Afghanistan - Topic ufficiale

[PJ83]

Da questa descrizione, s'intende che senz'altro non hai ben chiaro i ruoli di ISAF e di Operation Enduring Freedom. Posso invece essere d'accordo con te sul fatto che la "guerra è guerra", le bombe che cadono sulle persone, che si chiamino NATO o Talebane, sempre bombe sono, ma questo lo sanno tutti, non ci nascondiamo dietro a un dito vero?

I valori di democrazia si fondano su quelli dei diritti dell'uomo, universalmente riconosciuti, i "nostri" valori sono questi, e da che mondo è mondo gli uomini sono tutti uguali.

 

Vorthex ti ha spiegato la situazione.

 

Se ammetti che c'era un problema in Afghanistan, mi fai il piacere di spiegarmi di che problema stai parlando? Così giusto per capirti meglio.

 

L'Iraq delle votazioni elettorali di questi giorni cos'è?

L'Italia delle prossime elezioni cos'è?

Non è banale che un esercito faccia questa differenza, perchè a Praga i carroarmati russi non stavano li per garantire le votazioni, o in piazza Tienanmen.

Dipende da come si usano gli eserciti.

 

Nel 2001, Osama Bin Laden stava pensando giusto di ricordarci con la forza, quanto sia illiberale il nostro modello di democrazia.

 

L'unico modello di sviluppo che interessava al regime talebano, era quello di procurarsi oppio e armi, e per far questo bastava tenere la gente al guinzaglio col mitra puntato in faccia.

 

 

Non sono d'accordo con te, anche se ammetto che la strada per cambiare in meglio è lunga è difficile.

 

Sul ruolo USAF e NATO in Afghanistan:

A quanto ho capito io gli USA stanno lì in riposta all'11 settembre, la NATO per rovesciare il regime sanguinario dei talebani e granatire la transizione democratica. Mi sbaglio?

Legolas, scusa ma non capisco cosa vuoi dire. Chi sono gli illiberali? Aspetto altri post.

[-{-Legolas-}-]

Visto che a grandi linee hai capito cosa stiamo li a fare, perchè prima hai detto che non bisogna chiamarla "operazione di pace", visto che il ruolo dell'Italia è prorpio questo in seno all'ISAF? O che almeno gli americani la chiamano guerra ecc...? Sei tu che l'hai detto tre post più sopra, correggimi se sbaglio.

 

 

Solo per fare un esempio dei tanti, Osama Bin Laden si è sempre rivolto al Governo americano, accusandolo di corruzione di potere. E' abbastanza illiberale come concetto giusto?

 

Adesso se permetti te la faccio io una domanda: di tutto quello che hai detto prima, sei sempre della stessa idea?

[PJ83]

Visto che a grandi linee hai capito cosa stiamo li a fare, perchè prima hai detto che non bisogna chiamarla "operazione di pace", visto che il ruolo dell'Italia è prorpio questo in seno all'ISAF? O che almeno gli americani la chiamano guerra ecc...? Sei tu che l'hai detto tre post più sopra, correggimi se sbaglio.

Solo per fare un esempio dei tanti, Osama Bin Laden si è sempre rivolto al Governo americano, accusandolo di corruzione di potere. E' abbastanza illiberale come concetto giusto?

 

Adesso se permetti te la faccio io una domanda: di tutto quello che hai detto prima, sei sempre della stessa idea?

 

Quello che penso è che sia sbagliato tantare di operare una transizione democratica, o anche solo una stabilizzazione del paese con la forza, specie in un contesto come quello afghano in cui il nemico fa leva sul consenso di una larga fetta della popolazione. Suona un pò come "forzare" la democrazia. Non si può che fallire. Stiamo utilizzando i mezzi sbagliati. L'esercito è fatto per distruggere, per conquistare, per difendere un territorio da una minaccia ben identificabile, non è stato pensato per interagire con la popolazione e portare sviluppo.

Dico "chiamola guerra", perchè se si usa l'esercito, in linea di massima si fa una guerra. Ed è una guerra sbagliata, perchè il nemico principale non sono gli ak47 o le bombe dei talebani, ma l'appoggio che guadagnano dalla popolazione. E non ti sto parlando parlo della popolazione che terrorizzano, ma di quei 36000 combattenti che riescono a radunare, nonostante la schiacciante superiorità militare della coalizione. 36000 che imbracciano un fucile, sapendo di andare a morire, perchè odiano l'occidente. I nostri eserciti possono ucciderli, arrestarli, ma non possono dissuaderli. Missione fallita.

Scusa, no ho risposto alla domanda.

Si sono ancora della stessa idea, ma pronto ad ascoltare opinioni diverse.

Fra l'altro mi chiedi qual'era secondo me il problema in afghanistan prima dell'invasione. Il problema, dal nostro punto di vista, era un regime che opprimeva pesantemente la popolazione, e che appoggiava atti terroristici ai danni di altri paesi, fra cui Europa e Stati Uniti (ma non solo, non dimentichiamolo). Dal punto di vista afghano proprio non lo so, immagino che la popolazione non fosse contenta del regime taliban e aspirasse ad un avita migliore, ma non mi spingerei troppo in là. Secondo me è difficle mettersi nei panni di un popolo come quello afgano dalle nostre "safe european home", e capire cosa vuole.

Penso di leggere fra le righe la domanda che volevi pormi, e ti rispondo:

penso che la democrazia non sia poi così universale come valore, va bene per noi, ma sicuramente non va bene a tutti. Così come il nostro modello di sviluppo, basato sul libero mercato, i diritti dell'uomo etc.. Certo possiamo dare il buon esempio, far vedere a chi non crede in questi valori i vantaggi che portano a tutti, ma non è giusto secondo me imporli. A volte bisogna essere cinici e lasciare che gli altri popli se la sbrighino da soli.

 

X vorthex

 

posso capire come a te non te freghi molto della democrazia afghana, ma la questione dell'esportare la democrazia è stata tirata inm ballo molte volte dai politici, e penso giochi un ruolo fondamentale in questa guerra.

Modificato 8 Marzo 2010 da PJ83

[-{-Legolas-}-]

???

Sei al corrente della recente operazione portata nella provincia di Hellmand?

[PJ83]

???

Sei al corrente della recente operazione portata nella provincia di Hellmand?

 

Ne ho letto sui principali quotidiani. So che gli Stati Uniti stanno tentando di dare una svolta al conflitto, colpendo la capacità militare dei talebani, e le coltivazioni di papavero da oppio. Sono un pò pessimista, ma ammetto di non aver approfondito a dovere.

Tu cosa ne pensi? Ho visto che hai postato molti links ma non ti sei espresso.

[-{-Legolas-}-]

Sono anche io dell'idea che sia migliore un Afghanistan in cui i ragazzi rincorrono gli aquiloni, e un governo centrale cerca di cavare un minimo di giustizia da uno stato del terzo mondo. Ma ha smesso di essere una questione interna dall'11/09.

 

Io sono favorevole all'iniziativa del generale McCrystal, e sono anche convinto che riusciranno a meritarsi la fiducia del popolo afgano, perchè l'operazione ha questo scopo.

 

Se leggi i link che ho lasciato in questa discussione, troverai molte più informazioni di quelle che hanno passato i quotidiani nostrani.

[PJ83]

Sono anche io dell'idea che sia migliore un Afghanistan in cui i ragazzi rincorrono gli aquiloni, e un governo centrale cerca di cavare un minimo di giustizia da uno stato del terzo mondo. Ma ha smesso di essere una questione interna dall'11/09.

 

Io sono favorevole all'iniziativa del generale McCrystal, e sono anche convinto che riusciranno a meritarsi la fiducia del popolo afgano, perchè l'operazione ha questo scopo.

 

Se leggi i link che ho lasciato in questa discussione, troverai molte più informazioni di quelle che hanno passato i quotidiani nostrani.

 

stavo appunto leggendo..

[-{-Legolas-}-]

Intanto che PJ83 legge gli argomenti sull'operazione Mushtarak , come promesso dal Gen. McCrystal, quella per la riconquista della provincia di Kandahar è gia cominciata con preliminari tesi a creare collaborazione politica nella zona, incremento della sicurezza collaborando con la polizia afgana del posto, e nell'addestramento delle truppe locali.

 

Da Reuters

[PJ83]

Intanto che PJ83 legge gli argomenti sull'operazione Mushtarak , come promesso dal Gen. McCrystal, quella per la riconquista della provincia di Kandahar è gia cominciata con preliminari tesi a creare collaborazione politica nella zona, incremento della sicurezza collaborando con la polizia afgana del posto, e nell'addestramento delle truppe locali.

 

Da Reuters

 

eheh, guarda che i link li ho letti, cosa credi?

[-{-Legolas-}-]

Segnalo un paio di articoli di Francesco Semprini, corrispondente della Stampa.

Modificato 2 Aprile 2010 da -{-Legolas-}-

[-{-Legolas-}-]

Despite the new U.N. findings, Afghan and NATO forces are unlikely to start trying to eradicate the cannabis crops, in part because Western policies over the past several years aimed at eradicating Afghanistan's mammoth opium crops are widely regarded by U.S. officials to have failed miserably. Richard Holbrooke, the U.S. special representative for Pakistan and Afghanistan, told G-8 leaders in Italy last year that the anti-drug efforts in Afghanistan "did not result in any damage to the Taliban, but they put farmers out of work."

Ecco spiegato in poche parole, perchè in A.gan c'è ancora tanto oppio da raccogliere, semplicemente perchè non ci sono le infrastrutture per cambiare l'economia di sussistenza dei coltivatori.

 

 

TIME: Afghanistan's New Bumber Drug Crop

[madmike]

interessantissima intervista al Gen. Camporini, sulla situazione Afghana:

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+stampa+On-Line/PdfNavigator.htm?DateFrom=31-03-2010&pdfIndex=55

 

da leggere tutta, anche se sono diverse pagine, perchè da una valutazione 'dall'interno' della situazione, e diverse considerazioni sulle diversità filosofiche e di impiego delle diverse FFAA coinvolte.

[Hicks]

A giugno la Pinerolo con i Freccia sarà schierata in Afghanistan e i fucilieri armati con il Beretta ARX160.

 

Eccovi l'articolo de Il Tempo: Contro i talebani l'Italia lancia il Freccia

[cama81]

hanno l arx-160 perchè più compatto e comodo , comunque l arx-160 come dice la ''x'' del nome è ancora un prototipo ...

[-{-Legolas-}-]

Il Caporale Craig Harrison, cecchino dell'esercito britannico, detiene il nuovo record ufficiale quando durante un'azione, ha colpito due talebani addetti ad una mitragliatrice pesante, dalla distanza 8120 ft, o 1.54 miglia.

 

Articolo Sunday Times

 

P.S. Nota personale: anche lui, come già il Caporale Andrew Koenig dei Marines, si era preso una pallottola sull'elmetto salvandosi praticamente per miracolo.

[cama81]

teste dure i caporali

[W L'ITALIA]

Mi auguro che ora che sono morti altri due soldati italiani si decidano ad applicare il codice di guerra.

Ormai non possiamo più continuare a farci sparare addosso per aprire il fuoco.

[Berty]

Mi auguro che ora che sono morti altri due soldati italiani si decidano ad applicare il codice di guerra.

Ormai non possiamo più continuare a farci sparare addosso per aprire il fuoco.

 

Esulando dal giudizio sui codici da applicare ci sono due appunti da fare:

 

1) Non è il codice penale applicato che determina le regole d'ingaggio

 

2) Il lince è saltato su un'ordigno: è totalmente indifferente l'episodio alle ROE in vigore

 

In sostanza: un intervento che non c'entra nulla coi fatti in questione.

[W L'ITALIA]

Esulando dal giudizio sui codici da applicare ci sono due appunti da fare:

 

1) Non è il codice penale applicato che determina le regole d'ingaggio

 

2) Il lince è saltato su un'ordigno: è totalmente indifferente l'episodio alle ROE in vigore

 

In sostanza: un intervento che non c'entra nulla coi fatti in questione.

 

E chi ha detto che il Lince é saltato in aria per colpa del codice di pace...

[PJ83]

Un documentario della TV canadese sulle difficoltà incontrate dalla coalizione in Afghanistan.

 

 

 

 

Mi sembra interessante, mostra una situazione assai complessa, una matassa impiossibile da districare. Il documentario rispecchia l'idea che mi sono fatto di questa guerra in afghanistan, leggendo qua e la, e anche sul forum. I militari, nonostante le buone intenzioni, non son adatti per portare sviluppo. Non è il loro mestiere.

[Tuccio14]

interessantissima intervista al Gen. Camporini, sulla situazione Afghana:

 

http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+stampa+On-Line/PdfNavigator.htm?DateFrom=31-03-2010&pdfIndex=55

 

da leggere tutta, anche se sono diverse pagine, perchè da una valutazione 'dall'interno' della situazione, e diverse considerazioni sulle diversità filosofiche e di impiego delle diverse FFAA coinvolte.

Ho letto solo ora quest'articolo, è interessantissimo, ne consiglio la lettura a tutti.

[Hicks]

Ho letto solo ora quest'articolo, è interessantissimo, ne consiglio la lettura a tutti.

Confermo, molto istruttivo.

 

Uno dei frutti dell'approccio italiano: Afghanistan, bimbi trovano ordigno e gli alpini lo neutralizzano

Modificato 14 Giugno 2010 da Hicks

[cama81]

temo che l' italiani brava gente non c'entri , la coalizione paga per ogni ordigno denunciato , cosi come i talebani pagano per ogni ordigno piazzato .

non a caso McChrystal ha scritto a chiare lettere che in una guerra contro insurrezionale ''money is a weapon ''

Modificato 14 Giugno 2010 da cama81

[-{-Legolas-}-]

Ci sono attriti alle alte sfere del potere a Washington sulla guerra in Afghanistan. Il Generale McCrystal si è lanciato in una critica al Presidente, il Vice, e Richard Holbrooke, inviato speciale per l'A.gan e il Pakistan.

 

Sopratutto su quest'ultimo ha avuto parole dure. McCrystal, richiamato a Washinghton per spiegazioni, si è scusato. Sarà lo stress che sopporta questo comandante, ma dalle sue parole trapela molto che dalle dichiarazioni ufficiali bisogna leggere fra le righe.

 

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201006articoli/56096girata.asp

[marco9023]

Non esiste un topic per la guerra in iraq, ma non voglio aprire un'altra discussione.

Fra due giorni ho gli esami e sono intenzionato a parlare della guerra in iraq, ho studiato su wikipedia visto che il libro di storia non cita nemmeno questa guerra e da un solo paragrafo alla prima guerra del golfo.

Qualcuno sa farmi un piccolo riassunto?

Pensandoci volevo dire più o meno questo:Dopo la caduta dell'urss gli stati uniti si sono indirizzati verso alcuni stati che non rappresentavano una minaccia imminente ma che lo sarebbero potuti diventare.

Infatti si sospettava che l'iraq possedesse armi di distruzione di massa e quindi che avrebbe potuto darle ai terroristi.Saddam non acconsentì agli ispettori di smentire questa teoria.

Quindi nel marzo 2003 una coalizione di stati tra cui l'italia invase l'iraq.2 mesi dopo il presidente bush dichiarò concluse le operazioni su larga scala.

Tuttavia nelle settimane successive ci fu un aumento di criminalità.Per risolvere questo problema nel 2005 si sono date le prime elezioni libere dal 2003.

Purtroppo il governo ha privilegiato i curdi e gli sciiti discriminando i sunniti.E' scoppiata una guerra civile fatta da attentati e attualmente si sta cercando di risolverla.

Consigli?Non vorrei avere preso qualche svista visto che non è sempre semplice capire wikipedia.C'è qualcos'altro di importante?