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Ascolta, hai esordito dicendo che io ed altri difendevamo l'onore dell'AMI in modo poco obiettivo e ti sei ritrovato ad accusare l'AMI di reticenze, inquinamenti di prove e ventilare responsabilità in impiccagioni inspiegabili...

Nonostante ti fosse fatto presente che c'era un'assoluzione di mezzo e che le presunte responsabilità dell'AMI andavano necessariamente abbinate a scenari improbabili, che nessuno è stato in grado di dimostrare (anzi si è dimostrata la loro inconsistenza), hai insistito con un "qualcosa da nascondere ce l'hanno" attribuendo chissà che oscuro movente a un reato che non sussiste.

Senza considerare che io ho parlato di perizie e sentenze passate in giudicato e tu di Ramstein...

 

Ora, finalmente dici che giornalisti e magistrati han sbagliato, ma parli di responsabilità dell'AMI per i trent'anni di stupidaggini che sono state dette da...altri.

 

Considerati questi presupposti direi che forse non è il caso di accusare gli altri di mancanza di obiettività per difendere l'onore dell'AMI, non credi?

Tutto qua e se non ti spiace la chiuderei qui, perchè mi pare che non ci stiamo scannando su missili e bombe, ma solo discutendo civilmente su come si sarebbe dovuta gestire questa vicenda in cui un po' tutti hanno delle resposabilità, fermo restando che il compito della magistratura è punire quelle di rilevanza penale.

Purtroppo si possono fare 30 anni di stupidaggini anche senza violare leggi...

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Ascolta, hai esordito dicendo che io ed altri difendevamo l'onore dell'AMI in modo poco obiettivo e ti sei ritrovato ad accusare l'AMI di reticenze, inquinamenti di prove e ventilare responsabilità in impiccagioni inspiegabili...

Nonostante ti fosse fatto presente che c'era un'assoluzione di mezzo e che le presunte responsabilità dell'AMI andavano necessariamente abbinate a scenari improbabili, che nessuno è stato in grado di dimostrare (anzi si è dimostrata la loro inconsistenza), hai insistito con un "qualcosa da nascondere ce l'hanno" attribuendo chissà che oscuro movente a un reato che non sussiste.

Senza considerare che io ho parlato di perizie e sentenze passate in giudicato e tu di Ramstein...

 

Ora, finalmente dici che giornalisti e magistrati han sbagliato, ma parli di responsabilità dell'AMI per i trent'anni di stupidaggini che sono state dette da...altri.

 

Considerati questi presupposti direi che forse non è il caso di accusare gli altri di mancanza di obiettività per difendere l'onore dell'AMI, non credi?

Tutto qua e se non ti spiace la chiuderei qui, perchè mi pare che non ci stiamo scannando su missili e bombe, ma solo discutendo civilmente su come si sarebbe dovuta gestire questa vicenda in cui un po' tutti hanno delle resposabilità, fermo restando che il compito della magistratura è punire quelle di rilevanza penale.

Purtroppo si possono fare 30 anni di stupidaggini anche senza violare leggi...

 

Si chiaro, guarda, se rileggi bene non ho mai voluto dire che i giornalisti non avessero sbagliato. Ne mi trovo d'accordo con chi spara affermazioni senza un minino di senzo critico sulla vicenda, tirando fuori complotti e e altre bestialità. Ne ho parlato dell'incidente di Ramstein come un omicidio premeditato.. se vai a guardare bene ho solo detto che la maniera ideale per far fuori qualcuno, nella maniera piu' discreta, è creare un incidente in cui muoiono anche tante altre persone. Con questo non voglio dire che Ramstein sia stato un sabotaggio, mi riferivo al caso generale.. inoltre era un occasione per citare uno dei miei autori preferiti, il quale è un maestro nel narrare intrighi del genere.

 

Vabbè, penso che il mio pensiero sia chiaro, meglio chiuderla qui in amicizia.

:okok:

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E' una sentenza abbastanza sconcertante...Non potrebbe essere altrimenti visto che si basa essenzialmente sul lavoro di Priore, costruito su un contesto di depistaggi e false testimonianze.

Abbastanza eloquente questa frase...

 

La Proto Pisani non ha fatto eseguire propri accertamenti tecnici, ma si e' basata su una serie di perizie svolte nell'ambito di altre indagini, soprattutto nel corso della maxi-istruttoria del giudice Rosario Priore. "

Insomma nessuna novità tecnica.

In realtà le ultime perizie, basate anche sull'analisi di quasi tutto il relitto e proprio dei tracciati radar, rendono il quadro della battaglia aerea difficilmente sostenibile da un punto di vista tecnico, come ha stabilito il precedente processo penale.

Il giudice civile si è semplicemente basato sulle vecchie perizie e sulla maxi-istruttoria del giudice Rosario Priore.

 

E non è un caso se si ammette candidamente che non si può provare lo scenario proposto.

 

Il giudice Proto Pisani non ha certezze sulla responsabilita' di velivoli francesi o statunitensi, che nella notte del 27 giugno 1980 avrebbero dato la caccia a un aereo libico su cui si sarebbe trovato Muammar Gheddafi.

 

Ciononostante il Ministero della Difesa e dei Tasporti devono pagare perchè hanno coperto e contribuito a creare quello scenario...

 

http://www.agi.it/palermo/notizie/201109211109-cro-rt10055-ustica_motivazioni_sentenza_fu_missile_o_quasi_collisione

 

Quindi gli avvocati dei parenti delle vittime andranno a caccia di prove in rogatorie all'estero...

Ulteriore perdita di tempo, temo...

Edited by Flaggy

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Senza considerare che hanno considerato tracce di aeromobili quello che era palesemente clutter del radar, tanto che lo stesso radar lo filtrò... Quando un caso finisce sui giornali è sempre un casino.

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Come detto in occasione della precedente sentenza (che non si basava su nessuna nuova perizia, ma essenzialmente sul “teorema Priore”) condannare due ministeri per non aver
garantito la sicurezza nei cieli a fronte di uno scenario che più periti hanno affermato non avere plausibilità e tanto meno prove inconfutabili a sostegno è a dir poco sconcertante, come lo è la
emerita cretinata del missile a risonanza di Cossiga e che qualcuno ora andrà inutilmente a cercare.


E’ una sentenza abbastanza indecente, ma è definitiva.


Purtroppo lo ritengo un passo che allontana dalla verità perché darà nuovo impulso a cercarla dove proprio non può essere…

Per trovare i "colpevoli" di quel missile si dovranno infatti avere delle prove e quelle non ce le si può inventare come i teoremi.



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Scusate, non è un'articolo recente... ma mi ha incuriosito in quanto, nella sua semplicità, è molto "realistico". Mi riferisco in particolare alla seconda metà:

 

http://ilgiornale.unipi.it/index.php?page=_layout_news&id=163&lang=it

 

In breve la caduta del DC-9 è stata causata dalla turbolenza di scia prodotta da una manovra evasiva del MiG-23, nascosto sotto al liner. La turbolenza ha causato il cedimento del longherone alare per fattore di carico troppo basso (negativo). So che Flaggy non è di questa idea, ma la reputerei più probabile di una bomba.

Non ho letto le pagine precedenti, quindi se è già stato discusso me ne scuso, editerò il post.

 

Edit: Volendo lasciar cadere l'ipotesi dei velivoli militari in zona, potrebbe forse essere la causa effettivamente la turbolenza, ma non di scia bensì in aria chiara (CAT)? Anche se effettivamente dubito che si trovi facilmente della CAT a quote così basse...

Io sono uno di quelli che non crede all'ipotesi della bomba... e se non è stato per guerra, non è stato per esplosivi, non saprei per cos'altro possa essere precipitato quell'aereo... :scratch:

Edited by carlo90

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Carlo, se n'è discusso: so che la discussione è lunga, ma non credo, per rispetto di chi vi ha partecipato, sia giusto ripartire da zero solo perchè si è giunti a sentenza definitiva (in ambito civile).

E' sempre e comunque importante dare un valore aggiunto alle discussioni per renderle costruttive.

Ti posso dire comunque che quell'ipotesi non è così plausibile come a te sembra...

 

PS. Vedo che hai editato.

Ribadisco quanto consigliato. Carlo, leggi la discussione, può essere interessante per formarti un'opinione personale basata su una conoscenza più profonda e meno superficiale dei fatti.

I commenti e i documenti presentati sono molti, anche se purtroppo, il tempo è passato e alcuni link forse non sono più funzionanti.

La turbolenza "naturale" non è in effetti sostenuta da nessuno in modo serio. Un velivolo è progettato per resistere alle normali turbolenze senza disintegrarsi in quel modo anomalo e quel giorno l'aereo non si è infilato di certo in un cumulonembo e nemmeno la cellula è stata trovata in qualche modo compromessa da fenomeni di fatica strutturale. L'unica cosa in cui credo tutti concordano è che quella notte accadde qualcosa di violento e "innaturale".

Edited by Flaggy

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ma queste buffe sentenze come si cogniugano con i tracciati radar, dove NON CI SONO altri aerei oltre al DC-9?

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Bisogna capire anche se e fino a che punto queste tracce radar siano state manipolate. O se gli aerei presenti, se erano presenti, avessero dei jammer in funzione.

Edited by Alpino

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I jammer degli anni ottanta non facevano sparire gli aerei ma li mascheravano dentro evidentissimi disturbi e i tracciati radar non sono stati manipolati: queste sono due certezze stabilite da vari periti e sentenze oltre che dal buon senso.

Che poi qualcuno veda in qualche punto estemporaneo due o tre aerei che seguono una rotta è affar suo e della sua fervida immaginazione.

Edited by Flaggy

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Ho letto qualche pagina, e mi sono fatto un'idea di come la pensate...

Inutile aggiungere che sono alquanto scettico, la strage di Ustica mi incuriosisce, è da almeno 6 anni che cerco di capire. Sono scettico sulla storia della bomba, molto scettico. E' pur vero che ci sono sentenze che ammettono che la colpa è dello Stato...

Ma rendiamoci conto che è lo Stato che condanna lo Stato: hanno avuto (e ancora hanno) tutto l'interesse a dimostrare che sia stata veramente una bomba.

Eppure, sono certo che non mi crederete, un controllore di volo militare, alla domanda (in privato) "Lei sa qualcosa su Ustica? Cosa accadde?" si limitò a dire quattro parole, mezze rivelatrici ma non molto chiare, lo ammetto, del tipo "E' una lunga storia, sapesse... qualcosa è successo, di poco chiaro...". Potessi parlarci ora... è da quel giorno che questa storia mi interessa molto, ma allora ne sapevo pochissimo. :(

 

Io non escluderei però anche l'ipotesi di cedimento strutturale in seguito a turbolenza, un aereo con cricche ovunque e limitazioni all'inviluppo di volo potrebbe facilmente cedere in seguito a (moderati) g negativi. Anche se, ripeto, rimango dell'idea che qualcuno sappia (o sapeva) qualcosa...

Edited by carlo90

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Premetto di non aver letto questa ormai chilometrica discussione e mi rendo pertanto conto di poter essere esposto a critiche.

Non so quindi se quanto sto per dire sia già stato trattato.

 

In tutti questi anni mi sono sempre chiesto: cosa potrebbero sapere i Russi?

Mi spiego.

Proprio in quel giorno (se la memoria non mi tradisce) si era conclusa un'esercitazione aeronavale della NATO che si era svolta nel Mar Tirreno e, come è noto, in questi casi vi era sempre l'ingombrante presenza dei "pescherecci" sovietici che, ospiti non invitati né graditi, ma, irti di apparati elettronici, monitoravano le operazioni.

E' dunque possibile che tali battelli fossero, in quella tragica serata, tuttora presenti in zona trasformandosi pertanto in casuali "testimoni" di qualcosa .... ammesso che qualcosa in effetti vi sia stato?

Fu mai interpellata l'Unione Sovietica (che allora non avrebbe di sicuro collaborato)?

E l'attuale Federazione Russa .... potrebbe ora essere disposta a farlo?

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E' pur vero che ci sono sentenze che ammettono che la colpa è dello Stato...

No, le sentenze dicono che non si sa chi e non si sa come ha tirato giù un aereo civile e il ministero dei trasporti e della difesa non ha fatto nulla per impedirlo...Il che è ridicolo di per se.

 

 

Ma rendiamoci conto che è lo Stato che condanna lo Stato: hanno avuto (e ancora hanno) tutto l'interesse a dimostrare che sia stata veramente una bomba.

 

Ma vogliamo scherzare? E questo che vuol dire? Che siccome lo Stato avrebbe interesse a dimostrare che è stata una bomba e non è "riuscito" a cambiare una sentenza che dice che è un missile, allora le prove alla base di quella sentenza siano solide? Questa sentenza conferma in ambito civile quella precedente che si basava sul "lavoro" di Priore e su nessun elemento di prova aggiuntivo il che è tutto un programma...

 

 

Eppure, sono certo che non mi crederete, un controllore di volo militare, alla domanda (in privato) "Lei sa qualcosa su Ustica? Cosa accadde?" si limitò a dire quattro parole, mezze rivelatrici ma non molto chiare, lo ammetto, del tipo "E' una lunga storia, sapesse... qualcosa è successo, di poco chiaro...". Potessi parlarci ora... è da quel giorno che questa storia mi interessa molto, ma allora ne sapevo pochissimo. :(

 

Ecco, se lo incontri dì a questo genio che certe cose non le si racconta al bar, ma in tribunale. Se non l'ha fatto è perchè probabilmente ciò che sa sono le solite chiacchiere.

 

 

Io non escluderei però anche l'ipotesi di cedimento strutturale in seguito a turbolenza, un aereo con cricche ovunque e limitazioni all'inviluppo di volo potrebbe facilmente cedere in seguito a (moderati) g negativi.

 

Come ti ho detto quella della manutenzione approssimativa e dello stato precario del velivolo è risultata essere una strada non percorribile, mentre trecce di esplosione ne sono state trovate.

 

Pinto, se i russi avessero visto qualcosa di anomalo quella notte peso che ne avrebbero approfittato per sputtanare gli odiati occidentali, a meno che non si voglia mettere anche loro nel megacomplottone.

Io resto dell'opinione che quando un'ipotesi diventa troppo complicata da spiegare, sia da scartare.

Purtroppo qui si parla di muri di gomma e scenari molto complessi di battaglia aerea, ma nessuno è stato in grado di mettere assieme tutti gli elementi di prova in una ricostruzione dei fatti univoca e plausibile e non è un caso se si son tirati fuori missili a risonanza, quasi collisioni, aerei che si nascondono in scia per tornare da una manutenzione programmata seguendo una rotta assurda, sistemi di guerra elettronica che fanno sparire gli aerei e aerei di leader africani che vanno chissà dove senza lasciar traccia.

Edited by Flaggy

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Certamente è difficile mettere insieme un'idea chiara su cosa accadde, ma se sono state trovate tracce di esplosivo, non è che ci sia molto da ragionare... sicuramente il cedimento è da scartare. Ma siamo sicure che quelle tracce non siano state aggiunte in seguito? Siamo sicuri che non ci sia un complotto "al contrario"? In fondo l'ITAVIA aveva tutto l'interesse a far credere che fosse stato un evento "anomalo".

Avendo interesse a dimostrare che sia effettivamente stata una bomba, lo Stato (inteso come AMI) avrebbe collaborato senza creare tutta una lunga (e triste) serie di comportamenti che altro non ha portato se non all'aumento dei sospetti. Sospetti che reputo fondati, o almeno degni di considerazione.

Sono abbastanza certo che lo Stato non c'entri direttamente, ma sono dell'idea che c'entri almeno indirettamente.

Non dico che le prove alla base della sentenza siano solide, ma invito a non rifiutare il suo esito come un'ennesima vergogna italiana, a considerare che forse c'è un fondo di verità.

Per quanto riguarda il controllore militare, non è stato un testimone diretto (è stato in servizio al nord) ma ovviamente "per sentito dire" è venuto a sapere qualcosa di più. Saranno le solite chiacchere da bar? Sarà verità? Io non lo so, ma è una persona che stimo moltissimo, quindi io le considerò verità (ma non sono venuto qui ad imporvelo, la mia credibilità è alquanto dubbia su questo forum, avendo solo 17 messaggi :))

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è una vergogna, perchè missili non c'è ne sono... lo stato come fa a essere responsabile di un fatto non accaduto???

d'altro canto, questa era l'unica soluzione affinchè i parenti delle vittime, nonchè quelli della fu ITAVIA, vedessero qualche soldo... quindi c'è poco da meravigliarsi.

 

Per quanto riguarda il controllore militare, non è stato un testimone
diretto (è stato in servizio al nord) ma ovviamente "per sentito dire" è
venuto a sapere qualcosa di più. Saranno le solite chiacchere da bar?
Sarà verità?

eh beh... non era presente ai fatti, ha "sentito dire"... anche io ho "sentito dire" che i gatti volano, sarà vero? sono sicuro che sia una "confessione" in buona fede ma, non per questo, veritiera.

Edited by vorthex

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questa era l'unica soluzione affinchè i parenti delle vittime, nonchè quelli della fu ITAVIA, vedessero qualche soldo... quindi c'è poco da meravigliarsi.

Come è noto i parenti delle vittime di Ustica e l'Itavia, costituiscono una lobby potentissima che è in grado di fare il bello e il cattivo tempo nelle aule di tribunale. :asd:

 

 

 

 

e i tracciati radar non sono stati manipolati: queste sono due certezze stabilite da vari periti e sentenze oltre che dal buon senso.

Davvero? io avevo capito che erano stati consegnati con un considerevole ritardo rispetto alle richieste degli investigatori, e che la pagina corrispondente al giorno del disastro era stata strappata. Ah ma certo, è colpa dei giudici che li hanno richiesti questi benedetti tracciati radar. I segreti militari devono restare tali..

 

 

Mi domando cosa stessero facendo i giudici e i periti negli ultimi 6 anni, invece di leggere questa discussione.

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Superficiale ironia: puoi strappare quello che ti pare, ma se alla fine i tracciati di più stazioni radar vengono consegnati con i falsi segnali ripuliti e poi anche in formato originale giudicato da tutti periti non manipolato, quelli vanno valutati e in quelli ci devi trovare le battaglie aeree...

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@ Flaggy .....
Pinto, se i russi avessero visto qualcosa di anomalo quella notte pe(n)so che ne avrebbero approfittato per sputtanare gli odiati occidentali, a meno che non si voglia mettere anche loro nel megacomplottone.

 

Non ho mai aderito a tesi complottistiche relative a questa tragica vicenda .... anche perché, sull'argomento, è stato detto e scritto, come si suol dire, tutto e il contrario di tutto .... ci manca soltanto che venisse evocato l'intervento degli alieni.

La mia era soltanto un'ipotesi e la tua una più che logica considerazione.

C'è però da tenere in conto che i Sovietici, per una qualche imperscrutabile loro motivazione, potrebbero aver preferito non intervenire in merito, onde evitare, per esempio, che in futuro quei "pescherecci" (che costituivano tanta parte dei loro sistemi di raccolta dati in mare) fossero oggetto di misure, diciamo così, pesantemente "restrittive" da parte delle flotte NATO.

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Come è noto i parenti delle vittime di Ustica e l'Itavia, costituiscono

una lobby potentissima che è in grado di fare il bello e il cattivo

tempo nelle aule di tribunale. :asd:

non è che appartengono ad una loggia. è l'oggettiva verità: solo in questo modo lo stato risarcisce e, visto il calvario sollevato per 30anni... a volte si "scende a compromessi"... altrimenti non si capirebbe perchè sostenere una tesi priva di qualsiasi fondamento.

 

comunque, PJ83, nella discussione si è trattato anche della famosa pagina stracciata, basta andare a cercare, senza dover ripetere sempre le stesse cose.

Edited by vorthex

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non è che appartengono ad una loggia. è l'oggettiva verità: solo in questo modo lo stato risarcisce e, visto il calvario sollevato per 30anni... a volte si "scende a compromessi"... altrimenti non si capirebbe perchè sostenere una tesi priva di qualsiasi fondamento.

Quindi secondo te dopo tonnellate di perizie e decine di esperti che si sono consultati, i giudici avrebbero attribuito il risarcimento alle famiglie così, perché avevano rotto le balle. I periti ovviamente erano tutti degli incapaci, oppure si erano venduti alla loggia dei pacifisti. Ripeto, mi domando perché la magistratura non si rivolga a questo forum ogni volta che c'è un disastro aereo, sembra che i periti competenti si trovino solo qui.

 

 

 

 

comunque, PJ83, nella discussione si è trattato anche della famosa pagina stracciata, basta andare a cercare, senza dover ripetere sempre le stesse cose.

 

La storia della pagina stracciata è uno di quei punti che avevo tirato fuori io stesso due anni fa, e che dopo aver letto tutta la discussione non mi risultavano chiari. Non mi pare che il fatto sia stato smentito, almeno non su questo forum. Magari è una di quelle informazioni che si perdono nei chilometri di post delle discussioni lunghe come questa. Se hai una fonte che mi smentisce ti invito a postarla, ne gioverebbe la discussione.

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in soldoni, anzi, in soldonissimi... si, avevano rotto le palle, ma mica solo loro, l'intera nazione, le commissioni di inchiesta, i processi, i giudici, tutti.

tutti drogati da questa battaglia aerea, scenario tanto interessante, quanto falso, tutti nel voler cercare quella verità a tutti i costi e non la verità.

 

anche sui periti, si è già detto e ridotto tutto... è normale che un perito di parte debba sostenere una causa, a volte con voli pindarci, come ha fatto il buon Di Stefano: i jammer che rendono stealth un aereo, sono prova di questi voli... ad averceli sti pod... altro che spendere soldi per fare aerei stealth.

così come non è normale mandare avvisi di garanzia ai periti o ai testi, che non erano d'accordo con lo scenario da film, o fregarsene altamente della rivendicazione dei NAR... tanto so bravi ragazzi, sarà na burla.

 

comunque, ho riletto lo scambio tra te e Flaggy (2011) riguardante anche le pagine scomparse a Marsala e la condotta dell'AMI, in senso più ampio... non vedo cosa si dovrebbe aggiungere o chiarificare, anche perchè un simile scambio lo avemmo io e te e Flaggy, circa un anno prima (2010) e, in entrambi i casi... hai accolto "positivamente" le nostre tesi. non lo so, vogliamo farne un appuntamento annuale? :P

 

devo dire, però, che è strano... mancherebbero/sarebbero state riscritte (qua vado a memoria) anche le pagine dei 2 giorni prima... avranno abbattuto altri aerei, ma sono stati più bravi e nessuno ci ha fatto caso o, semplicemente, sarà caduto del caffè, come anche tu ipotizzi, e ci hanno messo una pezza?

Edited by vorthex

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Cari signori sono un pò più vecchio, mi permetto intervenire e dire la mia:

Lo stato ha giustamente risarcito i parenti delle povere vittime e la sentenza della cassazione serve soprattutto a dare il via a questo doveroso e sacrosanto passaggio.

Il signor Muammar Gheddafi è passato, nel 2011, a miglior vita così come molti membri della sua famiglia e del suo entourage; probabilmente anche si ci fosse stato, da qualche parte in Libia, qualche documento che portasse a qualche indizio, ora è praticamente impossibile che lo so trovi.

Ormai quelli che potevano sapere e parlare non ci sono più, ora è ancora più più difficile sapere la verità... tutto è stato risolto con un sistema tipicamente italiano: l'insabbiamento...

In Gran Bretagna e Germania ( che pure con il colonnello ci fecero affari) i colpevoli rispettivamente di Loockerbie ( bomba su aereo Pan Am) e Berlino (discoteca Le Belle) furono scovati e il colonnello Gheddafi dovette, anni dopo, risarcire le vittime dei due attentati, per Ustica e Bologna questo non è stato possibile, noi ci facevamo affari con quel signore: una fetta della Fiat della famiglia Agnelli era sua, Andreotti e Craxi erano suoi amici, gli salvarono pure la vita quando gli americani mandarono gli F 111 a bombardarlo...

meditate gente meditate

Edited by Focke wulf

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Si può anche meditare, ma a Lockerbie hanno trovato delle prove tangibili e le indagini sono state condotte in modo rigoroso arrivando a una ricostruzione credibile e coerente di tutti i fatti, mentre tutta l'inchiesta su Ustica è stata inequivocabilmente inquinata da fantapolitica e fantastupidate tecniche che hanno a che fare più con l'incompetenza che con gli insabbiamenti.

Forse è il caso di meditare anche su questo.

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