlo.

 

L'attuale struttura di ricavi e costi della principale industria aeronautica italiana consente, con 500 milioni di euro (al netto degli acquisti da forniture estere) di fatturato per anno, di mantenere una forza lavoro di circa 2.200 persone e assicurare un livello di utile sufficiente per mantenerne l'equilibrio economico/finanziario. Questa è aritmetica aziendale di basso livello.

 

I soli ordini italiani e quelli olandesi (numeri molto in dubbio) per l'assemblaggio di cellule (quanta parte del valore aggiunto totale dell'aereo ?) e gli eventuali ordini per le ali da produrre per LM, solo se a prezzi inferiori a quelli americani (molto difficile, per le economie di scala a loro vantaggio) possono garantire più di 500 milioni di fatturato 'interno' netto all'anno ? A me sembrano già più che una utopia.

 

Poi io, con i personaggi da te citati, non c'entro assolutamente nulla e se ho riportato qui quello che avevo già scritto nell'altro forum, in modo totalmente indipendente e peraltro senza alcun seguito (verifica) è solo perchè mi sembra che troppo spesso vi dimentichiate della dimensione politica ed economica delle vicende militari; e se esiste un 'qualunquismo pacifista' c'è anche l'esatto opposto : entrambi ottusi.

 

saluti

 

PS : guarda che di utenti che scorazzano tra i Forum dicendo sempre le stesse cose è pieno il mondo. E non è certo il mio caso, visto che qui ho postato meno di 10 volte.

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PS : guarda che di utenti che scorazzano tra i Forum dicendo sempre le stesse cose è pieno il mondo. E non è certo il mio caso, visto che qui ho postato meno di 10 volte.

E infatti non mi riferivo a te...Tu hai solo ritenuto indispensabile iscriverti qui per contribuire a questa discussione... ma sarò ben felice di discutere con te anche di altro...ammesso ti interessi farlo.

Tranquillo la tua aritmetica aziendale di basso livello la leggo anche di là...

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Eh beh Flaggy, direi che da buon ingegnere ti sei qualificato. Hai il difetto che hanno tutti: pensare di avere ragione, senza dubbi.

 

Probabilmente sei anche uno di quelli che quando si sbagliano, dicono che la colpa è di un altro.

 

ah, un ultima cosa, anzi due.

 

Di aziende, ne capisco probabilmente molto piu io di te, e la FACO ad oggi (così come i 10.000, che hai difeso a spada tratta per mesi, salvo poi adesso dire 'eh si, magari non sono 10.000' quando era evidente che era un numero a caso) è, aziendalmente parlando, una perdita colossale. Soprattutto, è una azienda su cui si conoscono le spese (gia fatte) ma non i ricavi, visto che ad oggi non si puo' conoscere il fatturato. Ergo...

 

Altra, e ultima. Felice di sapere che sei ingegnere aeronautico. Sfortunatamente, o sei di LM, e allora ovviamente stai violando ogni regola aziendale scrivendo cose riservate, oppure non hai mai progettato, come nessuno, uno stealth ne tantomeno un F35. Ergo, scrivi cazzate come tutti noi, semplicemente vedi il bicchiere mezzo vuoto anziche mezzo pieno.

 

Almeno Kopp e amici ci mettono la faccia, e scrivono ai loro governi. Tu non sei neanche stipendiato dalla Lockheed.

 

Over.

Edited by madmike

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Ciao Ragazzi, ho visto che la discussione era stata chiusa, spero che possa ricominciare senza ricadere in litigi, visto che il tema F-35 è molto ma molto importante...

La prima volta che ho letto del programma JSF non andai a scuola (le superiori), ed andai in biblioteca per leggere il bando per l'accedemia. All'epoca era d'uso per me leggere anche Rivista Aeronautica, visto che le riviste erano nella stessa zona della GU, e fu da allora che cominciai a leggere del JSF.

 

Sin da allora, non ho fatto che leggere positivamente del programma, in termini di ritorno occupazionale, indotto, evoluzione tecnologica, e soprattutto l'acquisizione di un sistema d'arma micidiale. Però io sono sempre stato 'asettico', ho sempre usato la logica, il buon senso ed il metodo scentifico.

 

Dal 2007 ho ocminciato ad avere grossi dubbi sul programma, e la Pacific Vision 2008 mia ha tolto ogni dubbio... devo ancora leggermi tutto il thread per poter incominciare a scrivere, ma premetto che ho concreti motivi per ritenere (e potrei dimostrare) che il programma JSF altro non è che un bidone mangiasoldi, la Loockeed non è nuova in questo, e quindi ritengo sia importantissimo parlarne visto che continuare a stare nel programma per noi comproterebbe lo spreco immane di risorse per un arma poi inadeguata.

 

Inoltre, sono stanco di vedere gli antimilitaristi contrapposti ai militaristi... si tratta di logica e di buon senso. Persino il militarista più guerrafondaio dovrebbe arrivare alla conclusione che il programam JSF è un bidone.

 

Carlo

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Scusate, vorrei solo aggiungere qualche considerazione:

i Progetti con forte substrato Tecnologico sono sempre da valutare in Prospettiva.

 

Esempi:

San Marco 2 -> VEGA.

F104S -> Tornado -> Tifone.

E vi sarebbero altri esempi, non attinenti all'aviazione o alla missilistica.

Un esempio in negativo e il ritardo con cui in Italia siamo passati alla TV a Colori, Perdendo cosi la nostra industria sui Televisori. Oggi le molte Aziende che avevamo la abbiamo perse tutte assieme al Know-How.

Un altro esempio e l'uso del Catalizzatore per automobili, che oggi Compriamo dai Tedeschi ......

 

Per stare in Europa occorre fare della Tecnologia ad alto livello che dia in Prospettiva un alto Plusvalore, che non vuol dire che da subito si vedano i vantaggi. Solo cosi possiamo avere dei stipendi tali da avere un tenore di vita sufficiente per stare in Europa.

E non a caso L'Italia ha i stipendi più bassi in Europa (Persino dei greci e Spagnoli) perché anziché avere una visione industriale di lunga prospettiva, facciamo tante chiacchiere perché non sappiamo capire, meglio le generazioni attuali sono ignoranti in ambito strategia Industriale, in specie i dirigenti, (Io sono dovuto emigrare per essere apprezzato e guadagnare il doppio, con costo della vita inferiore, in Germania!!!). Se avessimo i dirigenti dei anni 50, anche oggi, sarebbe comunque meglio. Almeno sanno di che parlano, e avevano la vista in avanti.

 

Pensate, ho provato a far vendere ad un azienda italiana (da buon patriota) un componente all'Azienda dove lavoro, 70000 pezzi l'anno per fornirli in un sensore per VW-Audi group.

Dei prototipi per fare i test costavano si e no 3-5 euro al pezzo(Un piccolo trasformatore in miniatura per alta tensione).

Hanno avuto il coraggio di chiedermi ancora prima di mandarmi dei campioni, che in pratica con 3-5 euro a pezzo si facevano, di pagarli lo pre-sviluppo in migliaia di euro. Cosi senza che io li conosca e senza Garanzia, insomma intascare i soldi con un po di chiacchiere e poi chi se ne frega.

Ecco, e questa l'Italia industriale.

 

Per cui, per favore, anche polemizzando, ma parlate con condizione di causa

(Dati alla mano, oppure li si chiedono e si fa un ragionamento su questi),

ci si capisce velocemente senza sterili discussioni ed perdite di tempo, facendo cosi a noi appassionati di Tecnica e non, cosa gradita.

Grazie.

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Bel discorso, ma se era una tesi pro JSF credo che possa rivelarsi un boomerang, visto che......

 

Per stare in Europa occorre fare della Tecnologia ad alto livello che dia in Prospettiva un alto Plusvalore, che non vuol dire che da subito si vedano i vantaggi.

 

..... quelli che stanno nell'Europa (che conta) se ne sono stati alla larga dal JSF: forse perchè l'alto plusvalore rimane quasi in toto sull'altra sponda dell'Atlantico.

 

Secondo il mio punto di vista, questo è il vero tallone di Achille del programma, (per quanto ci riguarda, off course)

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@swissmade

 

Dici bene. Ma non vedo quest'opportunità nel programma JSF.

Vorrei chiudere il tuo lieve sconfinamento verso gli stipendi e la realtà industriale italiana: il discorso è molto più complicato, perchè sebbene gli stipendi in italia son opiù bassi (ed anche il potere di acuisto), non dobbiamo pagare l'assicurazione medica ed altri servizi (almeno per ora, stanno privatizzando piano piano), sino a poco tempo fa c'era il contratto a tempo indeterminato, gli stipendi sono 14 non 12 (e una volta un inglese mi chiese <<ma come fate se lavorate solo un anno?>> xD ) etc... il discorso è molto più largo.

Poi l'esempio che hai fatto tu sembra imbarazzante, ma non è niente confronto a questo... un tizio si rivolge a una nota azienda che produce modellini, chiedendo un preventivo per realizzare dei modelli tipo diecast (numero minimo di pezzi e costi totali), essendo intenzionato poi a pagare per far realizzare i modellini; l'azienda avrebbe solo dovuto prendere i soldi e produrre, senza preoccuparsi di vendere. La risposta è stata <<ci dispiace ma questo non è un bel periodo, c'è crisi...>> - qualcuno mi spari.

 

Ad ogni modo, parlando di evoluzione ritorno occupazionale etc.: i circa 10 miliardi sin'ora spesi potevano essere spesi benissimo in altri investimenti su lavoro e tecnologia, senza necessariamente spenderli nel programma JSF; con questo voglio dimostrare che l'evoluzione tecnologica, i risvolti occupazionali e l'indotto non sono una condizione sufficiente ad appoggiare il programma, e non sono nemmeno elementi che possono essere usati a giustificare il programma.

 

E rimanendo in questi termini, pochi giorni fa avevo visto un articolo ben fatto con le fonti dove si confrontavano i dati reali dell'indotto rispetto a quelli previsti anni fa. (Fatemi dire che è molto difficile trovare documenti logici e corredati dalle fonti - a volte le citano ma quando clicchi sono altri articoli e i documenti che cerchi non li trovi - e sopraqttutto da Logica da parte di antimilitaristi, pacifisti, nonviolenti e soprattutto gente che sfrutta l'argomento).

 

Più che altro il discorso si potrebbe portarlo già sulla concezione del velivolo: tralasciando cosa sta diventando (e gl ieventuali problemi tecnici che sta rivelando), un velivolo concepito come bombardiere a penetrazione profonda, effettivamente non è quello che serve all'Italia; ribadisco di non essere antimilitarista, ma se ripudiamo la guerra non ci occorre un bombardiere a penetrazione profonda.

Naturalmente sto distinguendo, citando il Maj Nicholson (pilota di caccia) "There are only two types of aircraft - fighters and targets." dalla prefazione a "Fighter Combat" di R.L. Shaw - e piango quando gli anti-f35 continuano a chiamarlo 'caccia'...

 

Quindi se la decisione di partecipare al programma JSF è stata per adottare un multiruolo, si poteva scegliere il Typhoon, e magari adottare il TWE che è stato proposto dal consorzio Eurofighter (così il Typhoon potrebbe competere con gli ultimi caccia in termini di manovra - che col Su-35 non c'è storia me lo confermò un Mag. del 36° quando andammo a Gioia con l'Università l'anno scorso).

 

Poi ci sarebbero questi slittamenti temporali e di costo, i problemi tecnici etc., la Pacific Vision 2008 e così via. Ad ogni modo vorrei mantenere l'atteggiamento oggettivo, ma fatico a trovare valutazioni come si deve a parte Kopp; e parlando di Kopp sino ad'ora non mi ha fatto sorgere dubbi.

 

La realtà è che dietro decisioni del genere, non ci sono le persone giuste.

Voglio dire che stiamo assumendo che a prendere determinate cesioni ci siano persone che si assumono la responsabilità di prendere delle decisioni per il bene di un paese ma che non hanno conoscenze militari (governo e parlamento), di concerto con persone che hanno speso la loro vita a servire il proprio paese ed hanno una grande esperienza militare (ossia i vertici militari).

 

Vorrei che fosse così, ma pensando allo scandalo Lockheed, alla vicenda di Hartmann sull'F-104, sulla storia dell'F-104, sono propenso a pensare che la Lockheed sia marcia e che i precedenti di corruzioen ci siano stati; pensando invece ai vertici militari, se penso solo a Zeno Tascio già mi sento male, poi guardando che nei CDA o Presidenze di aziende contractors della Difesa ci vanno ex generali, sono portato a pensare che i vertici militari non sono integerrimi.

Edited by vorthex

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(così il Typhoon potrebbe competere con gli ultimi caccia in termini di manovra - che col Su-35 non c'è storia me lo confermò un Mag. del 36° quando andammo a Gioia con l'Università l'anno scorso).

 

 

credo che faresti cosa gradita a tutti gli utenti, postare la tua testimonianza in proposito, in altri specifici topic (per esempio quello sull'ef-2000 o quello sulla famiglia dei Su-27 o quello sul confronto tra i piu recenti caccia)

 

attendiamo con trepidazione :okok:

 

fine OT

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@Scipione205

 

Hai fatto un bell'intevento moderato, e te ne chiudi che il programma sarebbe un bidone, avendone tu le prove (sic), e che persino il militarista più guerrafondaio, quindi già giudichi negativamente chi è favorevole al progetto, dovrebbe capirlo, ma siccome siamo militaristi, siamo scemi, e quindi non capiamo e bisogna farcelo capire in qualche modo, o così suona a me. E fortuna che voleva essere un intervento costruttivo appena dopo la riapertura per cui ho pregato i moderatori. Io non ribatto, perché non voglio che la discussione sia di nuovo chiusa, sta all'intelligenza di chiunque valutare la profondità di certi interventi.

Edited by vorthex

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Metti conto che come dicono alcuni l'aereo non sia dei migliori con che cosa li rimpiazziamo gli harrier della Marina??! Non è che abbiamo molta scelta!! Ce solo questo tipo di aereo (parlo escusivamente della versione b) a cui possiamo fare riferimento!

Edited by ANDREADORIAD553

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@Scipione205

 

Hai fatto un bell'intevento moderato, e te ne chiudi che il programma sarebbe un bidone, avendone tu le prove (sic), e che persino il militarista più guerrafondaio, quindi già giudichi negativamente chi è favorevole al progetto, dovrebbe capirlo, ma siccome siamo militaristi, siamo scemi, e quindi non capiamo e bisogna farcelo capire in qualche modo, o così suona a me. E fortuna che voleva essere un intervento costruttivo appena dopo la riapertura per cui ho pregato i moderatori. Io non ribatto, perché non voglio che la discussione sia di nuovo chiusa, sta all'intelligenza di chiunque valutare la profondità di certi interventi.

 

Rileggi con calma e vedi che non ho giudicato negativamente chi è favorevole al progetto (eccezion fatta per chi ha interessi); e non ho nemmeno detto che un militarista è 'scemo', anzi, non capisco la logica degli antimilitaristi.

 

Riesplicito il mio ragionamento in maniera più chiara:

 

- Evoluzione tecnologica ed indotto: ci sono molti altri modi di investire, ottenendo un ritorno occupazionale, tecnologico ed anche di export, perciò non c'è motivo di considerare questo aspetto come determinante in una scelta di un nuovo sistema d'arma così costoso ed impegnativo;

 

- L'Italia non ha bisogno di un bombardiere a 'penetrazione profonda', visto che ripudiamo la guerra, e nemmeno per impieghi fuori dal territorio nazionale perché l'art. 11 parla chiaro dicendo che la guerra non va usata per risolvere le controversie internazionali (il bombardamento è un atto di guerra); questo indipendentemente dal fatto che l'Italia ha commesso atti di guerra dal '48 ad oggi;

 

- Se dovessimo ivnece parlare di un multiruolo, allora si potrebbe sfruttare il Typhoon; gli manca solo il TWE per renderlo (in termini di manovra) non in svantaggio con gli ultimi caccia tipo MiG-35/Su-35S/Su-30; usando il Typhoon come multiruolo e caccia, si risparmierebbe certamente su presso di acquisto di nuovi esemplari, ed anche sulla logistica, addestramento etc.;

 

- Infine, c'è il discorso degli 'slittamenti', ossia tempi che si allungano, costi che aumentano, ordini finali che diminuiscono, e poi parlando proprio delle rpestazioni, le relazioni di Carlo Kopp spaventano.

 

@ANDREADORIAD553

 

Quì è abbastanza grande il discorso. Una portaerei vera e propria è a tutti gli effetti un mezzo di offesa, quindi non una priorità per un paese che ripudia la guerra come mezzo di offesa. La Cavour e la Garibaldi tuttavia non sono vere e proprie portaerei, sono STOVL e quindi non potranno mai lanciare dei caccia veri e propri. Ma ormai la Garibaldi è stata costruita, e sarebbe inpensabile convertirla a V/STOL per poter usare i Typhoon navalizzati. Ma ad ogni modo, mi era sembrato di beccare una notizia secondo cui i Marines forse rinunciano al F-35B, quindi avremmo lo stesso loro 'problema'.

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Per favore, evitiamo di tirar fuori la sciocchezza dell'articolo 11, che ci si ostina a leggere fin dove fa comodo...

Comunque se n'è già parlato e i Tornado che volendo (volendo...) avrebbero potuto caricare gli ordigni nucleari a doppia chiave non è che fossero meno aggressivi di quanto non lo sia oggi l'F-35 che è semplicemente un cacciabombardiere multiruolo di nuova generazione ottimizzato per l'attacco al suolo e non l'arma definitiva.

Limitiamoci quindi a valutazioni di diverso tipo, come fatto per mesi da chi ha sostenuto in modo decisamente più convincente le ragioni di una limitazione/cancellazione del programma.

 

Sul discorso ritorni occupazionali ed export se n'è già parlato parecchio e finora, a parte tante belle parole, nessuno è riuscito a dimostrare una lapalissiana inutilità del progetto, tantomeno che con il solo EF-2000 si risparmia e si tiene in piedi per anni l'industria nazionale, con o senza ugelli orientabili che come più volte scritto non danno un valore aggiunto decisivo, se non in quasi inutili manovre da circo che ai SU-30 indiani sono servite soprattutto a farsi impallinare da dei vecchi F-15 (e non tiriamo fuori la pagliacciata della Cope India che qua parliamo di esercitazioni più serie).

 

Quanto a certi deliri di Kopp e agli scenari non particolarmente realistici di certe simulazioni si è gia detto parecchi anni fa...

 

Premesso questo vorrei capire quindi quale sia il valore aggiunto di certi interventi, soprattutto considerando che qui si ammette candidamente di non aver letto l'intera discussione.

 

Tolto le considerazioni che sanno tanto di dejà vù cosa resta? Un sondaggio d'opinioni? E' indispensabile?

 

Ma ormai la Garibaldi è stata costruita, e sarebbe inpensabile convertirla a V/STOL per poter usare i Typhoon navalizzati. Ma ad ogni modo, mi era sembrato di beccare una notizia secondo cui i Marines forse rinunciano al F-35B, quindi avremmo lo stesso loro 'problema'.

 

E infatti oltre al sondaggio di opinioni ci sono le ...imprecisioni.

Scusa, ma sai di cosa stai parlando? Penso tu ti riferisca al Cavour, che è già una una portaerei STOVL come lo era la Garibaldi con cui condivide una pressochè totale impossibilità ad accogliere un velivolo come il Typhoon che in versione navalizzata è rimasto nei pensieri dei progettisti e abbastanza lontano da quello degli acquirenti.

Inoltre i Marines non sono affatto intenzionati ad abbandonare il progetto...

Semmai la variante B si avvia ad uscire dal periodo tempestoso in cui era piombata due anni fa e su di essa si stanno addestrando istruttori americani oltre che essersi nuovamente orientata la Gran Bretagna.

Credo sia quindi opportuno leggere la discussione e documentarsi prima di intervenire (possibilmente in modo costruttivo come auspicato da tutti).

Edited by Flaggy

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- Se dovessimo ivnece parlare di un multiruolo, allora si potrebbe sfruttare il Typhoon; gli manca solo il TWE per renderlo (in termini di manovra) non in svantaggio con gli ultimi caccia tipo MiG-35/Su-35S/Su-30; usando il Typhoon come multiruolo e caccia, si risparmierebbe certamente su presso di acquisto di nuovi esemplari, ed anche sulla logistica, addestramento etc.;

 

 

Guarda che ad oggi i Typhoon italiani sono multiruolo tanto quanto un C-130...

 

Poi, tralasciando il fatto che la TVE oggi non la vuole nessuno ma c'é stato solo un timido interessamento da parte degli arabi (e a ragione visto che come già detto da Flaggy non è tutto sto granchè), vorrei che mi dicessi dove e quando gli EF-2000 sarebbero stati mazzuolati da MiG-35 e Su-35 che a momenti manco sono già in servizio con l'aeronautica russa...

 

Infine: adesso cosa mi proponi, di restare con 96 Typhoon e basta? Già ce ne avremmo a malapena per 4 gruppi volo per difesa aerea (striminziti, perchè gruppi da 12 macchine ce li abbiamo solo noi) + 1 OCU, e tu vorresti ricavarci pure uno spazietto per dei micro-gruppi d'attacco (e si dimenticano CAS, SEAD, RECCE, ecc)? Andiamo bene!!! <_<

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Per favore, evitiamo di tirar fuori la sciocchezza dell'articolo 11, che ci si ostina a leggere fin dove fa comodo...

Comunque se n'è già parlato e i Tornado che volendo (volendo...) avrebbero potuto caricare gli ordigni nucleari a doppia chiave non è che fossero meno aggressivi di quanto non lo sia oggi l'F-35 che è semplicemente un cacciabombardiere multiruolo di nuova generazione ottimizzato per l'attacco al suolo e non l'arma definitiva.

Limitiamoci quindi a valutazioni di diverso tipo, come fatto per mesi da chi ha sostenuto in modo decisamente più convincente le ragioni di una limitazione/cancellazione del programma.

 

Sul discorso ritorni occupazionali ed export se n'è già parlato parecchio e finora, a parte tante belle parole, nessuno è riuscito a dimostrare una lapalissiana inutilità del progetto, tantomeno che con il solo EF-2000 si risparmia e si tiene in piedi per anni l'industria nazionale, con o senza ugelli orientabili che come più volte scritto non danno un valore aggiunto decisivo, se non in quasi inutili manovre da circo che ai SU-30 indiani sono servite soprattutto a farsi impallinare da dei vecchi F-15 (e non tiriamo fuori la pagliacciata della Cope India che qua parliamo di esercitazioni più serie).

 

Quanto a certi deliri di Kopp e agli scenari non particolarmente realistici di certe simulazioni si è gia detto parecchi anni fa...

 

Premesso questo vorrei capire quindi quale sia il valore aggiunto di certi interventi, soprattutto considerando che qui si ammette candidamente di non aver letto l'intera discussione.

 

Tolto le considerazioni che sanno tanto di dajà vù cosa resta? Un sondaggio d'opinioni? E' indispensabile?

 

 

 

E infatti oltre al sondaggio di opinioni ci sono le ...imprecisioni.

Scusa, ma sai di cosa stai parlando? Penso tu ti riferisca al Cavour, che è già una una portaerei STOVL come lo era la Garibaldi con cui condivide una pressochè totale impossibilità ad accogliere un velivolo come il Typhoon che in versione navalizzata è rimasto nei pensieri dei progettisti e abbastanza lontano da quello degli acquirenti.

Inoltre i Marines non sono affatto intenzionati ad abbandonare il progetto...

Semmai la variante B si avvia ad uscire dal periodo tempestoso in cui era piombata due anni fa e su di essa si stanno addestrando istruttori americani oltre che essersi nuovamente orientata la Gran Bretagna.

Credo sia quindi opportuno leggere la discussione e documentarsi prima di intervenire (possibilmente in modo costruttivo come auspicato da tutti).

 

Scusate ho confuso, volevo dire 'Cavour' non 'Garibaldi'; ad ogni modo entrambe sono STOVL (Short take-off, Vertical Land), e la versione navalizzata del Typhoon è per navi STOBAR (Short Take-off but arrested recovery); ricordavo ci fosse distinzione fra STOVL e V/STOL ma non è così, scusate le confusioni.

Ho capito che sia il TVE che la verisone navale del Typhoon 'sono nei pensieri dei progettisti' ma non significa che none sistono, possono essere ordinati.

 

Non capisco a cosa ti riferisci a proposito del TVE; non stiamo parlando di manovre da esibizioni, ma in combattimento manovrato usare la spinta vettoriale ti permette di stringere il raggio di virata ed avere caratterisrtiche post-stallo. Quando si arriva al combattimento manovrato, per avere più possibilità di vincere il tuo caccia deve poter manovrare meglio; parlando di caccia senza caratteristiche post-stallo si possono presentare tre casi, energy fighter vs energy fighter, angle vs angle o energy vs angle; a seconda dei casi ci sono manovre che possono mettere uno dei due in vantaggio, ma risulta chiaro che un caccia che rispetto all'avversario è migliore sia come angle (ossia raggio più stretto e rateo più alto) che come energy (eccesso di spinta specifico maggiore, quindi più energia per manovrare), è in vantaggio indubbiamente; ed il TVE appunto interviene migliorando la performance soprattutto come angle, e dando caratteristiche post-stallo.

 

Riguardo all'articolo 11 non capisco dove si trova la 'sciocchezza'. Mica stiamo parlando di partite di calcio, stiamo parlando di Guerra. Ammetto di avere una passione per la Guerra, le armi, e soprattutto i Caccia ed il Dogfight, ma la Guerra rimane pur sempre Guerra. La Guerra comprende soprattutto morte, ferimenti, mutilazioni, malattie gravi, e perdita di familiari e amici. Essendo quindi una cosa abbastanza 'grave', se mi permettete il termine, è un argomento che va trattato come si deve.

Assumiamo il fatto che il Popolo Italiano accetta passivamente il testo costituzionale (ha 'scelto' la costituente, e gli articoli per i quali non si è mosso compatto ed in maniera decisiva, vanno quindi ritenuti leggittimati); questo testo rappresenta le fondamenta dello Stato, ed è la prima fonte di diritto da rispettare per determinati comportamenti, compresa la Guerra che - vorrei precisare - rappresenta forse l'argomento più grave descritto dalla costituzione. Non credo che definire l'appellarsi ad un articol odel testo costituzionale sia una 'sciocchezza', visto che tra l'altro ogni militare deve giurare proprio sulla costituzione.

 

Anche se i Tornado avrebbero potuto caricare ordigni nucleari (ma anche gli F-104 avrebbero potuto), non significa che possiamo soprassedere a ripudiare la guerra. In passato, parlo dopo il '48, abbiamo invaso ed anche bombardato altri popoli, in contrasto con l'art. 11, ma ciò non giustifica il perseverare; sarebbe come leggittimare un assassino perchè ha già ucciso in passato più volte, e magari è stato pure assolto in qualche caso.

 

Parlando di evoluzione tecnologica, ritorno occupazionale etc, ho semplicemente detto che anche nel caso in cui il programma dovesse risultare certamente un successo da questo punto di vista, è semplicemente irrilevante, perchè le stesse somme potrebbero essere impiegate in altri investimenti; l'aspetto principale è il sistema d'arma. Con questo voglio dire solamente che l'evoluzione tecnologica ed il ritorn occupazionale sono aspetti irrilevanti. E, potrei aggiungere, se un programma (ad esempio JSF) dovesse rappresentare un sistema d'arma indispensabile, allora questo potrebbe anche giustificare una perdita economica ed occupazionale di una certa entità.

 

Non capisco perchè le relazioni di Kopp vengano definiti 'deliri'. L'unico delirio che gli attribuisco è il cercare ostinatamente di convincere che l'Australia ha bisogno del Raptor, quando gli USA ne hanno bandito l'esportazione.

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A parte tutto, si può dire che la fase più difficile del programma JSF è stata superata,la versione con i requisiti meno peculiari-la "A"- è già sulla buona strada per diventare pienamente operativa, il software di volo (pur nella sua prevedibile complessità) pare si stia dimostrando funzionante e si può dire che i primi velivoli di questa tipologia siano già pronti ad operare.

Negli uSA sono stati consegnati i primi velivoli di serie ai repari e quando ve ne sarà un numero congruo potranno prendere parte alle missioni operative del caso, forse non fra poche settimanema la fase di prototipo si può dire conclusa.

Non va così bene per la versione "B",ma mi pare di aver capito che non ci sono problemi insolubili in linea di principio, purtroppo questo tipo di soluzione è sempre stata difficilissima da costruire e quei pochi velivoli di questo tipo che sono stati operativi hanno richiesto migliaia di ore di studio e prove.

Sui costi, forse si ci dimentica che i Governi possono rinegoziare i contratti ed anche la Lockheed-Martin non può tirare la corda più di tanto, anche loro stanno,a mio parere, facendo lievitare i prezzi al di là di quanto le difficoltà oggettive potrebbero far pensare e forse sarebbe giusto fissare una volta per tutte il prezzo defiitivo a prescindere di quanti esemplari saranno prodotti anche perchè, sempre secondo me, i ritardi e i problemi non sono imputabili ai governi, ma all'azienda che ha promesso il rispetto di una tempistica che non ha poi potuto mantenere.

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Guarda che ad oggi i Typhoon italiani sono multiruolo tanto quanto un C-130...

 

uauauauauau :asd: vabe non sfottere il C-130... è la macchina più operativa che c'è :angry:

 

Poi, tralasciando il fatto che la TVE oggi non la vuole nessuno ma c'é stato solo un timido interessamento da parte degli arabi (e a ragione visto che come già detto da Flaggy non è tutto sto granchè), vorrei che mi dicessi dove e quando gli EF-2000 sarebbero stati mazzuolati da MiG-35 e Su-35 che a momenti manco sono già in servizio con l'aeronautica russa...

 

Ho capito che non la vuole nessuno, ma è irrilevante; che un prodotto non sia voluto, non implica che non vada considerato; dietro certe decisioni c'è ben di più che semplici esigenze, e lo sappiamo.

Che 'non sia tutto sto granché' non ne ho le prove... come ho appena scritto, potrebbe aiutare nel combattimento manovrato, e a differenza degli ultimi caccia toglie il gap delle capacità di manovrare dopo lo stallo.

Come ho già scritto, in occasione di una visita al 36° con l'università, mentre il Magg. parlava delle capacità di manovra del Typhoon, io chiesi la corner speed, rateo e raggio; naturalmente ridendo ha risposto che non poteva darmeli, ma potevamo fare il confronto con altri caccia; lui disse MiG-29, io invece chiesi il Su-35BM, e lui rispose <<vabé, col Su-35 no...>>. Certo che manovrare meglio non è determinante, ma è solo una parte del combattimento; ad esempio lo stesso Magg. disse che una volta era dietro un F-16 israeliano, ma <<m'ha killato>> col Python...

 

Infine: adesso cosa mi proponi, di restare con 96 Typhoon e basta? Già ce ne avremmo a malapena per 4 gruppi volo per difesa aerea (striminziti, perchè gruppi da 12 macchine ce li abbiamo solo noi) + 1 OCU, e tu vorresti ricavarci pure uno spazietto per dei micro-gruppi d'attacco (e si dimenticano CAS, SEAD, RECCE, ecc)? Andiamo bene!!! <_<

 

Naturalmente acquistandone altri da usare come Swing Role... e per CAS MB.339, AMX, M.346...

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Scusate ho confuso, volevo dire 'Cavour' non 'Garibaldi'; ad ogni modo entrambe sono STOVL (Short take-off, Vertical Land), e la versione navalizzata del Typhoon è per navi STOBAR (Short Take-off but arrested recovery); ricordavo ci fosse distinzione fra STOVL e V/STOL ma non è così, scusate le confusioni.

Ho capito che sia il TVE che la verisone navale del Typhoon 'sono nei pensieri dei progettisti' ma non significa che none sistono, possono essere ordinati.

Con tempo che ormai non c'è, soldi che non ci sono e possibilità tecnica di utilizzo sul Cavour e volontà politica inesistenti.

Discutiamo dei risvolti tecnici e della validità dell'aereo o di quella di una portaerei tascabile così configurata?

Qui l'abbiamo già fatto e temo tu abbia trascurato entrambi gli aspetti.

 

Non capisco a cosa ti riferisci a proposito del TVE; non stiamo parlando di manovre da esibizioni, ma in combattimento manovrato usare la spinta vettoriale ti permette di stringere il raggio di virata ed avere caratterisrtiche post-stallo....

Temo tu sia rimasto un po' indietro in termini di evoluzione del combattimento aereo moderno: in dogfignt gli attuali EF-2000 hanno "tirato giù" recentemente degli F-22 dotati di TVN.

Il poststallo è un pericoloso giochetto in cui un pilota è opportuno non ci si infili perchè significa avere energia di manovra praticamente nulla (con o senza ugelli orientabili che permettono solo di orientare il muso) il che significa con le armi ultramanovrabili e i sensori moderni essere praticamente morti.

I soldi e il peso dei TVN possono essere usati in altri modi più utili e con una maggiore affidabilità.

Insomma, tali ugelli non sono inutili, ma nemmeno indispensabili in uno scenario moderno.

Gli ugelli orientabili sull'EF-2000 erano più che altro un aiuto a incrementaere il basso AOA massimo di questo aereo e conseguentemente la manovrabilità alle bassissime velocità e a trarre benefici di autonomia grazie al controllo indipendente dell'area di gola che comportava la soluzione scelta, ma aerei come l'F-35 arrivano anche a 55° senza usarli.

 

Riguardo all'articolo 11 non capisco dove si trova la 'sciocchezza'.

La sciocchezza sta nel ritenere l'F-35 brutto, cattivo e incompatibile con l'articolo 11 che non dice certo che l'italia non può sganciar bombe.

Le bombe poi le sganciano tutti, AMX, Tornado e EF-2000 inclusi e se devo scegliere un mezzo che comunque può ammazzare qualcuno, ne preferisco uno moderno, preciso e che utilizza armamento e sensori in grado di fare meno danni collaterali possibili e di far finire prima possibile una guerra.

 

Non capisco perchè le relazioni di Kopp vengano definiti 'deliri'. L'unico delirio che gli attribuisco è il cercare ostinatamente di convincere che l'Australia ha bisogno del Raptor, quando gli USA ne hanno bandito l'esportazione.

E perchè, trasformare l'F-111 in un incrociatore lanciamissili non è un delirio?...

Ne ha dette tante Kopp...Tutte commentate, fidati.

 

Perdonami, ma mi sa che la tua conoscenza dei fatti non ti consenta di sostenere le tue opinioni in modo così fermo come il tuo primo messaggio preannunciava, non dopo 169 pagine di discussione in cui è stato detto di tutto e in cui è obiettivamente ormai difficile dire qualcosa di nuovo.

Tralaltro è utile ricordare che la discussione era stata chiusa proprio per le conseguenze di una certa “stanchezza” dovuta a mancanza di argomentazioni nuove.

 

Riproporre argomentazioni discusse nel 2008 non è il modo migliore di capire il segnale dato dai moderatori oltre che un po’ frustrante per chi propone argomenti nuovi di discussione sulla base delle nuove informazioni che provengono da varie fonti.

 

PS

Naturalmente acquistandone altri da usare come Swing Role... e per CAS MB.339, AMX, M.346...

l'MB-339 non è un aereo da CAS, ed è fuori produzione da un pezzo, come l'AMX (entrambi poi sono vecchi e da sostituire), mentre con il 346 non vai molto lontano...

Edited by Flaggy

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Con tempo che ormai non c'è, soldi che non ci sono e possibilità tecnica di utilizzo sul Cavour e volontà politica inesistenti.

Discutiamo dei risvolti tecnici e della validità dell'aereo o di quella di una portaerei tascabile così configurata?

Qui l'abbiamo già fatto e temo tu abbia trascurato entrambi gli aspetti.

Avevo solo risposto a chi aveva detto 'ma poi la MM rimane senza neinte'.

 

Temo tu sia rimasto un po' indietro in termini di evoluzione del combattimento aereo moderno:

stai calmo

in dogfignt gli attuali EF-2000 hanno "tirato giù" recentemente degli F-22 dotati di TVN.

Il poststallo è un pericoloso giochetto in cui un pilota è opportuno non ci si infili perchè significa avere energia di manovra praticamente nulla (con o senza ugelli orientabili che permettono solo di orientare il muso) il che significa con le armi ultramanovrabili e i sensori moderni essere praticamente morti.

I soldi e il peso dei TVN possono essere usati in altri modi più utili e con una maggiore affidabilità.

Insomma, tali ugelli non sono inutili, ma nemmeno indispensabili in uno scenario moderno.

Gli ugelli orientabili sull'EF-2000 erano più che altro un aiuto a incrementaere il basso AOA massimo di questo aereo e conseguentemente la manovrabilità alle bassissime velocità e a trarre benefici di autonomia grazie al controllo indipendente dell'area di gola che comportava la soluzione scelta, ma aerei come l'F-35 arrivano anche a 55° senza usarli.

Credo ti riferisci alla ultima Red Flag in Alaska. Sono d'accordo con te, il TVN ti può permettere dei tiri di opportunità molto più frequentemente, al prezzo di perdere molta energia.

Però dobbiamo considerare pure il fatto che gli F-22 non hanno la possibilità di puntare HOBS.

Naturalmente considerando che gli ingaggi DACT WVR vanno esaminati con attenzione, però l'esempio che hai fatto è pefetto.

 

La sciocchezza sta nel ritenere l'F-35 brutto, cattivo e incompatibile con l'articolo 11 che non dice certo che l'italia non può sganciar bombe.

Le bombe poi le sganciano tutti, AMX, Tornado e EF-2000 inclusi e se devo scegliere un mezzo che comunque può ammazzare qualcuno, ne preferisco uno moderno, preciso e che utilizza armamento e sensori in grado di fare meno danni collaterali possibili e di far finire prima possibile una guerra.

Che giò possediamo/abbiamo posseduto altri bombardieri e che già abbiamo bombardato e invaso non giustifica niente. Riguardo ai sensori sono d'accordo, la suite di sensori del F-35 è rivoluzionaria, ma sulla questione del bombardare, non capisco per quale motivo l'Italia debba oofendere un popolo bombardando, indipendentemente dall'art.11 che comunque è una rticolo sul quale tutti i militari giurano.

E perchè, trasformare l'F-111 in un incrociatore lanciamissili non è un delirio?...

Ne ha dette tante Kopp...Tutte commentate, fidati.

Incrociatore lanciamissili? Un Battlecruiser? Vado avedere quando ho tempo.. :rotfl:

 

Perdonami, ma mi sa che la tua conoscenza dei fatti non ti consenta di sostenere le tue opinioni in modo così fermo come il tuo primo messaggio preannunciava, non dopo 169 pagine di discussione in cui è stato detto di tutto e in cui è obiettivamente ormai difficile dire qualcosa di nuovo.

Tralaltro è utile ricordare che la discussione era stata chiusa proprio per le conseguenze di una certa “stanchezza” dovuta a mancanza di argomentazioni nuove.

 

Riproporre argomentazioni discusse nel 2008 non è il modo migliore di capire il segnale dato dai moderatori oltre che un po’ frustrante per chi propone argomenti nuovi di discussione sulla base delle nuove informazioni che provengono da varie fonti.

Sono quattro anni di discussione e ci sto mettendo un po', adesso sto vedendo in maniera critica riguardo a Pacific Vision 2008.

 

Cmq argomentazioni nuove ne ho uscite (credo, sino a prova contraria): parlando di ch iprende decisioni tipo partecipare o no, e in quale misura, al programma JSF; cos'è la Lockheed, cos'è il Governo, cos'è il Parlamento, cosa sono i vertici militari dell'Italia. non per fare un dibattito su questo (magari un nuovo topic sarebbe appropriato), ma piuttosto per non dare per scontato che le decisioni siano state prese in buona fede.

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Avevo solo risposto a chi aveva detto 'ma poi la MM rimane senza neinte'.

E io te l'ho confermato dicendo che la tua proposta di usare l'EF-2000 navalizzato è irrealizzabile perchè il Cavour è troppo piccolo, perchè il concetto STOBAR richiede portaerei se vogliamo ancor più grandi delle più piccole CATOBAR realizzabili (la de Gaulle) e perchè l'aereo e tutto fuorchè ordinabile come hai scritto tu visto che è completamente da sviluppare oltre che ben poco propenso ad essere adattato a questo utilizzo.

 

Però dobbiamo considerare pure il fatto che gli F-22 non hanno la possibilità di puntare HOBS.

Appunto, ci sono cosucce un po' più utili degli ugelli orientabili...

 

stai calmo

Ci vuole qualcosa di più per farmi perdere la calma...

 

Che giò possediamo/abbiamo posseduto altri bombardieri e che già abbiamo bombardato e invaso non giustifica niente. Riguardo ai sensori sono d'accordo, la suite di sensori del F-35 è rivoluzionaria, ma sulla questione del bombardare, non capisco per quale motivo l'Italia debba oofendere un popolo bombardando, indipendentemente dall'art.11 che comunque è una rticolo sul quale tutti i militari giurano.

L'articolo 11 non dice quello che tu credi dica: suvvia, smettila di insistere con questa argomentazione che non fa dei nostri militari degli assassini e che comunque non c'entra un tubo con l'F-35...

E se poi non capisci perchè l'Italia possegga bombe e bombardieri, io non capisco che ci fai in un forum militare a discutere di armi e del modo di usarle.

Sostenere che bisogna avere uno strumento bellico azzoppato su assetti basilari è come discutere di calcio senza capire a che serve un attaccante.

 

Ma poi dopo tutto questo gran parlare di articolo 11 e di "volemose bene", gli EF-2000 swing role che proponi dove li mettiamo?

Ma che pensi che abbiano attaccati sotto le ali? Fiori di campo? Ammazzano la gente anche quelli: piantiamola con la fesseria del superbombardiere. L'F-35 è solo il sostituto dell'F-16 e dell'F-18 e di tanti altri aerei. Piaccia o no gli aerei moderni ora si fanno così.

 

Cmq argomentazioni nuove ne ho uscite (credo, sino a prova contraria): parlando di ch iprende decisioni tipo partecipare o no, e in quale misura, al programma JSF; cos'è la Lockheed, cos'è il Governo, cos'è il Parlamento, cosa sono i vertici militari dell'Italia. non per fare un dibattito su questo (magari un nuovo topic sarebbe appropriato), ma piuttosto per non dare per scontato che le decisioni siano state prese in buona fede.

E' come fai a dire di "averne uscite" di nuove se non hai letto la discussione? ;)

 

Vale la pena continuare o è meglio discutere d'altro, magari proprio di calcio? ;)

Edited by Flaggy

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