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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale


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Non condivido assolutamente... il problema è che l'F-35 è unicamente un aereo d'attacco (almeno per l'italia). Quindi è ovvio che l'Eurofighter sarà ancora la spina dorsale della difesa aerea anche tra 30 anni! Non per questo sarà obsoleto, ma anzi continuerà ad essere un ottimo aereo sopratutto se aggiornato. Quindi a che cosa ci serve un aereo (teoricamente) supertecnologico per l'attacco al suolo??? Sopratutto nell'era dello storm-shadow...

Oltretutto non credo che senza l'F35 ci sarebbe da piangere... la Francia avrà solo il Rafale, la Germania solamente l'Eurofighter... e non per questo si fanno dei problemi queste nazioni...

LA verità è che L'F-35 è solamente uno spreco di denaro, voluto come al solito da qualche lobby...

Il limite che nessuno mi sembra stia considerando sono le risorse finanziarie per la difesa. Chiedo: che senso ha mantenere 60 Eurofighter e 60 F35 (oltretutto di 2 modelli completamente differenti)? Se la difesa fosse gestita come una società, o come una famiglia si guarderebbe ad ottenere il meglio, e la maggior efficienza possibile con quello che si ha... Quindi mi pare davvero palese che la prima cosa da fare per l'aeronautica è la Standardizzazione della linea di volo! Si faccia piuttosto una scelta tra i 2 aerei... certo abbandonare un programma nazionale mi parebbe abbastanza stupido!

 

Le tue perplessità sulla opportunità di scegliere l'F35 sono più che rispettabili, condivisibili o meno, tuttora molti ne hanno ancora, ma se mi permetti scarseggi di argomentazioni che non siano le trite e ritrite "lo vogliono le Lobby" "è un caccia d'attacco puro" " è roba americana" "costa".

 

L'EFA è ottimo e migliorerà ancora, avrebbe potuto da solo ricoprire tutti i ruoli necessari alla difesa ecc. ma é stata fatta un'altra scelta per vari motivi. Puoi pensare siano state le lobby ma allora saremmo in ottima compagnia. Tutti vittime delle lobby dunque i partner del progetto. E pensa quei guerrafondai dei norvegesi e danesi che avranno solo l'F35 :) . L'F35 è un eccezionale caccia di 5 generazione, multiruolo, con spiccate (nessuno lo nasconde) capacità aria suolo. Tra l'altro, queste sono sempre più importanti. Chiedere a Saddam, Milosevic, Bashar al-Asad (Operation Orchard), Gheddafi e speriamo di fermarci qui.

 

La standardizzazione delle linee di volo è sacrosanta e infatti passeremmo da 4 a 2. La standardizzazione spinta su un unico aereo può rappresentare anche dei pericoli. Pensa alle recenti messa terra di F15 e F22, temporanee fortunatamente. L'F35 è l'unico possibile per il Cavour, anche questo può aver inciso nella decisione.

 

La FACO a Cameri (unici in Europa, qui si che siamo stati bravi) ci può far storcere meno il naso sui costi e ritardi.

 

Se la difesa fosse gestita da una società di capitali analizzerebbe con scrupolo "anche" tutte le note qui sopra piuttosto che abbracciare di getto una scelta nazionalistica (e solo in parte).

 

Per quanto ci riguarda .... ormai ci siamo dentro e sono stati fatti grossi investimenti .... non so pertanto quanto possa essere producente uscirne ....

Concordo.

Edited by Alpino_sommerso
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In realtà, anche se a prima vista non sembra, il tettuccio dell’F-35 è in un pezzo singolo... Il montante è un supporto che fa da appoggio all’interno, ma non divide il plexiglass in due, pe

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Non condivido assolutamente...

Non c’era da dubitarne viste le premesse...

 

il problema è che l'F-35 è unicamente un aereo d'attacco (almeno per l'italia). Quindi è ovvio che l'Eurofighter sarà ancora la spina dorsale della difesa aerea anche tra 30 anni! Non per questo sarà obsoleto, ma anzi continuerà ad essere un ottimo aereo sopratutto se aggiornato. Quindi a che cosa ci serve un aereo (teoricamente) supertecnologico per l'attacco al suolo??? Sopratutto nell'era dello storm-shadow...

Vedi Enema, fermo restando che non ho mai reputato la monolinea su EF-2000 una sciocchezza al pari di quella di comprare F-16 o F-18, ma una scelta comunque sensata, ciononostante qui qualche utente si è consumato le dita su queste questioni e sarebbe cosa buona e giusta che tu andassi indietro di qualche pagina e quotassi quei passaggi che non ti convincono e rispondessi punto su punto alle argomentazioni lì riportate.

Rispondo comunque alla domanda su cosa ci serve un aereo supertecnologico per l’attacco al suolo (non l’avessi già fatto anche in modo più che esteso...).

Bene, tanto per cominciare non è un aereo supertecnologico: è un aereo con le caratteristiche e le capacità richieste in questo secolo e non in quello scorso quando è nato l’EF-2000.

L’EF-2000 già oggi non risponde alle nuove esigenze e non solo come bombardiere, ma nemmeno come caccia e soprattutto come aereo da combattimento multiruolo, tanto che non si comprerà la seconda tranche del terzo lotto e si svenderanno aerei del primo e sempre più spesso capiterà di perdere commesse estere (cominciamo con il Giappone...) in cui si chiedono aerei stealth, che saranno J-20, T-50, F-35 e futuri aerei magari indiani, coreani, turchi o di chiunque avrà la lungimiranza e la capacità di capire che se si vuole che la difesa abbia i soldi per comprare aerei, bisogna che un paese abbia anche il coraggio di investire nelle tecnologie e nel proprio futuro invece di lagnarsi che non ci sono soldi e procedere a tagliare risorse per quel futuro.

Perchè io non parlo di domani, o di ciò che succederà tra 5 anni quando l’EF-2000 sarà ancora in produzione, ma cosa succederà dopo, quando nessuno lo vorrà più...sia come caccia che soprattutto come cacciabombardiere. E a noi un caccabombardiere serve, perchè fino a prova contraria abbiamo Tornado e Ghibli da sostituire e non solo una difesa aerea da garantire.

Lo Storm Shadow è solo un’arma e rappresenta una tipologia d’attacco al suolo, non è la panacea di tutte le inadeguatezze della quarta generazione e metterlo sotto un EF-2000 non salverà l’economia italiana dallo sfascio prodotto da anni di politiche sciagurate e sempre orientate all’immediato e senza una visione lungimirante, la stessa che ha portato all’idiozia di produrre in europa tre caccia che fanno quasi le stesse cose, sono arrivati tardi, non ci si mette nemmeno d'accordo su come svilupparli e costano un botto, spingendo al fuggi fuggi generale dai programmi europei per rivolgersi all’F-35 che di europeo ha soprattutto il proposito delle industrie americane di liberarsi di un possibile concorrente mai nato.

Questa risposta sintetica non ha assolutamente la pretesa di vagliare tutti gli aspetti economici, industriali, logistici e tattici (visto che altri ti hanno qui sopra risposto aggiungendo altri aspetti di una questione comunque piuttosto ampia), ma consentimi di affermare che li ho in passato ampiamente trattati e vorrei evitare di farlo ora per l'ennesima volta rendendo la discussione un poco costruttivo dialogo fra sordi.

Edited by Flaggy
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Mi sembra quasi che senza F-35 saremo spacciati... non oso quindi pensare a che cosa faranno Francia e Germania...!

Oltretutto l'unico vantaggio che vedo nell'F-35 utilizzato per l'attacco al suolo è la sua bassa segnatura radar, che sembra essere diventata oggi la soluzione definitiva. Non vorrei che tra una 30ina di anni questa modalità di attacco diventi un po'come l'attacco a bassa quota che come tutti sanno ha portato al Tornado... (l'unica volta che l'hanno utilizzato operativamente per la sua missione è stato decimato!)

Edited by vorthex
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Mi sembra quasi che senza F-35 saremo spacciati...

Spacciati no, poco furbi si...

 

non oso quindi pensare a che cosa faranno Francia e Germania...!

Francia e Germania sono 2 paesi, non sono il mondo.

La Francia ha fin dall'inizio pensato al Rafale come anche un velivolo da attacco al suolo e di fatto non ha mai puntato alla monolinea grazie alla soluzione di far sempre coesistere modelli di generazioni diverse per tanti anni.

Per dire il Rafale va a sostituire prima i Mirage F1 e i Jaguar da attacco e poi i Mirage 2000 da caccia che continueranno a svolgere il loro ruolo a lungo.

La Germania non ha mai detto che non comprerà altro tra diversi anni e per il momento restano aperte varie opzioni compresi drone, EF-2000 e chissà anche F-35.

 

Oltretutto l'unico vantaggio che vedo nell'F-35 utilizzato per l'attacco al suolo è la sua bassa segnatura radar, che sembra essere diventata oggi la soluzione definitiva. Non vorrei che tra una 30ina di anni questa modalità di attacco diventi un po'come l'attacco a bassa quota che come tutti sanno ha portato al Tornado... (l'unica volta che l'hanno utilizzato operativamente per la sua missione è stato decimato!)

 

Evidentemente non hai segiuito il consiglio di leggere i messaggi precedenti visto che quoti solo l'ultimo...

La stealtness sarà superata? E quindi?

Forse dovevamo continuare a fare i biplani perchè i monoplani ad elica tanto sarebbero stati superati dai jet nel giro di 10 anni?

Discorsi senza senso. La stealthness non è una capacità che si annulla: è un vantaggio che si potrà ridurre, ma che è irrinunciabile, sennò non avrebbe alcun senso ridurre la traccia radar sui velivoli di vecchia generazione senza avere la minima ambizione di farne degli stealth.

Analogo discorso per il Tornado: non è stato uno sbaglio! E' stata la risposta alle tattiche del suo tempo che come tali non erano giuste o sbagliate, ma una scelta obbligata in un teatro operativo a bassa sopravvivenza e in cui perdite pesanti erano contemplate per fermare l'avanzata sovietica e non certo per fare il tiro al piccione con gli iracheni in condizoni di totale superiorità aerea.

Edited by Flaggy
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Mi sembra quasi che senza F-35 saremo spacciati... non oso quindi pensare a che cosa faranno Francia e Germania...!

Oltretutto l'unico vantaggio che vedo nell'F-35 utilizzato per l'attacco al suolo è la sua bassa segnatura radar, che sembra essere diventata oggi la soluzione definitiva. Non vorrei che tra una 30ina di anni questa modalità di attacco diventi un po'come l'attacco a bassa quota che come tutti sanno ha portato al Tornado... (l'unica volta che l'hanno utilizzato operativamente per la sua missione è stato decimato!)

 

 

Per come la vedo io Francia e Germania dubito che opereranno mai al di fuori di una coalizione di forze NATO o alleata...e quindi penso che per il momento i loro assetti da combattimento siano adeguati anche senza F-35.La Germania poi non è detto che non prenderà mai l'F-35, al contrario della Francia (per più di un motivo...) che però sta continuando (insieme ad altre nazioni) nel progetto del NEURON che guarda caso è stealth.

 

Finora nei conflitti recenti che sono stati combattuti,quasi non vi era l'esigenza di velivoli da combattimento stealth vista l'ineguatezza più o meno grande delle difese aeree che si sono dovute affrontare (con l'unica eccezione del la Guerra del Golfo del '91 e in misura minore nei Balcani dove nelle prime ore del conflitto gli obbiettivi più sensibili sono stati colpiti,TOMAHAWK a parte, dagli F-117).

Però che in caso di futuri conflitti contro nazioni che hanno ben altro tipo di difese (magari Iran e Corea del Nord sono due buoni esempi) avere assetti stealth sarebbe più auspicabile...

E comunque anche durante la guerra fredda per i Tornado era prevista una decimazione di aerei ed equipaggi in caso di guerra contro il Patto di Varsavia...Infatti gli Americani cominciavano a mettere in servizio i primi F-117...

 

Se in molti cominciano a far volare/pensare di costruire/e acquistare velivoli stealth penso che abbiano compreso che effettivamente è la soluzione definitiva...almeno finchè non si trova un sistema efficace per vederli da molto lontano.

 

PS:scusa Flaggy,ma mi hai anticipato e non ho visto il tuo post.Chiedo scusa.

Edited by Axel Firkin
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LA verità è che L'F-35 è solamente uno spreco di denaro, voluto come al solito da qualche lobby...

 

 

 

Per fortuna che ci sei tu ad insegnare la Verità a noi poveri pellegrini. La Tua verità tienila per te, al massimo esprimi una semplice discutibilissima e secondo me pietosa in quanto puramente demagogica (sembra di sentire l'ignorante beppe grillo in materia di Difesa) opinione.

 

Tanto per cominciare l'Eurofighter è un consorzio internazionale, come un consorzio è anche il programma JSF, solo che in questo possiamo contare sul consistente supporto americano in termini sia monetari che di conoscenze tecnologiche (e sono i migliori nel campo della Furtività radar). Mi piacerebbe proprio leggere i dati sull'impegno economico italiano e sulla proporzionalità nel costo complessivo sull'EFA e sul JSF, sospetto che i tanti decantatori delle qualità di questo aereo (a suo tempo ovviamente denigrato in quanto "spreco" per "ciò che ci serve", in realtà per "le nostre esigenze" secondo qualcuno potremmo anche tenere in armi 30 mila uomini con qualche Lince e qualche autoblindo, finito lì), che ha finalità diverse, e comunque caratteristiche inferiori in termini generali a quelle del nascituro F-35, avrebbero qualche sorpresa.

Ma soprattutto credo che ci saranno grosse sorprese sul rientro economico futuro che ci darà l' F-35, oltre ad una rinnovata forza di proiezione di potenza, mentre l'Eurofighter è sempre stato in perdita.

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ma l'F-35 non doveva essere un caccia economico? l'erede dell'F-16?

 

il mio dubbio è che alla fine avrà costi di acquisto gestione e manutenzione ben maggiori di quelli dell'EF-2000

 

che dal punto di vista economico, gli aumenti dei costi di sviluppo sono schizzati alle stelle nessuno lo può negare.......

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l'unica volta che l'hanno utilizzato operativamente per la sua missione è stato decimato!

 

il tornado (...magari specificando IDS o volendo anche ECR ) è un ottimo velivolo d'attacco al suolo e interdizione ( IDS = inter-diction and strike).

 

Non mi risulta che quando è stato utilizzato" per la sua missione " sia stato decimato.E' stato impiegato nella prima guerra del Golfo con parecchio successo ed una percentuale di efficacia del 77 per cento considerando la fazione inglese e quella italiana.Per non parlare della guerra in Libia : 1836 ore di volo per 602 sortite solo quelli italiani!....non mi risulta nessuna decimazione di tornado in questa guerra :asd: !!

Forse il tuo riferimento era al caso Bellini / Cocciolone ma devi ricordare che in quella circostanza ( poco chiara - vedi relativa discussione ) il tornado colpì con successo il suo target e poi, non è proprio chiarissima la dinamica, è stato abbattuto.

 

Quindi fossi in te sarei più prudente a fare un'affermazione come quella che hai fatto....in ogni caso la necessità dell'F35 mi sembra più legata alla sostituzione degli harrier che a quella del tornado ids, che resterà operativo fino al 2020-2025 a detta del generale di squadra aerea Giuseppe Bernardis.

 

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è già....doveva proprio essere economico il nostro JSF ma il suo costo continua ad aumentare, ad agosto è aumentato di 24.8 milioni di dollari, che per capirci sono sufficienti per comprare un F16 o un mig-29!

Edited by tornado4ever
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Avete ragione nel dire che ormai è meno conveniente uscirne che rimanerne dentro. In fondo l'F-35 è quanto di più avanzato ci sia...

Forse però è anche vero che non ne avevamo bisogno. Avrei una perplessità: ma non sono poche due bombe per un cacciabombardiere? E inoltre, i missili antinave ci entrano nelle due baie?

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ma l'F-35 non doveva essere un caccia economico? l'erede dell'F-16?

 

il mio dubbio è che alla fine avrà costi di acquisto gestione e manutenzione ben maggiori di quelli dell'EF-2000

 

che dal punto di vista economico, gli aumenti dei costi di sviluppo sono schizzati alle stelle nessuno lo può negare.......

Sui costi di acquisto è da vedere, considerato che l'EF-2000 è costato 18 miliardi di euro per un centinaio di pezzi.

Comunque si, il costo è aumentato a dismisura, partendo da ipotesi di costo nei propositi iniziali irrealistiche (20-30 milioni di dollari) per arrivare ai valori attuali di cui si era parlato in questo post.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/2565-f-35-lightning-ii-discussione-ufficiale/page__view__findpost__p__283306

 

Sono costi per gli USA e sono destinati a calare con i lotti successivi.

Certo, non sono i costi dell'assemblaggio nella FACO italiana, presumibilmente più alti di quelli americani, ma col vantaggio che sono soldi spesi in Italia, che consentiranno di beneficiare delle commesse di tutti per quanto riguarda i componenti di nostra competenza e la manutenzione (vediamo anche i soldi che arrivano e non solo quelli che escono...).

 

Per quanto riguarda appunto i costi di gestione e manutenzione le voci sono contrastanti e solo alla prova dei fatti potranno essere valutati, perché le considerazioni sulla carta e i confronti con i velivoli dell'attuale generazione sono opinabili.

Questo documento per quanto di parte, perché è un'intervista a un ex tecnico manutentore USAF ora in carico a Lockheed Martin, ci fa capire che la manutenzione di un F-35 va valutata con parametri diversi dagli attuali.

 

http://www.sldinfo.com/moving-from-legacy-to-5th-generation-aircraft/

 

In sostanza il sistema di autodiagnosi integrato consente di rivoluzionare la manutenzione del velivolo che prima era fatta di un team tecnico costituito da più persone (esperte in vari campi) che doveva essere inviato, capire quale fosse il guasto, procurarsi l'eventuale ricambio, riparare e testare il velivolo con apparecchiature specifiche.

Qui magari un unico tecnico competente per il guasto individuato, saprà già quale sia il guasto in modo da partire già col pezzo di ricambio a disposizione che verrà testato dal sistema di autodiagnosi del velivolo, senza necessità di attrezzature esterne per farlo.

Questo modo diverso di far manutenzione va poi visto in una logica di elevata comunanza di parti fra le tre versioni e fra velivoli di parecchie nazioni, di riduzione delle necessità di trasportare uomini e pezzi di ricambio per il sostegno logistico e non solo di costo specifico dei singoli ricambi o di complessità della macchina che in un ottica attuale porterebbe a preventivare costi elevati.

 

Non mi risulta che quando è stato utilizzato" per la sua missione " sia stato decimato.

Enema si riferiva a diversi aerei persi da italiani (1) e soprattutto dai britannici nei primi giorni con attacchi al suolo condotti a bassissima quota.

Decimazione no, ma sicuramente perdite evitabili con l'uso più massiccio di tattiche che stavano emergendo, ma che a quei tempi erano ancora poco diffuse per mancanza di mezzi. Ricordiamoci che l'attacco da media quota con armi di precisione non era certo molto diffuso e le bombe guidate furono una minima parte del munizionamento utilizzato (noi manco le avevamo) con ben pochi aerei dotati di pod laser (noi non li avevamo e i britannici ben pochi e magari sui vecchi Buccaneer).

 

Avrei una perplessità: ma non sono poche due bombe per un cacciabombardiere? E inoltre, i missili antinave ci entrano nelle due baie?

Capisco che la discussione sia lunga, ma l'invito a leggere qualche pagina onde evitare le stesse domande vale per tutti, specie con domande che sono l'ABC dei velivoli stealth.

Comunque no, 2 bombe non sono poche, perché gli altri in stiva non portano manco quelle, perché sono 2 solo se di grosso calibro e perché in configurazione stealth da primo giorno di guerra un aereo non serve sia un camion portabombe: deve colpire uno, due bersagli paganti in una missione e poi tornare indietro. Nei giorni successivi, con le difese aeree "ammorbidite" se necessario si possono utilizzare i piloni esterni e trasportare 8 tonnellate...Ma chi lo fa nell'era del munizionamento guidato?.

Quanto ai missili antinave anche di questo se n'è parlato...Bastava andare qualche pagina indietro per sapere che i Norvegesi ci stanno lavorando.

 

http://www.defpro.com/news/details/23661/?SID=9bd686b3d808fbecae27902598ce9a3e

Edited by Flaggy
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Non metto in dubbio la validità dell'aereo sulla quale non mi addentro, ma secondo me il Typhoon fu pensato e acquistato in un'epoca in cui non c'era il livello di crisi economica di oggi (ovvero, c'era, ma si faceva bellamente finta di nulla).

 

So che questa è una discussione tecnica su un certo aereo, ma una discussione tecnica può forse prescindere dai costi?

 

Ci vengono a dire che "bisogna risanare i conti pubblici", la spesa pubblica, in una situazione di emergenza.

 

Ora io non sono mai stato a livello di mentalità mia un gran sostenitore del "pubblico" (secondo me entro i limiti della ragionevolezza, uno dovrebbe mangiare ciò che caccia: non cacci, non mangi, ma è solo la mia opinione), non foss'altro che per gli sprechi indegni e innominabili cui non credo tra l'altro di essere stato l'unico ad aver assistito, ma i 15 miliardi previsti per 131 F-35 sarebbero la metà della manovra Monti, quella grazie, o a causa della quale, credo che in molti stasera brinderanno piangendo per quello che aspetta l'Italia.

 

La spesa militare non è forse una spesa pubblica?

 

Non sono soldi nostri, cioè de noartri?

Credo che sia moralmente giusto chiederci se, insieme a un cambiamento radicale della mentalità generale (e anche su questo non mi dilungo sennò sarebbe da scriverci un libro) sia davvero intelligente e opportuno continuare a mettere miliardi pubblici, cioè dei cittadini, cioè nostri, in una spesa come quella militare, in un momento come questo oltretutto.

Buon Anno a Tutti. Chiudo.

Edited by Vultur
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La manovra Monti sposta miliardi di euro in un anno...I 15 miliardi per produrre gli F-35 saranno spesi in almeno 10...e comunque l'intenzione è di recuperarli in tutto o in parte con le commesse estere cui si dovrebbe rinunciare uscendo dal programma. Messa così il taglio del programma è molto meno allettante...e va valutato in modo più concreto e meno demagogico.

Quanto al mettere o meno questi miliardi su delle armi da guerra è sicuramente giusto parlarne, ma questo è un forum di aerei militari e si suppone che chi ci scrive parli di come e quanto spendere, non se sia moralmente giusto farlo e questo indipendentemente dal fatto che ci sia crisi o che siamo sotto Natale, perchè ruolo e compiti della difesa di un paese abbracciano un arco temporale decisamente più ampio e ci sono comunque a prescindere.

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E' stato giustamente sottolineato che la Difesa in Italia pesa per una percentuale ridicola del PIL, solo 14 miliardi in totale, esclusi i carabinieri che sono militari solo di nome, a parte un paio di reparti militarmente operativi. La Francia spende 36 miliardi, il Regno Unito 38, la Germania 30. Di questi solo la Germania ha un Pil rilevantemente più alto di quello italiano.

E ricordiamo, ancora, che la Difesa è uno di quei settori pubblici cui lo stato non può rinunciare in alcun caso, come pochi altri.

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Il fatto è che spesso ci si dimentica che il Typhooon deriva strettamente dall' EAP inglese, il quale nasceva come dimostratore di tecnologia dal quale poi derivare un caccia che doveva essere praticamente la risposta inglese all' F16.

Per questo motivo anche se certamente migliorato soprattutto nei motori ora EJ200 e in parte nell' avionica rimane sostanzialemnete un progetto degli anni 70 assolutamente non confrontabile con l' F35 ma piuttosto con caccia della serie 10 e loro coetanei russi.

 

Si sta ripetendo una situazione simile a quella Tornado, inteso come risposta all' F111 americano (primo volo 1964) ha finito per entrare in servizio all' inizio degli anni '80 quando l' USAF ne studiava già il suo sostituto, che sarà poi lo Strike Eagle, perchè si era accorta che il volo radente non era piu' garanzia di invulnerabilità.(vedi 1° Guerra del Golfo)

 

Per questo è necessario far parte del programma F35, il quale dà una certa garanzia per i prossimi decenni contro i possibili avversari, ed è quello che sta già facendo una buona parte delle altre forze aeree.

 

Sicuramente se il Typhoon fosse entrato in servizio quando era previsto (metà anni '90) sarebbe stato forse il migliore caccia al mondo e avrebbe sicuramente avuto un maggiore successo di mercato ma ora si sta spingendo su un progetto già obsoleto.

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Per questo è necessario far parte del programma F35, il quale dà una certa garanzia per i prossimi decenni contro i possibili avversari, ed è quello che sta già facendo una buona parte delle altre forze aeree.

 

Sicuramente se il Typhoon fosse entrato in servizio quando era previsto (metà anni '90) sarebbe stato forse il migliore caccia al mondo e avrebbe sicuramente avuto un maggiore successo di mercato ma ora si sta spingendo su un progetto già obsoleto.

Dimentichi che L'F-35 sarà impiegato esclusivamente per l'attacco al suolo! Vi siete mai domandati perchè l'aeronautica preferisce il Typhoon per la difesa aerea?!... evidentemente conosce i limiti del progetto! quindi la garanzia contro i possibili avversari (aerei) sarà sempre data dall'Eurofighter.

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Vi siete mai domandati perchè l'aeronautica preferisce il Typhoon per la difesa aerea?!... evidentemente conosce i limiti del progetto! quindi la garanzia contro i possibili avversari (aerei) sarà sempre data dall'Eurofighter.

 

Perche ormai i Typhoon ci sono e sono stati pagati, ed è piu confortevole autoconvincersi di guanto sia micidiale una doppia linea attacco/caccia piuttosto che ammettere che il Typhoon è arrivato cosi in ritardo che è gia diventato vecchio.

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Vi siete mai domandati perchè l'aeronautica preferisce il Typhoon per la difesa aerea?!... evidentemente conosce i limiti del progetto!

Come ti è stato fatto notere, Enema, la tua è una domanda senza senso, visto che il Typhoon è stato concepito in sostituzione del 104 quando l'F-35 non era nemmeno nei pensieri di chi l'ha progettato e solo i ritardi mostruosi dell'EF-2000 hanno fatto incontrare sul mercato 2 aerei nati in epoche diverse.

La domanda giusta semmai è perchè l'Aeronautica ha preferito completare la sua prima linea con l'F-35 avendo l'EF-2000 già disponibile...Rispondendo a questa domanda forse emergerebbero i limiti del secondo...

Sulle doti da caccia dell'F-35 sto ancora aspettando che qualcuno ribatta a quanto scritto da mesi in risposta alle solite affermazioni superficiali prive di argomentazioni.

E' sempre valido l'invito a quotare qualche passaggio per discutere in modo costruttivo...

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Un riassunto esame di pregi e difetti el JSF, eventualmente confrontandolo proprio con il Typhoon.

Dal punto di vista della superiorità aerea: il Typhoon rappresenta lestremizzazione della E-M Theory, concetti che hanno portato alla creazione in primis dellF-16. Quindi è corretto dire che esso rappresenta un evoluzione di questa tipologia di aereo. La teoria dellenergia di manovra è ancora molto attuale per la valutazione delle capacità di combattimento manovrato di un velivolo. Esiste infatti anche il più recente concetto di ipermanovrablità, cioè un controllo al di fuori dei limiti aerodinamici, ottenuto con il controllo del velivolo anche in situazioni di stallo o velocità ridottissime. Lipermanovrabilità appare però comunque più che altro unintegrazione alla E-M theory, cioè semplicemente una possibiltà ulteriore da sfruttare nel comattimento manovrato. In realtà da molti è comunque considerata sopratutto una caratteristica da mostrare nelle esibizioni aeree, ma con una ridotta utilizzabilità in dog-fight. In ogni caso il JSF non concepito per lipermanovrabilità, ma sicuramente è stato disegnato per avere unesuberanza di spinta, SEP (eccessi di spinta specifica) elevato, proprio come lEurofighter. Il vero limite della E-M theory è dato dal fattore umano, che è rappresentato dai classici 9G, magari sostenuti anche a velocità ridotte. Tutto questo per dire che in sostanza la capacità di manovra utile in combattimento ravvicinato ha oggi raggiunto i propri limiti, e che quindi al massimo il JSF potrà egualiare le prestazioni di un Typhoon o aerei equivalenti.

Diverso è il discorso delle prestazioni ad alta velocità o in supersonico. Da questo punto di vista lF35 è a mio parere inferiore. In questo aereo il disegno contempla infatti lottimizzazione del subsonico. Eprobabile quindi che le performance (velocità, accellerazione, fattore di carico sostenuto) in tale range siano effettivamente inferiori allEurofighter, la cui ala a delta in questo senso è forse il meglio che si possa avere. Emio parere che lF-35 sia da questo punto di vista molto simile ad un SuperHornet, i cui limiti sono ben conosciuti.

Carta a favore del F35 è certamente la stealthness, anche se non siamo sicuramente ai livelli dellF22. Lutilità di questa caratterisitica è evidente in taluni assetti di ingaggio. Un limite potrebbe essere dato però dalla ridotta capacità di missili interni. Infatti una configurazione più ricca, porterebbe alla decadenza della ridotta visibilità elettromagnetica.

A livello di sensori sistemi elettronici LF35 sarà semplicemente il non-plus-ultra. Ovviamente anche un Typoon di tranche 3, con lintroduzione di un radar AESA sarebbe un bel salto in avanti...

Edited by Enema_27
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e che quindi al massimo il JSF potrà egualiare le prestazioni di un Typhoon o aerei equivalenti.

La velocità con cui un Typhoon raggiunge i 50.000 piedi non è paragonabile ad altri caccia se non per l'F22.

 

Carta a favore del’ F35 è certamente la stealthness, anche se non siamo sicuramente ai livelli dell’F22.

Visto che L'F22 non è sul mercato... è il top.

 

A livello di sensori sistemi elettronici L’F35 sarà semplicemente il non-plus-ultra. Ovviamente anche un Typoon di tranche 3, con l’introduzione di un radar AESA sarebbe un bel salto in avanti...

Non credo che il Typhoon e gli altri Eurocanard potranno mai raggiungere l'F35 in questo.

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Diverso è il discorso delle prestazioni ad alta velocità o in supersonico. Da questo punto di vista l’F35 è a mio parere inferiore. In questo aereo il disegno contempla infatti l’ottimizzazione del subsonico. E’probabile quindi che le performance (velocità, accellerazione, fattore di carico sostenuto) in tale range siano effettivamente inferiori all’Eurofighter, la cui ala a delta in questo senso è forse il meglio che si possa avere. E’mio parere che l’F-35 sia da questo punto di vista molto simile ad un SuperHornet, i cui limiti sono ben conosciuti.

Carta a favore del’ F35 è certamente la stealthness, anche se non siamo sicuramente ai livelli dell’F22. L’utilità di questa caratterisitica è evidente in taluni assetti di ingaggio. Un limite potrebbe essere dato però dalla ridotta capacità di missili interni. Infatti una configurazione più ricca, porterebbe alla decadenza della ridotta visibilità elettromagnetica.

Quindi?

Questa netta superiorità dell'EF-2000 in combattimenti aria-aria si riduce a velocità, accelerazione e numero di missili?

Insomma le solite cose a cui si è già risposto?

L'invito a quotare i messaggi precedenti era riferito anche alla speranza che si evitasse quantomeno la solita trappola del numero dei missili.

L'EF-2000 in configurazione tipica ne porta 6-8. Andar oltre è abbastanza inutile per penalizzazioni intrinseche aerodinamiche non compensate dall'improbabile utilizzo di una tale panoplia di armi. Altrettanto deve fare l'F-35 (in configurazione stealth però...): penso di aver postato vari link che fanno riferimento alla naturale evoluzione che porterà l'aereo a far entrare 6 missili a medio raggio in stiva, mentre oggi i 2 a corto raggio portati esternamente lo sono comunque in una configurazione molto meno vulnerabile di quella dell'EF-2000 da un punto di vista della stealthness.

Già ora con 4+2 armi aria-aria si parla comunque di un armamento identico a quello di altri velivoli e giudicato più che sufficiente per il momento, visto che le prime consegne sono rivolte a rispondere alle attuali esigenze occidentali nell'aria-suolo.

 

Quanto alle doti dinamiche del velivolo, l'F-35 rischia di essere più performante a bassa velocità, proprio per la capacità dell'aereo di raggiungere angoli d'attacco più elevati di quelli dell'EF-2000, che al momento è limitato a un relativamente modesto 25/30° di AOA, tanto che sono state sperimentate delle piccole lerx per far meglio.

Discorso molto diverso ad alta velocità, perchè come giustamente dici tu, l'EF-2000 è ottimizzato per il volo a velocità alto subsoniche/supersoniche (dove cioè realmente oggi serve) con elevata accelerazione e capacità di manovra in questo settore dell'inviluppo di volo e lì fuor di dubbio è superiore alla maggior parte degli avversari (se non tutti a parte l'F-22 con la sua supercrociera). Il punto è che simili doti si esplicano in special modo nel combattimento BVR dove l'aereo mostra invece altri limiti, come un radar meccanico, una traccia radar superiore ai desiderata e una situation awareness inferiore per via di qualche gadget tecnologico in meno.

Oh, certo, tutto dipende dalle situazioni di ingaggio, ma sulle lunghe distanze le prestazioni superiori rischiano di essere un modo di colmare un palese gap iniziale e non per imporre le regole nel combattimento.

Un velivolo stealth rischia quindi di sorprendere l'EF-2000 prima e magari anche in configurazione penalizzata dai serbatoi esterni, non ancora sganciati e mettersi in condizioni vantaggiose per lanciare (first look, first shot, first kill).

Simili vantaggi hanno dato ad aerei come l'F-22 punteggi umilianti per chi se l'è trovato davanti, ben oltre quelli che le sole doti dinamiche (non così marcatamente superiori rispetto alla concorrenza) avrebbero giustificato.

In realtà ogni aereo ha pregi e difetti: bisogna però vedere quali possono essere determinanti ai fini del combattimento aereo moderno, visto che il tempo passa e le esigenze cambiano.

Come vedi anche qui si potrebbe discutere su certe presunte superiorità...

 

In altre parole l'EF-2000 è un velivolo anni novanta, cioè sarebbe dovuto entrare in servizio 10/15 anni prima di quando lo ha fatto effettivamente.

In tal modo avrebbe potuto rimarcare tutta la sua superiorità rispetto ai teen fighter battendoli sul loro stesso campo e rubandogli magari qualche commessa estera.

In tal modo avrebbe potuto anche seguire la sua naturale evoluzione (radar AESA, casco visore, missili di nuova generazione) e avrebbe potuto dire la sua per 30 anni, proponendosi come più economica ed affidabile alternativa agli ancora "acerbi" stealth (esattamente come F-16 block 60, EF-18E e F-15SG fanno ora) senza quindi arrivare all'assurdo attuale di un velivolo molto costoso, che non si è evoluto come i teen fighter rispetto ai quali partiva con una marcia in più e che si ritrova a far concorrenza ad uno stealth che manco avrebbe dovuto incontrare sul mercato.

 

A questo punto non so se sia più opinabile giustificare l'F-35 perchè non è il non plus ultra dei caccia (quando non gli è mai stato chiesto di esserelo) o giustificare l'EF-2000 perchè è arrivato con 15 anni in ritardo...

Edited by Flaggy
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A questo punto non so se sia più opinabile giustificare l'F-35 perchè non è il non plus ultra dei caccia (quando non gli è mai stato chiesto di esserelo) o giustificare l'EF-2000 perchè è arrivato con 15 anni in ritardo...

A mio giudizio il ritrardo del programma è molto opinabile... nel senso che bisogna comunque rapportarlo all'evoluzione della concorrenza, che mi pare si sia rallentata o arrestata dopo la fine della guerra fredda. Oggi si parla molto di j-20 e pak-fa, ma in ogni caso le capacità di questi velivoli sono tutte da dimostrare, ma sopratutto da sviluppare! Nel senso che è facile far volare un bel aereo, ma poi renderlo operativo è tutto un altro discorso, ed è forse proprio qui che si fa la differenza tra le industrie dei vari paesi. Lo stesso discorso vale anche per il JSF, infatti chissa quanti anni, e chissa quante spese dovremo fare per renderlo realmente operativo.

Dicevi del discorso del limite di AoA dell'Typhoon... è vero che potrebbe essere esteso, ma ricordiamoci anche che maggiore è l'Aoa, maggiore è la resistenza indotta... quindi maggiore perdita di energia (ritornando alla E-M theory), quindi anche qui forse diventerebbe più bella l'esibizione (vedi SuperHornet), ma l'utilità non sarebbe così evidente...In ogni caso comunque i margini di miglioramento dei velivoli guidati sono tutto sommato ormai limitati dal punto di vista delle prestazioni pure, mentre sempre più importante è la parte elettronica.

Aprendo un altro discorso invece, vorrei evidenziare la "stranezza" da parte dell'Aeronautica, che vuole una parte di aerei in configurazione B. Questa scelta mi pare quanto meno opinabile, dal momento che anche il Regno unito ha abbandonato i velivoli stovl ubicati a terra. Oltretutto questa versione del velivolo è realmente limitata e problematica...

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A mio giudizio il ritrardo del programma è molto opinabile... nel senso che bisogna comunque rapportarlo all'evoluzione della concorrenza, che mi pare si sia rallentata o arrestata dopo la fine della guerra fredda.

Non solo: va rapportata al periodo in cui il velivolo è stato sviluppato e alle esigenze che l'hanno prodotto.

Arrivare dopo significa mancare un appuntamento e non essere in grado di rispondere prontamente alle nuove esigenze.

La concorrenza, che nel frattempo è rimasta in produzione anche se la Guerra Fredda è finita, è ora proposta con evoluzioni che sono di là da venire per l'EF-2000, cioè l'EF-2000 risponde alla concorrenza mangiandosi tutto il vantaggio che aveva e nel contempo presenta un gap rispetto alle nuove generazioni che si stanno affacciando sul mercato. Il ritardo quindi c'è...

 

Oggi si parla molto di j-20 e pak-fa, ma in ogni caso le capacità di questi velivoli sono tutte da dimostrare, ma sopratutto da sviluppare! Nel senso che è facile far volare un bel aereo, ma poi renderlo operativo è tutto un altro discorso, ed è forse proprio qui che si fa la differenza tra le industrie dei vari paesi.

Lo stesso discorso vale anche per il JSF, infatti chissa quanti anni, e chissa quante spese dovremo fare per renderlo realmente operativo..

Fuor di dubbio, peccato comunque che questi aerei cominceranno ad essere disponibili sul mercato solo 10 anni dopo l'EF-2000, che ci ha messo 13 anni dall'uscita (tardiva) del prototipo all'entrata in servizio...Sarà mica che il prototipo dell'EF-2000 è rimasto 2 anni inchiodato a terra perchè avevano paura di rovinargli la vernice?...Il tempo lavora comunque contro l'EF-2000, per quante difficoltà possano incontrare i suoi avversari e concorrenti (e con l'arrrembante voglia cinese di bruciar le tappe, penso che il J-20 ci metterà molto poco tempo a buttarsi nella mischia.)

 

Dicevi del discorso del limite di AoA dell'Typhoon... è vero che potrebbe essere esteso, ma ricordiamoci anche che maggiore è l'Aoa, maggiore è la resistenza indotta... quindi maggiore perdita di energia (ritornando alla E-M theory), quindi anche qui forse diventerebbe più bella l'esibizione (vedi SuperHornet), ma l'utilità non sarebbe così evidente...

Attenzione, non è che nemmeno avere una grande superficie alare a delta vada d'accordo con il conservare energia durante le manovre, specie ad alta velocità dove è meglio non avere una grande superficie bagnata per non far salire la resistenza parassita alle stelle... Questa è la ragione per cui gli americani hanno sviluppato concetti come fusoliera portante e lerx, concetti esaltati da F-16 ed F-15 e ripresi dall'F-35...mentre l'EF-2000 punta molto sulla forza bruta dei motori per compensare i suoi 50 metri quadri di superficie alare e l'armamento e i serbatoi ad aumentare superficie bagnata e resistenza...

Va bene la E-M therory, ma questa va valutata in condizioni reali da combattimento.

 

In ogni caso comunque i margini di miglioramento dei velivoli guidati sono tutto sommato ormai limitati dal punto di vista delle prestazioni pure, mentre sempre più importante è la parte elettronica.

Si è no...Le prestazioni reali in configurazione armata sono ritenute determinanti nei confronti delle "perstazioni da scheda tecnica"che certi aerei raggiungono solo in configurazioni "leggere". Lì si è lavorato molto e si continua a lavorare considerato che velivoli come l'F-15 vengono oggi offerti con pod contenenti armamento e derive angolate: si aumenta la pulizia aerodinamica e con essa si riduce la traccia radar in configurazione armata.

Analoga strada si è seguita dall'F-18E international con i suoi pod e serbatoi conformi e motori più potenti, che non è che servano a compensare l'elevata resistenza indotta delle ali, ma a compensare l'elevata resistenza prodotta da una configurazione generale mai stata un granchè pulita nell'Hornet (fusoliera dalla sezione piuttosto "tormentata" a cui si aggiungono piloni montati divergenti sul Super Hornet per evitare perniciose interferenze con la la nuova fusoliera "stealth") e migliorare il rapporto spinta peso mai particolarmente elevato sul velivolo Boeing tanto da non farlo brillare in accelerazione transonica.

 

Aprendo un altro discorso invece, vorrei evidenziare la "stranezza" da parte dell'Aeronautica, che vuole una parte di aerei in configurazione B. Questa scelta mi pare quanto meno opinabile, dal momento che anche il Regno unito ha abbandonato i velivoli stovl ubicati a terra. Oltretutto questa versione del velivolo è realmente limitata e problematica....

Il Regno Unito ha fatto un gran pasticcio in cui entrano anche le portaerei...

Lo STOVL ha indubbiamente più senso su una portaerei e per la Gran Bretagna sarebbe stato un po' anomalo acquistare solo la variante STOVL sia per la RAF (che di fatto avrebbe creato l'assurdo di una linea stealth con la variante più limitata nelle capacità) che per la Royal Navy che si apprestava a mettere in campo portaerei da 65000 tonnellate che di uno STOVL avrebbero potuto fare a meno.

 

Quanto alle scelte della nostra Aeronautica, tanto per cambiare non apri un "altro discorso", visto che se n'è parlato (il motore di ricerca è in alto a destra...)

Personalmente, e spero di aggiungere una considerazione diversa alle solite dette finore, ritengo che ogni campagna militare sia un mondo a se e faccia emergere necessità e tendenze che poco prima non c'erano.

Le ultime missioni hanno senza dubbio messo in ombra l'utilità delle operazioni da piste corte o semipreparate, ma il futuro non sappiamo cosa possa riservare.

In ogni caso, in un'ottica meno "miope ed egoistica", l'AMI può tranquillamente fare a meno degli F-35B e lasciarli alla sola Marina Militare, sia sulle portaerei, che nell'ipotetico caso in cui sia necessario farli operare da terra.

In tal modo avrebbe qualche soldo in più per la più capace e utile variante terrestre.

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In ogni caso, un'ottica meno "miope ed egoistica", l'AMI può tranquillamente fare a meno degli F-35B e lasciarli alla sola Marina Militare, sia sulle portaerei, che nell'ipotetico caso in cui sia necessario farli operare da terra.

In tal modo avrebbe qualche soldo in più per la più capace e utile variante terrestre.

Quoto in pieno. In effetti si denota ancora una volta la mancanza di una visione globale della difesa. Attualmente la necessità di operare da piste corte è davvero irrealistica, sopratutto per macchine che necessitano comunque di un supporto a terra notevole.

Sarebbe davvero interessante capire come (e sopratutto a chi) è venuto in mente di proporre la versione B per l'aeronautica...

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