Scipione205

E molto più complicato il discorso. L'Egitto avrà pure una superiorità in termini di numeri di fanteria, ma gli Israeliani si addestrano molto e contano sul supporto aereo; bisogna in effetti considerare la NATO, con le portaerei presenti in mediterraneo; è difficile sfondare con mille Abrams se non hai la superiorità aerea. E bisogna vedere se e come intervengono gli altri, Russia e Cina compresi. Il problema pincipale in quella zona è l'Iran, che non ha fatto molto per rafforzare la propria posizione di deterrente.

Puoi chiedere quà Iraninan Defence Forum. Tempo fa (2007/2008) si parlò di kills ottenute con AIM-54, contro l'Iran, dopo la Rivoluzione. Mi dissero che era quasi termianto il reverse-engineering sul Tomcat e che si lavorava sul F/B-44 che doveva esserne un successore, ma al giorno d'oggi non hann odato vita a serie alternative, in termini di caccia, per la difesa aerea. Riguardo ai pezzi di ricambio, in effetti oltre all'Iran Gate, c'è stato un folto contrabbando, ma le indagini hanno portato a molte condanne. Addirittura negli USA avevano ocminciato a distruggere i Tomcat per evitare il proliferare del fenomeno

Dovevamo aspettarci un miglioramento in termini di risposta ai comandi, rispetto ai caccia occidentali precedenti. In effetti il software è molto complesso, intorno agli 8 milioni di righe di codice C++ (anche se a detta degli sviluppatori la parte più complessa riguarda il Data Fusion, rimane sempre un numero enorme). Naturalmente dobbiamo aspettarci sempre più miglioramenti da questo punto di vista, sia intanto che si arriva all'impiego operativo, che dopo. Infatti ormai un velivolo militare non è più quasi esclusivamente cellula e superfici di controllo, ma cellula+software.

Faville? La necessitò di un bombardiere a penetrazione profonda molto costoso per il nostro paese fatico a comrpenderla... comprendo solamente la necessità di un velivolo che possa sostituire AMX e Tornado per tutti i ruoli che non vanno bene per il Typhoon. Se i lsostituto è un osolo si risparmia moltissimo in logistica, arrivando ad avere solo Typhoon e 'altro' (nel nsotro caso F-35) Stavo scherzando. Non è arrampicarsi sugli specchi, il testo parla chiaro. Ho scritto supercritici, ed ho sbagliato; ricordavo 'profilo lamianre supercritico' invece ho controllato adesso e si può definire lamianre ma è simmetirco biconvesso, non supercritico... credevo che fosse supercritico...

Fare presenza e solo durante l'occupazione... stare con le armi su un suolo straniero, e ci son ostati parecchi combattimenti ed abbiamo anche perso ragazzi. Non capisco questo 'pare ci si dovesse andare per via della nato...'... noi ripudiamo la guerra si o no? Ci possono essere pure tutte le nazioni del mondo contro un unico stato o regione, ma sganciare una bomba o sparare un colpo di pistola, in un territorio straniero che non ci ha autorizzati esplicitamente a farlo, è un atto di guerra. Lasciamo il discorso in altra sede. Scusate la confusione, ricordo con esattezza (visto che me l'ha raccontato nel 2008) la frase "li hanno catturati subito perchè stavano proprio sopra la caserma", (forse intendeva dire il deposito, o era una caserma limitrofa), dettami da un Maresciallo che all'epoca stava all'Ufficio Operazioni e mise i valori dei piloti nella cassetta di sicurezza prima del decollo. Non sono state solo le morti tedesche, e comunque le perdite in Germania non sono del tutto attribuibili alla questione del ruolo. Rimane comunque una macchina straordinaria... ______________________________________________________________________________________________________ Non sono riuscito ancora a trovare sto cacchio di documento della RAND (il link trovato in questo topic è morto), ma basandovi sulla discussione in proposito, cercando nel topic, sono arrivato alla conclusione che Pacific Vision 2008 non va bene manco come carta igienica... mamma mia... Ho fatto pure delle valutazioni (basandomi sui post vecchi di Flaggy, soprattutto) e considerando carburante interno, consumo, autonomia, carico alare (tenendo conto dell'effetto portante della fusoliera e dei vortici provocati dai LERX e dalla forma delle prese d'aria), la particolare SA del pilota.... a meno di non avere le capacità di manovra di un F-104 col rateo di salita di un pinguino (che non vola...), va bene per i suoi compiti... poi comunque le performances, invuluppo di volo, rateo e raggio di virata, non risulta che siano la merda che si paventava, anzi secondo i collaudatori le performances sono promettenti. Non ho quindi concreti motivi per poter sospettare che si tratti di un bidone. E' il complemento dell'F-22 (nel nostro caso del Typhoon). A questo punto non vedo motivi di essere critici negativamente col programma, a parte l'aspetto economico. Grazie a tutti specialmente Flaggy e Gianni per i precedenti post (pure di anni) che ho letto. Ho da poco finito di leggere i post precedenti, e mi son otolto ogni dubbio sulle performances del F-35, come ho scritto. Che non sia esperto in campo aeronautico, non lo so... mi sono diplomato Perito in Navigazione Aerea, ho studiato Ingegneria Aerospaziale, e come hobby mi piace collezzionare manualii, documenti e libri militari. Credo che comunque io abbia ancora tanto da scoprire, consocere ed imparare. Mi sono affacciato in questo topic proprio per questo.

Lo so che non è completa, hanno solo effettuato test sul banco con l'EJ200. Indubbio che se c'è un cliente solo per un nuovo prodotto, con meno pezzi finali il costo unitario è pilto visto che le spese di R&D vanno divise per pochi pezzi. Ho letto in questo topic che l'F-35B non supera i 100 milioni (non ricordo se flyaway o procurement), ma dal Preventivo di spesa per il 2013 dell'USAF leggo un procurement cost di 197 milioni $ per F35A nel 2012, mentre dal preventivo della marina leggo 237 milioni $, sempre come procurement cost (o weapon system cost come vogliamo chiamarlo). Questa si che è una barca di soldi, anche se il procurement cost andrà a scendere man mano che si entre in full rate production, ma sempre riferendomi al preventivo dell'USAF riporta il procurement cost unitario totale a 120 mil $. Certo bisognerebbe avere un idea di costi per un competitor, non basterebbe dire che qualsiasi altra alternativa costerebbe una barca di soldi. Di contro, rimane che la tipologia di sensori che permettono la syntetic vision al pilota del F-35 rimane un aspetto 'decisivo' al di la dei costi. Abbiamo partecipato all'invasione di Iraq ed Afghanistan, solo per fare tre esempi; quando fu abbattuto il Tornado che io ero un bambino, stava andando a bombardare una caserma senza nemmeno che avessimo dichiarato guerra, Altro discorso lungo questo.. Indubbiamente la Lockheed non è l'unica a corrompere, ma pensavo più che altro all'F-104. Hartmann ha avuto non pochi problemi ad esporsi in prima persona contro il velivolo, che era un eccezionale intercettore bisonico che ha permesso notevoli passi in avanti del punto di vista tecnologico (su questo non c'è dubbio, lo spillone ha aperto molte nuove strade per l'aviazione, parlando di velocità e prestazioni, profili supercritici, soffiatura dello strato limite, configurazioni inusuali, etc.), ma non era ancora un 'prodotto maturo', e la Lockheed ne ha comunque venduti a bizzeffe; in tantissimi sono morti con lo Spillone, che è diventato 'maturo' solo da noi che abbiamo continuato a svilupparlo (fonte principale: un intervista al comandante del 5° Stormo all'epoca della guerra in Kosovo, su Rivisita Aeronautica). Hartmann oltre che alla pericolosità parlava di caratteristiche di manovra per un caccia. La Lockheed non deve 'osare' ad offrire un aereo pacco, alla fine se gli stati uniti comprano 2000 pacchi, ormai li hanno pagati; a soffrirne sarebbero le FFAA. Lockheed, Istituzioni USA e popolo USA non sono la stessa cosa.

Appunto. Beh se l'uncia possibilità di vedere gli elemetti HMSS sui Typhoon sarà davvero per quelli tedeschi a Holloman... Credo possiamo ritenere però che un Typhoon con HMSS, HOBS e TVE non debba avere paura di Su-35S, PAK FA o J-20 (di cui non so molto, a parte che 'forse ne costruiranno migliaia') - considerando comunque che bisogna considerare gli scenari realistici, di solito gli occidentali prendono di mira forze armate belle vecchiotte. Flaggy significa sbandierino? Dovremmo spostarci su un altro topic apposito si fa bello lungo il discorso. Credo che sino ad ora nessuno ha detto quello che ho scritto riguardo, ripeto, alla Lockheed e a chi prende decision idi questo tipo.

Avevo solo risposto a chi aveva detto 'ma poi la MM rimane senza neinte'. stai calmo Credo ti riferisci alla ultima Red Flag in Alaska. Sono d'accordo con te, il TVN ti può permettere dei tiri di opportunità molto più frequentemente, al prezzo di perdere molta energia. Però dobbiamo considerare pure il fatto che gli F-22 non hanno la possibilità di puntare HOBS. Naturalmente considerando che gli ingaggi DACT WVR vanno esaminati con attenzione, però l'esempio che hai fatto è pefetto. Che giò possediamo/abbiamo posseduto altri bombardieri e che già abbiamo bombardato e invaso non giustifica niente. Riguardo ai sensori sono d'accordo, la suite di sensori del F-35 è rivoluzionaria, ma sulla questione del bombardare, non capisco per quale motivo l'Italia debba oofendere un popolo bombardando, indipendentemente dall'art.11 che comunque è una rticolo sul quale tutti i militari giurano. Incrociatore lanciamissili? Un Battlecruiser? Vado avedere quando ho tempo.. Sono quattro anni di discussione e ci sto mettendo un po', adesso sto vedendo in maniera critica riguardo a Pacific Vision 2008. Cmq argomentazioni nuove ne ho uscite (credo, sino a prova contraria): parlando di ch iprende decisioni tipo partecipare o no, e in quale misura, al programma JSF; cos'è la Lockheed, cos'è il Governo, cos'è il Parlamento, cosa sono i vertici militari dell'Italia. non per fare un dibattito su questo (magari un nuovo topic sarebbe appropriato), ma piuttosto per non dare per scontato che le decisioni siano state prese in buona fede.

uauauauauau vabe non sfottere il C-130... è la macchina più operativa che c'è Ho capito che non la vuole nessuno, ma è irrilevante; che un prodotto non sia voluto, non implica che non vada considerato; dietro certe decisioni c'è ben di più che semplici esigenze, e lo sappiamo. Che 'non sia tutto sto granché' non ne ho le prove... come ho appena scritto, potrebbe aiutare nel combattimento manovrato, e a differenza degli ultimi caccia toglie il gap delle capacità di manovrare dopo lo stallo. Come ho già scritto, in occasione di una visita al 36° con l'università, mentre il Magg. parlava delle capacità di manovra del Typhoon, io chiesi la corner speed, rateo e raggio; naturalmente ridendo ha risposto che non poteva darmeli, ma potevamo fare il confronto con altri caccia; lui disse MiG-29, io invece chiesi il Su-35BM, e lui rispose <<vabé, col Su-35 no...>>. Certo che manovrare meglio non è determinante, ma è solo una parte del combattimento; ad esempio lo stesso Magg. disse che una volta era dietro un F-16 israeliano, ma <<m'ha killato>> col Python... Naturalmente acquistandone altri da usare come Swing Role... e per CAS MB.339, AMX, M.346...

Scusate ho confuso, volevo dire 'Cavour' non 'Garibaldi'; ad ogni modo entrambe sono STOVL (Short take-off, Vertical Land), e la versione navalizzata del Typhoon è per navi STOBAR (Short Take-off but arrested recovery); ricordavo ci fosse distinzione fra STOVL e V/STOL ma non è così, scusate le confusioni. Ho capito che sia il TVE che la verisone navale del Typhoon 'sono nei pensieri dei progettisti' ma non significa che none sistono, possono essere ordinati. Non capisco a cosa ti riferisci a proposito del TVE; non stiamo parlando di manovre da esibizioni, ma in combattimento manovrato usare la spinta vettoriale ti permette di stringere il raggio di virata ed avere caratterisrtiche post-stallo. Quando si arriva al combattimento manovrato, per avere più possibilità di vincere il tuo caccia deve poter manovrare meglio; parlando di caccia senza caratteristiche post-stallo si possono presentare tre casi, energy fighter vs energy fighter, angle vs angle o energy vs angle; a seconda dei casi ci sono manovre che possono mettere uno dei due in vantaggio, ma risulta chiaro che un caccia che rispetto all'avversario è migliore sia come angle (ossia raggio più stretto e rateo più alto) che come energy (eccesso di spinta specifico maggiore, quindi più energia per manovrare), è in vantaggio indubbiamente; ed il TVE appunto interviene migliorando la performance soprattutto come angle, e dando caratteristiche post-stallo. Riguardo all'articolo 11 non capisco dove si trova la 'sciocchezza'. Mica stiamo parlando di partite di calcio, stiamo parlando di Guerra. Ammetto di avere una passione per la Guerra, le armi, e soprattutto i Caccia ed il Dogfight, ma la Guerra rimane pur sempre Guerra. La Guerra comprende soprattutto morte, ferimenti, mutilazioni, malattie gravi, e perdita di familiari e amici. Essendo quindi una cosa abbastanza 'grave', se mi permettete il termine, è un argomento che va trattato come si deve. Assumiamo il fatto che il Popolo Italiano accetta passivamente il testo costituzionale (ha 'scelto' la costituente, e gli articoli per i quali non si è mosso compatto ed in maniera decisiva, vanno quindi ritenuti leggittimati); questo testo rappresenta le fondamenta dello Stato, ed è la prima fonte di diritto da rispettare per determinati comportamenti, compresa la Guerra che - vorrei precisare - rappresenta forse l'argomento più grave descritto dalla costituzione. Non credo che definire l'appellarsi ad un articol odel testo costituzionale sia una 'sciocchezza', visto che tra l'altro ogni militare deve giurare proprio sulla costituzione. Anche se i Tornado avrebbero potuto caricare ordigni nucleari (ma anche gli F-104 avrebbero potuto), non significa che possiamo soprassedere a ripudiare la guerra. In passato, parlo dopo il '48, abbiamo invaso ed anche bombardato altri popoli, in contrasto con l'art. 11, ma ciò non giustifica il perseverare; sarebbe come leggittimare un assassino perchè ha già ucciso in passato più volte, e magari è stato pure assolto in qualche caso. Parlando di evoluzione tecnologica, ritorno occupazionale etc, ho semplicemente detto che anche nel caso in cui il programma dovesse risultare certamente un successo da questo punto di vista, è semplicemente irrilevante, perchè le stesse somme potrebbero essere impiegate in altri investimenti; l'aspetto principale è il sistema d'arma. Con questo voglio dire solamente che l'evoluzione tecnologica ed il ritorn occupazionale sono aspetti irrilevanti. E, potrei aggiungere, se un programma (ad esempio JSF) dovesse rappresentare un sistema d'arma indispensabile, allora questo potrebbe anche giustificare una perdita economica ed occupazionale di una certa entità. Non capisco perchè le relazioni di Kopp vengano definiti 'deliri'. L'unico delirio che gli attribuisco è il cercare ostinatamente di convincere che l'Australia ha bisogno del Raptor, quando gli USA ne hanno bandito l'esportazione.

Rileggi con calma e vedi che non ho giudicato negativamente chi è favorevole al progetto (eccezion fatta per chi ha interessi); e non ho nemmeno detto che un militarista è 'scemo', anzi, non capisco la logica degli antimilitaristi. Riesplicito il mio ragionamento in maniera più chiara: - Evoluzione tecnologica ed indotto: ci sono molti altri modi di investire, ottenendo un ritorno occupazionale, tecnologico ed anche di export, perciò non c'è motivo di considerare questo aspetto come determinante in una scelta di un nuovo sistema d'arma così costoso ed impegnativo; - L'Italia non ha bisogno di un bombardiere a 'penetrazione profonda', visto che ripudiamo la guerra, e nemmeno per impieghi fuori dal territorio nazionale perché l'art. 11 parla chiaro dicendo che la guerra non va usata per risolvere le controversie internazionali (il bombardamento è un atto di guerra); questo indipendentemente dal fatto che l'Italia ha commesso atti di guerra dal '48 ad oggi; - Se dovessimo ivnece parlare di un multiruolo, allora si potrebbe sfruttare il Typhoon; gli manca solo il TWE per renderlo (in termini di manovra) non in svantaggio con gli ultimi caccia tipo MiG-35/Su-35S/Su-30; usando il Typhoon come multiruolo e caccia, si risparmierebbe certamente su presso di acquisto di nuovi esemplari, ed anche sulla logistica, addestramento etc.; - Infine, c'è il discorso degli 'slittamenti', ossia tempi che si allungano, costi che aumentano, ordini finali che diminuiscono, e poi parlando proprio delle rpestazioni, le relazioni di Carlo Kopp spaventano. @ANDREADORIAD553 Quì è abbastanza grande il discorso. Una portaerei vera e propria è a tutti gli effetti un mezzo di offesa, quindi non una priorità per un paese che ripudia la guerra come mezzo di offesa. La Cavour e la Garibaldi tuttavia non sono vere e proprie portaerei, sono STOVL e quindi non potranno mai lanciare dei caccia veri e propri. Ma ormai la Garibaldi è stata costruita, e sarebbe inpensabile convertirla a V/STOL per poter usare i Typhoon navalizzati. Ma ad ogni modo, mi era sembrato di beccare una notizia secondo cui i Marines forse rinunciano al F-35B, quindi avremmo lo stesso loro 'problema'.

@swissmade Dici bene. Ma non vedo quest'opportunità nel programma JSF. Vorrei chiudere il tuo lieve sconfinamento verso gli stipendi e la realtà industriale italiana: il discorso è molto più complicato, perchè sebbene gli stipendi in italia son opiù bassi (ed anche il potere di acuisto), non dobbiamo pagare l'assicurazione medica ed altri servizi (almeno per ora, stanno privatizzando piano piano), sino a poco tempo fa c'era il contratto a tempo indeterminato, gli stipendi sono 14 non 12 (e una volta un inglese mi chiese <<ma come fate se lavorate solo un anno?>> xD ) etc... il discorso è molto più largo. Poi l'esempio che hai fatto tu sembra imbarazzante, ma non è niente confronto a questo... un tizio si rivolge a una nota azienda che produce modellini, chiedendo un preventivo per realizzare dei modelli tipo diecast (numero minimo di pezzi e costi totali), essendo intenzionato poi a pagare per far realizzare i modellini; l'azienda avrebbe solo dovuto prendere i soldi e produrre, senza preoccuparsi di vendere. La risposta è stata <<ci dispiace ma questo non è un bel periodo, c'è crisi...>> - qualcuno mi spari. Ad ogni modo, parlando di evoluzione ritorno occupazionale etc.: i circa 10 miliardi sin'ora spesi potevano essere spesi benissimo in altri investimenti su lavoro e tecnologia, senza necessariamente spenderli nel programma JSF; con questo voglio dimostrare che l'evoluzione tecnologica, i risvolti occupazionali e l'indotto non sono una condizione sufficiente ad appoggiare il programma, e non sono nemmeno elementi che possono essere usati a giustificare il programma. E rimanendo in questi termini, pochi giorni fa avevo visto un articolo ben fatto con le fonti dove si confrontavano i dati reali dell'indotto rispetto a quelli previsti anni fa. (Fatemi dire che è molto difficile trovare documenti logici e corredati dalle fonti - a volte le citano ma quando clicchi sono altri articoli e i documenti che cerchi non li trovi - e sopraqttutto da Logica da parte di antimilitaristi, pacifisti, nonviolenti e soprattutto gente che sfrutta l'argomento). Più che altro il discorso si potrebbe portarlo già sulla concezione del velivolo: tralasciando cosa sta diventando (e gl ieventuali problemi tecnici che sta rivelando), un velivolo concepito come bombardiere a penetrazione profonda, effettivamente non è quello che serve all'Italia; ribadisco di non essere antimilitarista, ma se ripudiamo la guerra non ci occorre un bombardiere a penetrazione profonda. Naturalmente sto distinguendo, citando il Maj Nicholson (pilota di caccia) "There are only two types of aircraft - fighters and targets." dalla prefazione a "Fighter Combat" di R.L. Shaw - e piango quando gli anti-f35 continuano a chiamarlo 'caccia'... Quindi se la decisione di partecipare al programma JSF è stata per adottare un multiruolo, si poteva scegliere il Typhoon, e magari adottare il TWE che è stato proposto dal consorzio Eurofighter (così il Typhoon potrebbe competere con gli ultimi caccia in termini di manovra - che col Su-35 non c'è storia me lo confermò un Mag. del 36° quando andammo a Gioia con l'Università l'anno scorso). Poi ci sarebbero questi slittamenti temporali e di costo, i problemi tecnici etc., la Pacific Vision 2008 e così via. Ad ogni modo vorrei mantenere l'atteggiamento oggettivo, ma fatico a trovare valutazioni come si deve a parte Kopp; e parlando di Kopp sino ad'ora non mi ha fatto sorgere dubbi. La realtà è che dietro decisioni del genere, non ci sono le persone giuste. Voglio dire che stiamo assumendo che a prendere determinate cesioni ci siano persone che si assumono la responsabilità di prendere delle decisioni per il bene di un paese ma che non hanno conoscenze militari (governo e parlamento), di concerto con persone che hanno speso la loro vita a servire il proprio paese ed hanno una grande esperienza militare (ossia i vertici militari). Vorrei che fosse così, ma pensando allo scandalo Lockheed, alla vicenda di Hartmann sull'F-104, sulla storia dell'F-104, sono propenso a pensare che la Lockheed sia marcia e che i precedenti di corruzioen ci siano stati; pensando invece ai vertici militari, se penso solo a Zeno Tascio già mi sento male, poi guardando che nei CDA o Presidenze di aziende contractors della Difesa ci vanno ex generali, sono portato a pensare che i vertici militari non sono integerrimi.

Ciao Ragazzi, ho visto che la discussione era stata chiusa, spero che possa ricominciare senza ricadere in litigi, visto che il tema F-35 è molto ma molto importante... La prima volta che ho letto del programma JSF non andai a scuola (le superiori), ed andai in biblioteca per leggere il bando per l'accedemia. All'epoca era d'uso per me leggere anche Rivista Aeronautica, visto che le riviste erano nella stessa zona della GU, e fu da allora che cominciai a leggere del JSF. Sin da allora, non ho fatto che leggere positivamente del programma, in termini di ritorno occupazionale, indotto, evoluzione tecnologica, e soprattutto l'acquisizione di un sistema d'arma micidiale. Però io sono sempre stato 'asettico', ho sempre usato la logica, il buon senso ed il metodo scentifico. Dal 2007 ho ocminciato ad avere grossi dubbi sul programma, e la Pacific Vision 2008 mia ha tolto ogni dubbio... devo ancora leggermi tutto il thread per poter incominciare a scrivere, ma premetto che ho concreti motivi per ritenere (e potrei dimostrare) che il programma JSF altro non è che un bidone mangiasoldi, la Loockeed non è nuova in questo, e quindi ritengo sia importantissimo parlarne visto che continuare a stare nel programma per noi comproterebbe lo spreco immane di risorse per un arma poi inadeguata. Inoltre, sono stanco di vedere gli antimilitaristi contrapposti ai militaristi... si tratta di logica e di buon senso. Persino il militarista più guerrafondaio dovrebbe arrivare alla conclusione che il programam JSF è un bidone. Carlo

Caspita, gli spaccati del Su-27 e del Su-35 sono andati persi, non li trovo nemmeno nella cache di Google; a quanto pare imagehost è stato chiuso =( Qualcuno li ha salvati e può ripostarli? Carlo