Crisi Ucraina & Crimea

[Blabbo]

7 ore fa, Flaggy ha scritto:

@tabu

Nel messaggio precedente quella foto l'avevo già linkata io (pur ponendomi il problema se fosse il caso...) con l'accortezza di avvisare che il contenuto era per chi voleva aprirlo... Mi pare che altri forumisti avessero suggerito di evitare di sbattere certe immagini direttamente sul forum, anche e soprattutto per riguardo verso i caduti. Se c'è questa sensibilità è opportuno rispettarla...

Ma solo io ho l'impressione che qualcuno qui più che un dialogo cerchi solo uno spazio dove fare "rassegna stampa" ? Senza polemiche.

[vorthex]

@maverick13

Ad oggi, stando ad Oryx, nessuno, né in forma di M142 HIMARS, né in forma di M270 MLRS. È un dato che non deve far strano, i similari BM-30 Smerch pure sono scampati praticamente illesi... Servirebbe una contro-batteria "volante" con un ISR tempestivo e molto preciso e ben conosciamo le lacune in merito. Tuttavia, anche in questo caso sarebbero bersagli difficili, basta vedere i problemi con gli Scud, durante ODS.

[Flaggy]

Ulteriori sospetti che siano arrivati i GLSDB e che i russi debbano allontanare ancor di più i centri logistici...

...ai quali arriva anche roba marcia...

 

[effe1986]

Ora è iniziato il giochino di destabilizzazione globale. Attenzione a Transnistria e regioni separatiste georgiane. 

 

In Transnistria in particolare c'è un deposito di munizioni che può far gola a molti (anche se secondo me lo stato è imbarazzante, tipo immagini sopra)

[nik978]

GLSDB molto probabilmente ci siano già. Senza contare che i movimenti da mariupol sono facilmente accessibili anche seguendo i social dei Wagner... 

Pare che in Transnistra siano arrivati a proporre cittadinanza russa (noto passaporto molto potente e ambito ) in cambio di mobilitazione. Vediamo quanti scappano pure da lì.

Vedrò il video del Col. Stirpe stanotte.  Ma se conosco bene la sua competenza, avrà fatto previsioni sensate.  Il problema più importante a mio parere sarà la gestione di diverse piattaforme e della loro manutenzione logistica. Abrahams, Leopard etc.  Sulla qualità del l'addestramento sono meno preoccupato perché seppur più complessi dei carri russi, oramai l'esercito di Putin ha esaurito gli equipaggi esperti per folli scelte politiche a inizio conflitto e si è visto con le ultime azioni. Probabile che gli equipaggi ucraini tornino dalla Polonia più capaci degli omologhi russi..

[brain_use]

Ennesima conferma della carenza di mezzi adeguati.

https://twitter.com/JozeJechich_JJ/status/1628756055986475009?s=20

 

Modificato 23 Febbraio 2023 da brain_use

[tabu]

Il capo diplomatico cinese Wang Yi ha incontrato Vladimir Putin a Mosca. Wang ha presentato l'iniziativa di pace annunciata dalla Cina. Venerdì Xi Jinping terrà un discorso sull'argomento.

München/Mосква

- Il primo simbolo pubblico è stata la piccola distanza. Il capo diplomatico cinese Wang Yi e il presidente russo Vladimir Putin si sono seduti a una sola stretta di mano. Il capo di Stato cinese Xi Jinping visiterà la Russia, ha annunciato Putin. Ha sottolineato che le relazioni tra i due Paesi hanno raggiunto "nuove frontiere". Wang ha detto a Putin che le relazioni tra Cina e Russia "non saranno soggette a pressioni da parte di terzi" - una frecciatina agli Stati Uniti. Dall'incontro è emerso poco altro di rilevante. Il resto dell'incontro si è svolto a porte chiuse. Non c'è stata alcuna conferenza stampa; Putin è scomparso in seguito per partecipare a un raduno in occasione dell'anniversario della campagna contro l'Ucraina di venerdì.

https://www.merkur.de/politik/china-friedensinitiative-jahrestag-putin-ukraine-krieg-invasion-wang-yi-russland-zr-92103273.html

 

Modificato 23 Febbraio 2023 da tabu

[nik978]

C'è un secondo livello della arrampicata sugli specchi puntiniana. Odio parlare di politica qui però...

Puntare sui cavalli di battaglia delle destre. Ufficiali, generali e Putin stesso che critica l'occidente per genitore uno e due. Con conseguenti commenti sotto i social del presidente meloni pro Russia.

L'unica sua speranza è ridotta a questo.....

E Cina che dall'inizio ha detto che l'integrità territoriale è fondamentale. Peccato che per i cinesi Taiwan è Cina. 

I cinesi non sono scemi e dubito si giocheranno i loro mercati USA e occidentale ben maggiori di quello russo. Ma fin dall'inizio questo conflitto li ha messi in crisi.   È assodato che i rifornimenti nord coreani probabilmente non son tutti locali, ma i cinesi stanno veramente camminando su un campo minato

Modificato 23 Febbraio 2023 da nik978

[maxiss]

Taiwan è Cina pure per il resto del mondo, Usa inclusi

[nik978]

3 hours ago, maxiss said:

Taiwan è Cina pure per il resto del mondo, Usa inclusi

Beh oddio forse per i nomi dei delle destinazioni quando prenotiamo un volo o un hotel.  ma lo fosse veramente avremo le 5 stelle a Taipei da moh. La storia dell'ONU è figlia del ping pong e del saggio avvicinamento al secondo blocco comunista di Nixon. Nel contesto dellepoca il male minore.

I cinesi hanno il prefisso telefonico per la provincia di Taiwan pronto da anni. Per loro è una provincia come può essere Zhejiang, Dongbei etc.

Come popoli sono identici, la guerra civile l'abbiamo avuta anche noi, ed è molto triste vedere come la politica abbia creato una divisione tale.   Comunque siamo off topic.

[Athens]

Intanto, l'ONU (per quel che vale, cioè nulla) vota in Assemblea Generale a grande maggioranza una mozione di condanna per la Russia e di sostegno per l'Ucraina.
Due dati sono importanti: il fatto che nella mozione si sostenga la necessità di rispettare l'integrità territoriale e politica dell'Ucraina "nei confini internazionalmente riconosciuti" e il fatto che Cina e India si siano astenute.
In particolare, è presumibile che l'astensione della Cina si inquadri nella volontà di non schierarsi in modo politicamente netto con l'uno o con l'altro dei contendenti, in modo da potersi giocare qualche carta come soggetto portatore della famosa (e misteriosa) iniziativa di mediazione diplomatica di cui si parla in questi giorni.
Quello che mi lascia perplesso è però l'avvicinamento fra Mosca e Pechino mostrato al mondo con la visita in Russia dell'inviato della diplomazia cinese, visita che esprime più una dichiarata vicinanza a Mosca che la volontà di mediare da posizioni realmente neutrali. Per accreditarsi come mediatore fra le parti, è evidente che un soggetto non deve essere visto come vicino né all'uno e né all'altro contendente, ma al momento appare molto probabile che se bussassero a Kiev i cinesi si vedrebbero sbattere la porta in faccia da Zelenskij.

Modificato 23 Febbraio 2023 da Athens

[nik978]

Molto perplesso esattamente per lo stesso motivo. In Cina ho vissuto e lavorato per un quarto della mia vita e ho imparato che loro ragionano per minimo lustri o decadi. Ma nonostante tutto, non risolvo i miei dubbi. La cina da venti anni segue doppi profili di piacioneria e neutralità mondiali e linee rosse nel pacifico tutt'altro che "ecumeniche".  Che aspettino di mangiarsi l'orso russo moribondo è ovvio .  Vedremo se questa mossa è un gatto di un colore qualunque che deve acchiappare un topo (orso)

 

Ascoltato colonnello Stirpe. Competente e che si schernisce sul fatto di essere un semplice ufficiale di fanteria, ma che ha visione più di molti politici.  Ma vorrei avere il suo ottimismo.  Tutto dipende dal popolo russo e quanto sia disposto a sopportare tutto.  

[Ale9]

Secondo me la visita del diplomatico cinese a Mosca va interpretato come un messaggio agli USA: "finora non abbiamo fornito armi ai russi,ma se voi continuate nel sostegno militare all'Ucraina, siamo disposti a fare altrettanto nei confronti della Russia"

Sempre nell'ottica del motto: il nemico del mio nemico è mio amico .

Probabilmente ha pesato anche la vicenda del pallone spia.

Modificato 24 Febbraio 2023 da Ale9

[Athens]

Può essere. Del resto, anche il blitz praticamente contemporaneo di Biden a Kiev può essere considerato una risposta all'iniziativa cinese.
Peraltro, in ottica di trattative diplomatiche non vedo la Cina come soggetto credibile perché se riuscisse ad accreditarsi come soggetto portatore di una proposta plausibile acquisirebbe sulla scena internazionale una posizione di considerevole vantaggio mediatico, e quindi anche politico, persino nei confronti degli USA. E dubito che a Washington "ci abbiano scritto Giocondo" in fronte.
In realtà al momento l'unica entità politica realmente equidistante da tutti gli attori della guerra in Ucraina è il Vaticano, visto che anche l'ONU non vale un fico secco.

[nik978]

Sul Vaticano...

" Un paio di mesi prima dell’inizio della guerra ho incontrato un capo di Stato, un uomo saggio, che parla poco, davvero molto saggio. E dopo aver parlato delle cose di cui voleva parlare, mi ha detto che era molto preoccupato per come si stava muovendo la Nato. Gli ho chiesto perché, e mi ha risposto: “Stanno abbaiando alle porte della Russia. E non capiscono che i russi sono imperiali e non permettono a nessuna potenza straniera di avvicinarsi a loro”. Ha concluso: “La situazione potrebbe portare alla guerra”. Questa era la sua opinione. Il 24 febbraio è iniziata la guerra. Quel capo di Stato ha saputo leggere i segni di quel che stava avvenendo".

Papa Francesco.

 

Ovviamente estrapolato da una dichiarazione molto più lunga

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/06/14/news/papa_francesco_sono_contrario_a_distinguere_fra_buoni_e_cattivi_la_nato_sapeva_di_provocare_putin_-9593727/

 

Mah.... Al netto dell'interesse USA per euromaidan all'epoca (ovvio). Al netto di porcate fatte dagli ucraini in alcui villagi iny Donbass.  La NATO ha fatto un lavoro di addestramento di base dal 2014, in previsione di un evento che poi si è verificato. E l'addestramento ha dato i suoi frutti.. Una cosa abbastanza ovvia che sarebbe stato strano non fosse accaduta....

Insomma non vedo tutto sto eccesso di nato ai confini anche perché, ripeto, sono gli stati che chiedono di entrare non la nato che se li ingloba.. 

[Berkut]

Tra l'altro la NATO è ai confini con la ruzzia da un decennio buono ormai, e la cosa non ha mai creato alcun tipo di problema, tant'è che, per dire, a Kaliningrad tutti andavano e venivano in totale tranquillità, per non parlare che S. Pietroburgo è quasi a un tiro di HIMARS dai confini estoni, e nessuno ha mai messo armi in Estonia per minacciare chicchessia. Semmai sono stati questi stati NATO brutti e cattivi che si sono fatti inondare di gas ruzzo, pagandolo di buon grado, e alla ruzzia andava benissimo così, nessuno si lamentava di niente. Nessuno si è concretamente lamentato manco per la Crimea e addirittura stavano per aprire un altro gasdotto tanto che la NATO era ostile. La NATO era talmente ostile che gli USA in Siria si sono coordinati coi ruzzi per le loro operazioni contro l'ISIS.

No, la NATO non ha mai rappresentato una minaccia per nessuno, e questo la ruzzia lo sa benissimo, altrimenti non avrebbero sguarnito il confine con la Finlandia per dirottare tutto in Ucraina.  

Intanto da Beijing ci fanno sapere che...

In teoria non c'è niente di intrinsecamente sbagliato o contestabile ma c'è solo un "piccolo" problema: non si menziona mai chi è l'aggressore e chi l'aggredito. Credo che all'UA andrebbe anche bene, dopotutto basta implementare il primo punto e poi tutto vien da sé.

Per quanto riguarda la non espansione militare è chiaro a chi sia il riferimento, ma a questo punto prendiamo anche per buono questo punto: facciamo che demilitarizziamo tutta l'Europa e la ruzzia europea? 

Modificato 24 Febbraio 2023 da Berkut

[Athens]

C'è anche un altro piccolo problema: non si comprende in quali confini "internazionalmente riconosciuti" dovrebbe rientrare la Crimea.
In termini di realpolitik appare evidente che la Russia non mollerà mai quell'osso e lo conferma proprio l'invasione ucraina il cui scopo strategico finale era mettere in sicurezza la Crimea, o tramite l'instaurazione di un regime fantoccio a Kiev o, in subordine, tramite l'annessione manu militari di quei territori ucraini (guarda caso, gli oblast su cui oggi si combatte) necessari per costituire un solido collegamento terrestre fra la Russia e la penisola sul mar Nero.
Peraltro, sempre in ottica realpolitik, Kiev non può ragionevolmente aspettarsi di riottenere e di controllare il Donbass senza impelagarsi in una guerriglia strisciante con gli elementi più riottosi della popolazione locale che è in maggioranza filorussa: si ricreerebbe facilmente un'altra situazione in stile basca o nordirlandese. Un gioco per cui non vale la candela, che avrebbe costi politici ed economici altissimi e che per chissà quanto tempo impedirebbe all'Ucraina ogni possibilità di entrare nella UE e ottenere più facilmente i fondi necessari per la sua ricostruzione, visto che a oggi è una nazione praticamente al collasso.
La questione quindi è come riuscire ad aggiustare le cose in modo da non permettere alla Russia di annettersi il Donbass (il che vorrebbe dire darla vinta al caro zio Vladimir) ma di costruire per Kiev una exit strategy da quelle regioni senza perdere la faccia.
Una quadra difficile.

[nik978]

L'obbiettivo più semplice è creare le condizioni per un regime change.  In stile sovietico e un po' come fecero i serbi, mettere il governo russo in condizioni di far fuori Putin singolarmente come responsabile unico. 

Un rientro ai confini del 2014 sarebbe già abbastanza probabilmente. L'operazione speciale è già ampiamente fallita, ma addirittura un rientro manu militari ai confini di un anno fa nemmeno Goebbles riuscirebbe a raddrizzarlo..

Capisco gli ucraini, ma questa la vedo la soluzione più semplice, con meno implicazioni a lungo termine come hai esattamente spiegato tu...rientrare a confini pre 2014 non è sostenibile per l'occidente..

Il Donbass è stato saggiamente russificato da Putin e le zone conquistate sono sotto stesso processo quindi c'è poco tempo..

Il problema è che in casa zelensky avrebbe problemi anche lui.. Difficile situazione confermo. Anche perché potrebbe esserci qualcuno peggiore di Putin, e di più estremista di zelensky, dopo e fra qualche anno saremmo punto e daccapo.

Modificato 24 Febbraio 2023 da nik978

[Flaggy]

Credo caschi a fagiolo...

https://www.facebook.com/oriogiorgio.stirpe.5/posts/pfbid02eyYd1VVTDYcCxMQ6ZgG8iAvjRBpiYw4k6zKJW9wP8TB8mGxKMZ6bSeTgzsidmZ3Xl

Intanto i primi Leopard 2 polacchi sono in Ucraina

Ma arriveranno altri 2 miliardi di aiuti americani. Oltre al munizionamento spiccano i droni.

 

[tabu]

Secondo le informazioni di SPIEGEL, il governo di Stoccolma vuole fornire un totale di dieci carri armati Leopard del tipo 2A6 e 2A5 per il previsto equipaggiamento di due battaglioni di carri armati ucraini, che era stato annunciato dalla Germania e da altri alla fine di gennaio.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/schweden-will-der-ukraine-zehn-leopard-2-panzer-liefern-a-5361050f-cb48-4aac-bc53-d6d63b828765

*

 

 

[Athens]

Mi rendo conto che riportare parole talmente surreali potrebbe essere inopportuno nell'ottica del mantenimento del minimo sindacale di buon senso e di ragionevolezza di questa discussione, ma qui siamo ben oltre i limiti dell'umanamente accettabile anche e soprattutto perché tali affermazioni provengono non dai pettegolezzi del salumiere all'angolo - che mi guarderei bene dal riportare - ma da un soggetto che per i suoi trascorsi professionali dovrebbe essere perfettamente a conoscenza dell'argomento in questione, che nella fattispecie consiste nella dottrina NATO di deterrenza nucleare in Europa che qui viene chiamata in causa nel contesto degli antefatti della crisi ucraina. Cito testualmente dal minuto 19:15:

"In Europa ci sono ancora, e c'erano il 24 febbraio 2022, le armi nucleari degli Stati Uniti, non solo, ma la NATO nel 2010 aveva già cominciato a pianificare che esisteva la deterrenza nucleare autonoma della NATO in Europa, il che significava che non c'era soltanto un ombrello americano ma c'erano anche le armi nucleari europee che facevano parte del blocco di deterrenza nucleare complessiva della NATO in Europa, e in questo blocco non c'erano soltanto Gran Bretagna e Francia che avevano i loro ordigni nucleari ma c'erano anche almeno altri cinque paesi europei che in base a un criterio che era stato varato nello stesso periodo - il "nuclear sharing" - si assegnavano a cinque paesi fra cui l'Italia un certo numero di ordigni nucleari per poter esercitare in proprio, in proprio, quando vi dicono in proprio, l'opzione nucleare. Quando mi vengono a dire che noi siamo un paese non nucleare e quindi ci asteniamo da qualsiasi influenza, è tutto colpa degli Stati Uniti, è tutto colpa della Russia, qualcuno non riflette sul fatto che noi abbiamo all'incirca, adesso il numero preciso non lo so e se lo sapessi non lo direi, una cinquantina di ordigni nucleari che sono a disposizione del governo italiano"

Quindi, alla faccia del Trattato di Non Proliferazione Nucleare, l'Italia dispone di armi atomiche e di una dottrina nazionale di impiego dell'arma nucleare... e non lo sapevamo. 

[nik978]

Si sapeva eh.  C'erano zone recintata ad hoc negli aeroporti e ovviamente le esercitazioni si facevano coi simulacri ma le bomba c'erano  .  Avevo visto interviste a ex piloti che raccontavano come ogni tot tempo "scadevano" e gli americani venivano a rimpiazzarle.   

Ci sono ancora a Ghedi ed ovviamente ad Aviano. e sia tornado che f35 sono abilitati e ovviamente i loro piloti.  Con immagino tutta la trafila di procedure e chissà lo switch atomic consent come sugli f105/f16  se ricordo. (visti in foto)

Modificato 24 Febbraio 2023 da nik978

[Athens]

Sì, certo, ma un conto è prendere atto della presenza sul territorio italiano di ordigni atomici da utilizzare in ambito NATO (è un segreto di Pulcinella) e ben altro è invece affermare che tali ordigni sono stati graziosamente messi a disposizione del governo italiano perché possa farne "in proprio" ciò che vuole. E' proprio questo che si afferma testualmente.

[brain_use]

3 ore fa, Athens ha scritto:

C'è anche un altro piccolo problema: non si comprende in quali confini "internazionalmente riconosciuti" dovrebbe rientrare la Crimea.
In termini di realpolitik appare evidente che la Russia non mollerà mai quell'osso e lo conferma proprio l'invasione ucraina il cui scopo strategico finale era mettere in sicurezza la Crimea, o tramite l'instaurazione di un regime fantoccio a Kiev o, in subordine, tramite l'annessione manu militari di quei territori ucraini (guarda caso, gli oblast su cui oggi si combatte) necessari per costituire un solido collegamento terrestre fra la Russia e la penisola sul mar Nero.
Peraltro, sempre in ottica realpolitik, Kiev non può ragionevolmente aspettarsi di riottenere e di controllare il Donbass senza impelagarsi in una guerriglia strisciante con gli elementi più riottosi della popolazione locale che è in maggioranza filorussa: si ricreerebbe facilmente un'altra situazione in stile basca o nordirlandese. Un gioco per cui non vale la candela, che avrebbe costi politici ed economici altissimi e che per chissà quanto tempo impedirebbe all'Ucraina ogni possibilità di entrare nella UE e ottenere più facilmente i fondi necessari per la sua ricostruzione, visto che a oggi è una nazione praticamente al collasso.
La questione quindi è come riuscire ad aggiustare le cose in modo da non permettere alla Russia di annettersi il Donbass (il che vorrebbe dire darla vinta al caro zio Vladimir) ma di costruire per Kiev una exit strategy da quelle regioni senza perdere la faccia.
Una quadra difficile.

Pensa che io invece stavo pensando l'esatto contrario: riconquistare la Crimea rapidamente in modo di togliere alla Russia ogni "necessità" di controllare il Donbass e probabilmente lasciare a Putin il ruolo che gli compete: il capro espiatorio.

[Athens]

Se dovessimo applicare rigidamente i concetti espressi nella proposta diplomatica cinese, la Crimea dovrebbe ritornare sic et simpliciter sotto la piena sovranità ucraina, così come il Donbass.
Credo però che questo non sia realistico, sia per impossibilità materiale di procedere alla sua riconquista militare da parte ucraina e sia perché andrebbe politicamente a violare una red line che a Washington sembrano non essere disposti a oltrepassare.