Futura unità anfibia

[Marvin]

per le nostre esigenze credo vada più che bene avere una portaerei ed una grossa LHD

 

 

 

A questo punto io rinuncerei alla seconda portaerei ed installerei uno Sky-jump sulla LHD da 20.000 ton, in modo da usarla come portaerei D'EMERGENZA (dico e ribadisco e sottolineo D'EMERGENZA), per 4-6 F35 e qualche NH90.

 

Comunque servirebbe anche una vera LPD che faccia da muletto alla LHD per trasportare i materiali più pesanti ed il resto della brigata anfibia.

 

Forse è meglio spendere qui i soldi, piuttosto che nella seconda Cavour (mi scoccia ammetterlo e vorrei anch'io due portaerei, ma la "coperta" è un po' troppo corta... male male tiriamo avanti col Garibaldi... che diamine, i brasiliani si tengono la vecchia Foch e l'India ha ancora la vecchia Hermes impostata nella II GM... sto Garibaldi reggerà ancora un po'???).

[archer]

Beh, d'emergenza..dobbiamo tener conto che l'unità, per evitare di spendervi una barcata di soldi, dovrà avere elettronica ridotta all'osso, e certamente nessuna capacità di comando aereo imbarcato, poi usandola in quel modo, si perderebbe il vantaggio di trasportare una buona quantità di elicotteri d'assalto anfibio..

Bisognerà costruire un altra unità similare, o meglio ancora, utilizzando lo stesso scafo, una LPD vera, in grado di trasportare i pezzi grossi: per il Garibaldi lo si spremerà ancora per un bel pò, e per allora sono certo che si potrà acquisire una seconda PA.

Ribadisco che la taglia ideale penso sarà 37000-40000 tonn. , in modo da trasportare comodamente la componente di volo del Garibaldi più qualche elicottero della FPM.

Nel breve-medio termine penso che andrà bene se ci saranno soldi per il rifornitore di squadra e la LHD, oltre alle Rinascimento, poi penso che si riusciranno a trovare i quattrini per la PA.

Modificato 31 Luglio 2007 da archer

[FedeKW11]

Come ho sempre detto, ci saranno due portaerei e sono d'accordo con Archer quando dice che la taglia giusta per il sostituto della Garibaldi potrebbe aggirarsi sulle 40 mila tonnellate. Comunque sia, dovrà essere una unità degna di sostuire il Garibaldi che in questi anni ha dato veramente il massimo di se stesso riportando numerosi successi.

Detto questo, io opterei per una soluzione con 2 portaerei, una LHD da 20-25 mila tonn (come si sta progettando) e sicuramente una LPD sempre sulle 20 mila tonnellate, in grado di "supportare" la FPM, integrata per la maggior parte sulla LHD. Detto questo, spero veramente che a Roma si diano una mossa.

[Marvin]

Beh, d'emergenza..dobbiamo tener conto che l'unità, per evitare di spendervi una barcata di soldi, dovrà avere elettronica ridotta all'osso, e certamente nessuna capacità di comando aereo imbarcato, poi usandola in quel modo, si perderebbe il vantaggio di trasportare una buona quantità di elicotteri d'assalto anfibio..

 

Invece la futura LHD avrà ottime capacità di comando e controllo ed un'elettronica allo stato dell'arte, visto che ospiterà il comando di task force anfibia e praticamente tutti gli elicotteri della BAI. Sarà una buona nave (ed anche un bel traghetto in mimetica , visto che sarà costruita su standards mercantili - QUESTA E' UNA CATTIVERIA GRATUITA! ). Poi ci vorrà la LPD per fare da muletto e trasportare TANTA roba pesante... e qui una nave da 15.000 ton andrebbe anche bene.

 

FedeKW11 spero che tu abbia ragione sulle PA, ma francamente mi accontenterei di un Cavour bis, magari più portaerei (eliminando cioè le sistemazioni per veicoli, marines e rampe ro-ro). E poi 40.000 ton cominciano ad essere tantine, pare infatti che la MM prevede di ordinare solo 22 F35B (come precisato da Forcieri il 16 gennaio scorso), ammesso che la versione venga realizzata, perchè la US Navy ne vorrebbe fare a meno e costringere i Marines ad acquistare l'F35C... a questo punto 40.000 ton sono un po' tante, con cosa la armiamo, con gli UAV VTOL di Selex?

 

Pare che comunque il nuovo rifornitore arriverà, anche perchè Stromboli e Vesuvio non ce la fanno più o quasi.

 

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A proposito di navi anfibie italiane, ho letto da qualche parte sul web che il Cile si sta interessando alla San Giorgio, c'è qualcuno che ne sa nulla?

Modificato 31 Luglio 2007 da Marvin

[archer]

Eh, l'F35b c'è il rischio che non si realizzi?!

Ma con cosa l'equipaggiamo allora la Cavour, con gli Harrier della Garibaldi fino alla fine dei secoli?????!

Gli inglesi possono al limite rioptare per veivoli convenzionali, ma noi gli spagnoli e i Marines che facciamo?!

No, non credo che lo cancellino..(almeno spero)

[FedeKW11]

Invece la futura LHD avrà ottime capacità di comando e controllo ed un'elettronica allo stato dell'arte, visto che ospiterà il comando di task force anfibia e praticamente tutti gli elicotteri della BAI. Sarà una buona nave (ed anche un bel traghetto in mimetica , visto che sarà costruita su standards mercantili - QUESTA E' UNA CATTIVERIA GRATUITA! ). Poi ci vorrà la LPD per fare da muletto e trasportare TANTA roba pesante... e qui una nave da 15.000 ton andrebbe anche bene.

 

FedeKW11 spero che tu abbia ragione sulle PA, ma francamente mi accontenterei di un Cavour bis, magari più portaerei (eliminando cioè le sistemazioni per veicoli, marines e rampe ro-ro). E poi 40.000 ton cominciano ad essere tantine, pare infatti che la MM prevede di ordinare solo 22 F35B (come precisato da Forcieri il 16 gennaio scorso), ammesso che la versione venga realizzata, perchè la US Navy ne vorrebbe fare a meno e costringere i Marines ad acquistare l'F35C... a questo punto 40.000 ton sono un po' tante, con cosa la armiamo, con gli UAV VTOL di Selex?

 

Pare che comunque il nuovo rifornitore arriverà, anche perchè Stromboli e Vesuvio non ce la fanno più o quasi.

 

Vedendo che portaerei straordinaria è venuta, sarei anche d'accordo sulla seconda Cavour, ma sicuramente togliendo la sistemazione per i veicoli ed i mezzi pesanti, come hai detto tu. Secondo me questa potrebbe essere l'unica soluzione per una seconda Cavour. Oppure, puntiamo sulla P.A. da 40 mila tonnellate, ordinando qualche F-35B in più e garantendoci una forza aerea imbarcata ancora più grande. Ovviamente il bilancio comanda, ma non si sa mai.

 

Per i rifornitori di squadra, i fondi necessari dovrebbero essere inseriti nelle prossime finanziarie.

[Captor]

Magara ( ) una seconda Cavour portaerei pura! Andrebbe benissimo...

[Marvin]

Comunque se l'F35B viene cancellato son guai, a quel punto si che ci serve una PA da 40.000 ton da equipaggiare con catapulte e cavi d'arresto per gli F35C. Gli inglesi penano poco: mettono catapulte e cavi sulle CVF (ed anche quella di metterci solo lo sky-jump e gli F35B è una pagliacciata alla "britannica" bella e buona, come quella della rimozione del cannone dagli EF2000 per... risparmiare!). Ma per noi sono guai grossi.

 

La Cavour a questo punto diverrebbe una sorta di LPH come le vecchie Iwo Jima, la Ocean o la LHA6... ed avrebbe bisogno di qualche riadattamento... e salterebbe la LHD da 20.000 ton.

 

Boh, speriamo bene!

[vorthex]

se l' F-35B salta... noi rimaniamo con gli Harrier , non faremo mai una poraaerei convenzionale!

[FedeKW11]

Semmai la versione B del JSF dovrà essere cancellata (cosa che non credo), una soluzione si dovrà trovare. A questo punto o costruiamo una portaerei convenzionale con catapulte, cavi d'arresto e tutto quello che ne consegue, oppure c si rimbocca le maniche e si trova un valido sostituto dell' AV-8B. Queste sono ipotesi azzardate e che sarebbero da prendere in considerazione solo, e sottolineo SOLO, in un eventuale cancellazione della versione Stovl.

Modificato 1 Agosto 2007 da FedeKW11

[vorthex]

non esiste un sostituto dellì harrier che non sia l' F-35B, se lo annullano saranno guai per molte marine!

[FedeKW11]

non esiste un sostituto dellì harrier che non sia l' F-35B, se lo annullano saranno guai per molte marine!

 

E questo è proprio il motivo per cui ho detto che non credo sia cancellato il programma relativo alla versione B del JSF.

Modificato 1 Agosto 2007 da FedeKW11

[Marvin]

E questo è proprio il motivo per cui ho detto che non credo sia cancellato il programma relativo alla versione B del JSF.

 

 

Occhio gente, abbiamo a che fare con la US Navy, una manica di mafiosi prepotenti che non gliene fregherebbe niente di rovinare mezzo mondo, pur di fare lo sgambetto alla concorrenza (i Marines) e controllargli gli F35... negli USA queste cortesie tra services sono all'ordine del giorno... e sono il paese della jointness!

[eagle spotters]

Parlando di nuova LHD credo che sia il caso di sgombrare il campo dai discorsi portaerei: la Cavour sta per entrare in servizio e, sostanzialmente, è già stata tutta pagata. Il GG si accinge ad entrare in cantiere per essere sottoposto a grossi lavori di aggiornamento (si parla di un anno e mezzo) che ne comporteranno l'allungamento della vita operativa almeno fino all'anno 2020.

Questo significa che il problema della sostituzione del GG, con relativo finanziamento, si porrà per i bilanci difesa dall'anno 2012/2013 in poi.

La sua sostituzione con una nuova super-Cavour è possibile e credo che Fincantieri abbia già la soluzione pronta: la portaerei da 37.000 ton che sta progettando e realizzando per la marina indiana.

Venendo al discorso LHD, le ultime notizie di stampa in mio possesso davano la MMI orientata verso una unità in grado di trasportare 1.000 uomini, con dislocamento "superiore" alle 20.000 ton, con formula TUTTOPONTE (novità interessante!) e con grosse capacita di Comando e Controllo (probabilmente similari alla Cavour).

La protezione civile, interessata a co-finanziarie l'iniziativa (come già fatto con una delle San Marco) sta spingendo per avere una nave con grosse capacità ospedaliere e grosse capacitò di carico !

Bingo !

Avremo una LHD simil BPE, ma con standard MMI, quindi molto più spinti e military.

Facendo un passo indietro ricordiamo che l'Italia ha deciso di creare un Forza di Proiezione dal Mare che, entro il 2010, dovrà essere in grado di esprimere 2 reggimenti da sbarco, con relativi supporti, pari a circa 2.000 uomini, armi ed equipaggiamenti.

Da questa premessa lo SMD ha ritenuto indispensabile una 4' unità anfibia con capacità di trasporto di 1.000 uomini perchè le attuali Santi possono trasportare solo 350 uomini ciascuna, mentre la Cavour (se e quando fosse realmente impiegata in tale compito) potrà trasportarne 400.

Considerando tempi di manutenzione, addestramento, ecc. è chiaro che dopo il 2010 la 4' unità è indispensabile ma, alla loro sostituzione, le Santi dovranno venir gioco forza sostituite con unità più grandi.

Le Santi, pertanto, alla loro sostituzione (dal 2020 in poi, mediamente 1 ogni 5 anni), potrebbero essere sostituite da una ulteriore LHD (vedasi l'Australia che ha recentemente ordinato 2 unità, varianti della BPE spagnola) e magari 2 grosse LPD (tipo Rotterdam ?) o, perchè no, tutte LHD, con la massima comunalità possibile.

Finanziariamente lo sforzo sarebbe sicuramente plausibile, considerando che stiamo parlando di 4 unità da 400/600milioni di Euro cadauna, ma da qui al 2027/2028.

[Little_Bird]

Sull'argomento 4^ nave anfibia, riesco sempre a dissentire con la maggior parte dei forummisti.

Personalmente, avrei visto meglio la produzione di due navi molto simili alle Rotterdam (che sono in grado di portare 600 soldati, 4/6 elicotteri, più molti mezzi ruotati o cingolati), per poi affiancargli in futuro (quando le Santi dovranno essere pensionate), due LHA.

 

Sarà che sono contro la filosofia della "navi-prototipo", e non concepisco la costruzione di navi singole, tranne alcune eccezioni (come le portaerei per esempio).

Modificato 18 Ottobre 2007 da Little_Bird

[HARRIER]

Allo stato delle cose tutte le soluzioni proposte sono plausibili. Vedremo cosa potrà fare la MM coi soldi a disposizione.

Mi sembra però che non si sia parlato per niente di un dettaglio importante: tutti si parla di sbarcare MBT Ariete, magari obici semoventi, Centauro e quant'altro; si ma con che cosa?

Guardate che i ns. attuali mezzi da sbarco NON li sbarcano i carri (nemmeno i Centauro e gli M109 se è per quello) gli LCM sono tarati per sbarcare un, ripeto un, VCC alla velocità massima di 9 nodi! Lo vogliamo fare così uno sbarco non amministrativo? Quindi problema da risolvere PRIMA di decidere cosa sarà la 4° anfibia è quello di determinare il MEZZO DA SBARCO che impiegheremo. Soluzioni non ce n'è mica tante: LCAC (costi astronomici) mezzi da sbarco francesi (più grandi dei nostri ma fanno 10-12 nodi) forse i nuovi PACSCAT inglesi (un pò più piccoli degli LCAC, 25 nodi; ma sono ancora in fase di sviluppo...).

La discussione è aperta...

[picpus]

Allo stato delle cose tutte le soluzioni proposte sono plausibili. Vedremo cosa potrà fare la MM coi soldi a disposizione.

Mi sembra però che non si sia parlato per niente di un dettaglio importante: tutti si parla di sbarcare MBT Ariete, magari obici semoventi, Centauro e quant'altro; si ma con che cosa?

Guardate che i ns. attuali mezzi da sbarco NON li sbarcano i carri (nemmeno i Centauro e gli M109 se è per quello) gli LCM sono tarati per sbarcare un, ripeto un, VCC alla velocità massima di 9 nodi! Lo vogliamo fare così uno sbarco non amministrativo? Quindi problema da risolvere PRIMA di decidere cosa sarà la 4° anfibia è quello di determinare il MEZZO DA SBARCO che impiegheremo. Soluzioni non ce n'è mica tante: LCAC (costi astronomici) mezzi da sbarco francesi (più grandi dei nostri ma fanno 10-12 nodi) forse i nuovi PACSCAT inglesi (un pò più piccoli degli LCAC, 25 nodi; ma sono ancora in fase di sviluppo...).

La discussione è aperta...

 

Per le blindo "Centauro", il problema dovrebbe essere risolto dai mezzi di cui al seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=5503

[HARRIER]

Per le blindo "Centauro", il problema dovrebbe essere risolto dai mezzi di cui al seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=5503

 

 

Grazie picpus, non sapevo...

Comunque mezzi tradizionalissimi , 10 nodi e niente MBT...

[enrr]

Considerando tempi di manutenzione, addestramento, ecc. è chiaro che dopo il 2010 la 4' unità è indispensabile ma, alla loro sostituzione, le Santi dovranno venir gioco forza sostituite con unità più grandi.

 

Parlare di 4a unità anfibia la vedo dura, probabilmente sarà la 4a ad essere costruita ma alla sua entrata in servizio (se ci va bene nel 2016) sostituirà una delle santi, San Giorgio avrà già 28 anni, San Marco 27.

 

Per me ci conviene puntare su 3 grosse LHD tipo Mistral, molto capienti in termini di carico mezzi e uomini ma con una capacità aerea limitata a 6, max 10 eli. Sarebbe meglio un'accoppiata 2 LHD e 2 LPD tipo Rotterdam ma credo sia più facile ottenere 3 grosse navi di un'unica classe, magari con la solida tecnologia usata nei Ferry (perchè alla fine quello faranno) made in Fincantieri

[Little_Bird]

Facciamo così, partiamo dai requisiti.

 

L'Italia dispone della Forza di Proiezione dal Mare, che può esprime la forza di due battle group, che possono operare o in modo separato, oppure sotto un comando a livello di brigata.

Ogni battle group rinforzato dai supporti CS e CSS ha una forza di circa 1.000 / 1.200 soldati.

Da questo si evince che noi dobbiamo essere in grado di trasportare, e sbarcare da spiaggia o da una banchina 1.000 / 1.200 soldati.

 

Partendo da questi requisiti, credo che si possano forumale due ipotesi principali riguardo la componente navale da sbarco.

 

La prima è che tale componente sia formata in totale da due grosse LHA o LHD, in grado di trasportare almeno 800 soldati, di fungere da centro C2, e di poter ospitare almeno 12 elicotteri, appoggiate da due LPD leggermente più piccole, in grado di portare 400/500 soldati, 2/3 elicotteri.

In questo modo, un gruppo anfibio sarebbe formato da 1 LHD o LHA e 1 LPD, in grado di trasportare globalmente 1.200 / 1.300 soldati, circa 15 elicotteri, e tutto ciò che serve per trasportare un reggimento anfio rinforzato dove serve.

 

La seconda ipotesi, più accettabile della precedente sotto l'aspetto dei costi d'acquisto e di gestione, sarebbe quella di avere tre grosse LHA o LHD, in grado di trasportare un migliaio di soldati, almeno 10 elicotteri, e di fungere da centro per il comando e il controllo di operazioni anfibie.

In questo modo, si avrebbe sempre 1 nave disponibile, 1 nave non sempre disponibile ma utilizzabile se la necessità lo richiaderebbe, ed 1 unità in manutenzione.

In questo modo, un gruppo anfibio sarebbe formato da 1 LHA in grado di trasportare un reggimento anfibio rinforzato di circa 1.000 uomini, e una decina di elicotteri, e semmai ce ne fosse la necessità, ci sarebba una seconda LHA o LHD in grado di trsportare altri uomini, materiali e quel che serve.

Alternativa meno dispendiosa, sarebbe sostituire queste LHA o LHD cone delle LPD simil - Rotterdam in grado di trasportare 600 soldati e 3/4 elicotteri.

 

Credo che siano solo queste le ipotesi più valide, fattibili, ma soprattutto logiche per noi.

Personalmente sarei per la seconda ipotesi con 3 LHA o LHD, però selvono un pò di soldini.

[enrr]

Io sono per sostituire le 3 santi con unità simili come struttura ma con un dislocamento simile alla BPE ma con un hagar ridotto per privilegiare le capacità di trasporto uomini e mezzi

 

- 25000 tonn a pieno carico

- fino a 6-8 EH-101 hangerabili

e potenzialmente 12-15 in tutto parcheggiandoli sul ponte

- 800 uomini

- LCAC compatibili

- in grado di sbarcare gli Ariete e portare parecchi mezzi

 

Grosso uso di tecnologia Ferry/Ro-Ro per traghetti commerciali Fincantieri per contenere i costi

[Little_Bird]

Si, personalmente mi pare una buona idea, avendo poi tre navi uguali si ammortizzerebbero i costi di sviluppo, e la loro logistica.

Aggiungo poi ottime capacità per gestire un comando per operazioni da sbarco.

[enrr]

Vendute

 

Con 3 navi la 2a, come tradizione(!?), venga pagata dalla protezione civile e sia dotata di una discreta capacità ospedaliera, magari a discapito di parte della zona di comando e di alloggi, via a cuccette stile sommergibile per gli uomini della FPM.

 

Se poi la marina non ce la facesse, la Fincantieri può sempre rifilarle alla compagnie che fanno ferry per la sardegna per il traffico pesante :rotfl:

[eagle spotters]

"Con 3 navi la 2a, come tradizione(!?), venga pagata dalla protezione civile e sia dotata di una discreta capacità ospedaliera, magari a discapito di parte della zona di comando e di alloggi, via a cuccette stile sommergibile per gli uomini della FPM"

 

Confermo,

la 4' LHD potrebbe essere la copostipite di una omonima classe composta da un totale di 3 unità, tutte uguali, belle grandi.

Tra l'altro, in alcuni comunicati ufficiali degli ultimi anni, vado a mente, ricordo che da qualche parte si ipotizzava la sostituzione delle Santi con unità MOLTO più grandi ma 2 x 3 (2 nuove unità al posto di 3 attuali), oltre alla famosa 4' LHD, capostipite.

Considerando che la sostituzione dei Santi dovrebbe iniziare tra una quindicna d'anni, anche dal punto di vista economico la cosa dovrebbe essere sostenibile.

 

Inoltre consideriamo che, in situazione estreme, anche la Cavour dispone di una discreta capacità di elisbarco (410 uomini) e, probabilmente, una cosa analoga sarà prevista anche per il futuro sostituto del GG.

 

Resta il fatto che le FF.AA. hanno comunque bisogno di unità da trasporto più simili a navi Ro-Ro che da sbarco. Attualmente l'esigenza è soddisfatta ricorrendo al noleggio di unità civili.

Credo che se la MMI si dotasse di 3 LHD/simil-BPE, bisognerebbe comunque ipotizzare la presenza anche di 2 LPD/Ro-Ro, che a quel punto potrebbero essere anche simil traghetti Canguro dipinti di grigio.

[Little_Bird]

Resta il fatto che le FF.AA. hanno comunque bisogno di unità da trasporto più simili a navi Ro-Ro che da sbarco. Attualmente l'esigenza è soddisfatta ricorrendo al noleggio di unità civili.

 

Aspetta, se il requisito dovorebbe essere solo questo, allora non avrebbe senso pensare proprio a LHA, LHD, LPD, ecc... basterebbe prenedere un progetto Ro-Ro, realizzarlo, e verniciare la nave di grigio e metterci su un equipaggio militare, stop.

 

Ma le cose non stanno così, e servono navi militari in grado di sbarcare sia da spiaggia che dalla banchina dei soldati, costruite facendo ricorso a standard mercantili per risparmiare i costi.

 

Le due cose sono ben differenti.

 

Anche perchè, la difesa noleggia le unita civili Ro-Ro per portare a spasso le unità dell'Esercito, e non certo una forza anfibia.

 

Confermo,

la 4' LHD potrebbe essere la copostipite di una omonima classe composta da un totale di 3 unità, tutte uguali, belle grandi.

 

Mi dispiace dirlo, ma sono sicuro dell'idea che la 4' LHD sia una nave a se stante, e non di certo la copostipide, perchè le future navi anfibia che seguiranno saranno completamente diverse.