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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale


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Prima che qualcuno inizi a criticare questa frase di Rick, spezzo una lancia in suo favore spiegandovi una cosa.

L'Italia, sempre nella sua strana mentalità, ha deciso come sapete di dividere la linea caccia (Eurofighter) da quella strike (F-35), questo significherà (visto che non abbiamo un bilancio come quello della RAF o dell'USAF) che i piloti di Eurofighter si addestreranno solo in missioni di difesa aere, mentre quelli di F-35 si focalizzeranno soprattutto sulle missioni di attacco, e molto poco su quelle di difesa aerea (probabilmente limitati all'autodifesa), che per quanto si possa pensare, indipendentemente dal velivolo sono molto complesse e richiedono un incessante addestramento.

 

Dico questo perchè non bisogna fermarsi a vedere le caratteristiche tecniche di un velivolo, ma tutta la realtà che sta intorno ad esso.

 

Tra l'altro quanto scritto proviene da un'intervista al Gen. Camporini.

 

Alla luce di questo, indipendentemente dalle reali capacità aria-aria dell'F-35, noi lo sfrutteremo molto poco, eccezion fatta per la MM.

Si ma qui si va avanti all'infinito...la suddivisione della linea di volo in caccia e caccia-bombardieri in Italia c'è sempre stata anche quando una specie di mulitruolo ce l'avevamo (l'F104G).Il fatto è che INDIPENDENTEMENTE da come lo useremo l'F35,esso sarà più flessibile di un EF2000,il quale ha i suoi limiti sia nell'AG sia nel potenziale di sviluppo dell'architettura avionica.Guarda che anche se comprassimo tutti EF2000,dovresti dividerli in stormi da caccia e da cacciabombardieri questo perchè,come mi ha spiegato un pilota,i veri piloti multiruolo non esistono in quanto,visto la complessiva e progressiva riduzione delle ore di volo,non era e non sarà possibile avere piloti con capacità uguali nell'AA e nell'AG.Prima che mi citiate i piloti di USAF ed US'NAVY vi ricordo che essi hanno a disposizione più ore di volo dei nostri e che nel caso dell'US'NAVY la preparazione è prevalentemete destinata all'Aria Suolo e le capacità AA di cui dispongono sono ritenute sufficienti a sbaragliare qualsiasi avversario.

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Io continuo a leggere solo delle non-risposte.

Ancora non ho visto nessuno che mi spieghi il motivo per il quale è convinto sulla sostenibilità economica di spendere più di 35 miliardi, oppure su quale base voi dite che 200 velivoli (caccia più, caccia meno) sono necessari all'AMI, o come faccia l'AMI a mantenere in efficienza 200 velivoli, e pure se siete appassionati di aerei qualcosa sull'Aeronautica Militare Italiana la dovreste sapere, bà.

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Io continuo a leggere solo delle non-risposte.

Ancora non ho visto nessuno che mi spieghi il motivo per il quale è convinto sulla sostenibilità economica di spendere più di 35 miliardi, oppure su quale base voi dite che 200 velivoli (caccia più, caccia meno) sono necessari all'AMI, o come faccia l'AMI a mantenere in efficienza 200 velivoli, e pure se siete appassionati di aerei qualcosa sull'Aeronautica Militare Italiana la dovreste sapere, bà.

Ma scusa il Topic è sull'F35 non sull'AM del futuro ed io non sono un economista..tutto il discorso è partito da la fatto che secondo il tuo(peraltro rispettabilissimo e ben documentato) parere l'F35 non si debba comprare perchè non è sostenibile insieme all'EFA;in seguito hai ammorbidito la tua posizione facendo riferimento al numero.Io ti posso rispondere che le risorse si troveranno tagliando basi e personale e probabilmente riducendo il complesso di ordini che personalmente adrebbe bene sugli 80 esemplari per equipaggiare 6° ed 51°Stormo.80+80 fanno 160 e non 200 ma sul fatto che l'F35 debba essere acquistato non ci piove perchè altrimenti ci ritroveremmo tra 20 anni con gli stessi problemi di adesso in termini di obsolescenza di velivoli;anche la tua proposta di tenere i Tornado fino al 2025(benchè circoli pure in AM)non è realizzabile visto il ridotto numero di macchine di cui disponiamo.

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EDIT: permettetemelo, ma a che caz*o serve un aereo per l'attacco al suolo se non sei in grado di difendere gli aeroporti da qui tali aerei decollano?

Per fortuna che ci sei tu a farci capire che solo chi ha un caccia europeo progettato negli anni ottanta puo' permettersi di difendere un

aeroporto... :rolleyes:

 

Uhmm comunque vediamo come ci si può arrangiare alla meno peggio con quel catafalco americano...

 

Con 2 miseri missili aria-aria che in realtà sono 6 dentro e altrettanti fuori?

 

Con un carico alare troppo alto e un rapporto spinta peso troppo basso, anche se in realtà la spinta è la stessa di un EF-2000 e il carico alare è quello di un SU-27? Ha già! Il carburante...Noi siamo dei geni e facciamo il pieno perchè il grafichetto del RAND dice che ci dobbiamo mettere dentro 8 tonnellate di cherosene anche quando non serve...

 

E che cavolo intercetta sta fetecchia di F-35? Con quella cavolo di inutile stealthness, quelle ridicole telecamerine multispettro e quel patetico sensore all'infrarosso sotto il muso, senza contare quel demenziale radar AESA!

 

E poi se arriviamo al doghfight? Come farà quella ciofeca di aereo senza i preziosi ugelli orientabili che qualcuno s'è dimenticato di mettere pure sul fantascientifico EF-2000...

 

E se ti si para davanti un bel SU-30 che ti fa un bel cobra di Pugacev? Caschi visori e missili di ultima generazione sono belli che fregati!...

 

Son proprio fessi questi americani...Fortunatamente ci sono gli italiani che sanno come usare i loro aerei...

 

Io continuo a leggere solo delle non-risposte.

Ancora non ho visto nessuno che mi spieghi il motivo per il quale è convinto sulla sostenibilità economica di spendere più di 35 miliardi, oppure su quale base voi dite che 200 velivoli (caccia più, caccia meno) sono necessari all'AMI, o come faccia l'AMI a mantenere in efficienza 200 velivoli, e pure se siete appassionati di aerei qualcosa sull'Aeronautica Militare Italiana la dovreste sapere, bà.

 

Little Bird la verità è che la moinolinea su eurofighter l'Aeronautica non la vuole, perchè sa benissimo che l'EF-2000 non può fare tutto quello che servirà saper fare in futuro...

Forse non è chiaro un concetto: non è che l'Italia compra l'F-35 perchè fa figo avere lo stealth e chi se frega di buttar nel cesso la T3 dell'Eurofighter...Compra lo stealth perchè l'EF-2000 non è un aereo del ventunesimo secolo, ma solo l'ultimo caccia del ventesimo.

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Little Bird la verità è che la moinolinea su eurofighter l'Aeronautica non la vuole, perchè sa benissimo che l'EF-2000 non può fare tutto quello che servirà saper fare in futuro...

Forse non è chiaro un concetto: non è che l'Italia compra l'F-35 perchè fa figo avere lo stealth e chi se frega di buttar nel cesso la T3 dell'Eurofighter...Compra lo stealth perchè l'EF-2000 non è un aereo del ventunesimo secolo, ma solo l'ultimo caccia del ventesimo.

 

E' Flaggy, ma hai letto tutto quello che ho scritto?

Io per prima cosa ho criticato le scelte fatte nei '90, perchè a quel tempo per prima cosa si doveva decidere di dedicarsi sulla monolinea (O F2000 O F35, lascio la decisione agli esperti), ma, fatto il danno, si deve correre ai ripari, quindi io critico la volontà di acquistare quanti più F-2000 possibile e la bellezza di 109 F35, questio io critico!

Perchè? Perchè tutti questi aerei oltre a non poterceli permettere, non ci servono!

Poi come ho già detto prima, è chiarissimo e sono il primo ad ammetterlo, che l'F-35 sotto buona parte degli aspetti è un aereo rivoluzionario, probabilmente il più avanzato che tra 5-6 anni volerà, non l'ho mai negato!

 

Ma è da ottusi continuari a dire "ah che bello avremo F35 e F2000 avremo un mix ottimo bla bla bla" senza farsi il minimo problema circa tutto quello che dovremo sostenere per acquistarli, e senza dare uno straccio di sguardo ai bilanci della difesa.

Ciò significa parlare di qualcosa che non si sa.

 

Se permetti io da contribuente sono incazzato che lo stato butti al cesso i miei (vostri) soldi in questo modo, il che non succede solo per la difesa.

 

Ma scusa il Topic è sull'F35 non sull'AM del futuro ed io non sono un economista..tutto il discorso è partito da la fatto che secondo il tuo(peraltro rispettabilissimo e ben documentato) parere l'F35 non si debba comprare perchè non è sostenibile insieme all'EFA;in seguito hai ammorbidito la tua posizione facendo riferimento al numero.Io ti posso rispondere che le risorse si troveranno tagliando basi e personale e probabilmente riducendo il complesso di ordini che personalmente adrebbe bene sugli 80 esemplari per equipaggiare 6° ed 51°Stormo.80+80 fanno 160 e non 200 ma sul fatto che l'F35 debba essere acquistato non ci piove perchè altrimenti ci ritroveremmo tra 20 anni con gli stessi problemi di adesso in termini di obsolescenza di velivoli;anche la tua proposta di tenere i Tornado fino al 2025(benchè circoli pure in AM)non è realizzabile visto il ridotto numero di macchine di cui disponiamo.

 

Sia ben chiaro, non sono così pazzo da dire oggi "usciamo dal programma F35 e stop".

Quello che penso l'ho scritto qualche riga più su in questo topic e anche altrove, circa il resto, già qualche topic precedente, facendo 2 calcoli in croce, si può dimostrare che con una forza complessiva di 145.000 unità (contro le 182.000 di oggi) lo strumento difesa è appena appena sostenibile, ciò vuol dire che oltre a tagliare gli uomini in eccesso (e ce ne sono fin troppi) bisognatagliare anche i programmi di cui si può fare a meno, e in questo rietra SIA la diminuzione di F2000 SIA la diminuzione dell'F35.

 

Dovete capire una equazione basilare, se Francia e Germania pensano di fare tutto con rispettivamente 240 e 180 velivoli (indipendentemente dal tipo) con un bilancio ben più grosso del nostro, noi non possiamo pretendere che ci servano più di 200 velivoli tra AMI e MM con un bilancio ridicolamente più piccolo, considerato che le due nazioni su citate hanno ben altri interessi, molto più importanti di quelli Italiani, e che di certo non c'è un paese che ci affianca e che ci minaccia con decine e decine di Su-35 e Mig-33!

Quindi è ovvio, palese direi, che noi con 150/160 aeromobili (tra MM e AMI) possiamo assolvere a tutti le missioni richieste dalla NATO e scritte nella Costituzione.

 

Ricordo che durante Desert Storm mandammo la bellezza di 6 o 8 Tornado IDS, e che durante la guerra nei Balcani con tutto che giocavamo in casa ci limitammo a una trentina o poco più tra Tornado IDS/ECR e AMX, e che in piena Guerra Fredda ci difendavamo con uno scarso centianio di decrepiti F-104!!

 

L'Olanda che in organico a "solo" 83 F-16AM, negli ultimi anni è stata ben più attiva dell'Aeronautica!

 

Riflettete su queste cose, e chiedetevi se ci servono veramente più di 200 velivoli (sempre tra AMI/MM) o se con 160 totali ci possono bastare, fatevi due calcoli secondo i ratei di disponibilità media, secondo le richieste della NATO e UE, secondo gli obblighi della Costituzione, chiedetevi con 160 velivoli le nostre FF.AA. cosa sono capaci di dimostrare, e poi ne riparliamo.

Edited by Little_Bird
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E' Flaggy, ma hai letto tutto quello che ho scritto?

Eh, mi sa di si... Il punto è che tu ne fai una questione di risorse e di (presunta) efficienza dello strumento bellico, io invece ti sto solo dicendo che quei soldi li butteresti di nuovo con una monolinea su EF-2000.

 

In ogni caso non mi pare di aver scritto:

 

ah che bello avremo F35 e F2000 avremo un mix ottimo bla bla bla"

 

O nulla che vagamente ci somigli...

Le pippe mentali sull'High-Low mix o sulla doppia linea caccia e bombardieri le lascio a chi non ha ancora capito che l'F-35 non è low in Europa e non è un bombardiere...

Come ad altri lascio azzuffarsi sui numeri comunicati 10 anni prima che inizino le consegne e i politici ci mettano del loro per far casino...

Io mi sono limitato a mettere in evidenza aspetti tecnico-operativi da cui non si può prescindere se si vuole capire di cosa si sta parlando.

 

Ti risulta che da qualche parte abbia parlato di numeri? O criticato la tua enfasi sulla mancanza di risorse?

 

Sto solo dicendo che se le risorse sono poche, non è che spendi meglio comprando un aereo vecchio e sicuramente non tagliato per le esigenze future...

Se sono i soldi che mancano, non è che li spendi bene pensando all'oggi e non a quello che succederà tra 20 anni...Perchè sai bene che tra 20-30 anni gli EF-2000 monolinea saranno ancora per aria, vero?

Come tu non prescindi dai soldi che non ci sono, io non prescindo dal tempo che passa inesorabile...

 

La vedi anche tu la differenza fra questo...

 

f16iinflightso7.jpg

 

...e questo?

 

xfq03m.jpg

 

A quale dei due assomiglia di più questo?

 

153b78o.jpg

 

E non tirare fuori le altre nazioni europee.

I francesi han voluto il Rafale e si stan leccando le ferite per aver speso palanche di soldi in un progetto che han voluto solo loro, mentre i tedeschi han fatto le loro brave cretinate in passato, andando avanti per decenni con Phantom senza missili a medio raggio e 250 Tornado senza illuminatori laser e ancor prima con centinaia di F-104...multiruolo...

Senza contare che gli uni e gli altri sono i principali responsabili dei ritardi degli attuali caccia europei, i primi uscendo dal consorzio per farsi il loro aereo e i secondi così brillanti da regalarci un EF-2000 10 anni dopo quando sarebbe dovuto arrivare...

Entrambi sono da ringraziare per averci condotto a un caccia diverso da come avrebbe potuto (e dovuto) essere se si fosse progettato con un minimo di lungimiranza e meno spreco di risorse. Forse allora di F-35 in europa non ci sarebbe stata necessità.

 

I programmi di acquisto degli aerei di nuova generazione da parte di diverse forze aeree non vanno poi intesi come scelte monolinea per il futuro...Tantomeno i numeri che li riguardano saranno quelli totali.

A parte le inevitabili sovrapposizioni con aerei di generazione precedente durante fasi di immissione in servizio che si misurano in lustri, molti stanno ancora aspettando di sapere quanto spazio lasciare in futuro agli UCAV, che è un ulteriore elemento di confusione nel panorama mondiale.

Di monolinea nei prossimi decenni, con quegli aerei dietro l'angolo, non parlerei quindi per nessuna delle forze aeree del primo mondo....

Edited by Flaggy
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New US Fighter Jets 'Clubbed Like Baby Seals' By Russian Sukhois

 

 

Australia's decision to purchase the United States' new stealth warplane the F-35 Joint Strike Fighter has been thrown further into doubt after unconfirmed reports of poor performance against Russian Sukhoi fighter planes in simulated dogfights.

 

Liberal party politician Dennis Jensen said a person with information regarding the tests had told him "the JSF had been clubbed like baby seals by the simulated Sukhois". Late model Sukhois are fielded by Russia & China among many others.

 

Australia has been lobbying the US for access to the F-22 which currently has a foreign sales ban, but is already operational and performs exceptionally in wargames. An opposition defence spokesman dismissed the report saying "this is not real life".

http://www.shortnews.com/start.cfm?id=73333

Edited by Su-35
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New US Fighter Jets 'Clubbed Like Baby Seals' By Russian Sukhois

 

 

Australia's decision to purchase the United States' new stealth warplane the F-35 Joint Strike Fighter has been thrown further into doubt after unconfirmed reports of poor performance against Russian Sukhoi fighter planes in simulated dogfights.

 

Liberal party politician Dennis Jensen said a person with information regarding the tests had told him "the JSF had been clubbed like baby seals by the simulated Sukhois". Late model Sukhois are fielded by Russia & China among many others.

 

Australia has been lobbying the US for access to the F-22 which currently has a foreign sales ban, but is already operational and performs exceptionally in wargames. An opposition defence spokesman dismissed the report saying "this is not real life".

http://www.shortnews.com/start.cfm?id=73333

Diamine terminologia davvero professionale "...clubbed like a baby seals..." il sito da cui arriva tale notizia, poi, sembra propio affidabile e approfondito se guardiamo sulla sinistra vediamo notizie di grande rilievo come: Amanda Knox without Pants o Vulture Attempts to eat Woman Alive. <_<

 

In ogni caso la news parla di dogfight... Non è detto che il tuo amato Sukhoi riesca ad arrivare così vicino all'f-35, infine come ha già ricordato Vorthex queste simulazione su cosa sono basate se i dati di volo dell'f-35 non sono di pubblico dominio?

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Eh, mi sa di si... Il punto è che tu ne fai una questione di risorse e di (presunta) efficienza dello strumento bellico, io invece ti sto solo dicendo che quei soldi li butteresti di nuovo con una monolinea su EF-2000.

 

No, allora si vede che non leggi, quello che farei oggi e restando con i piedi per terra l'ho già scritto ed è diverso da quello che hai detto (meessaggio 911 e 915, in baese a come si evolve il bilancio).

Le mie desiderata dei '90 sono tutt'altra cosa.

 

Riguardo l'F-35, evita di consumarti le dita, almeno con con me, so che è un velivolo eccellente.

 

Come tu non prescindi dai soldi che non ci sono, io non prescindo dal tempo che passa inesorabile...

 

Il problema è che senza soldi, puoi avere tutte le possibili ambizioni tecnologiche che vuoi, ma difficilmente le realizzerai.

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Guest Spitfire76

Quoto decisamente Flaggy ma anche Little Bird.

Le scelte scellerate in passato comunque si ripercuotono gravemente ed inevitabilmente anche nella situazione attuale. E le risoluzioni a mio avviso sono ardue, sia per mentalità sia per motivi economici/politici.

Verità assoluta quella sugli altri Partner europei. Infatti se penso che l'EFA sia nato male, è proprio a causa dei Signori Francesi e della loro tracotanza, mentre se è finito peggio, dobbiamo ringraziare i tedeschi e le loro indecisioni... Con il contorno permanente della vecchia UK che ha sempre fatto i propri interessi.

Blasfemia... Il Tornado è stato un programma simile allo EFA. Si voleva un multiruolo ( MRCA multi role combat aircraft) con ottime capacità di intercettore e dogfighter, e ci siamo ritrovati con un bombardiere... Ed un intercettore puro ( armato per giunta di DUE missili, aumentabili forse a quattro). Ora che bene o male tutti stanno puntando alla linea unica e multiruolo, insistiamo ancora per linee differenziate ed ancora per l'aereo da intercettazione e superiorità aerea... Altri parlano di economia di gestione e di dominio aereo, qui tra un pò si metterano le mitragliatrici brandeggiabili ( anzi forse in torrette idrauliche spero). Quando forse avremo una monolinea, gli altri sicuramente avranno gli UCAV. Sempre una generazione indietro.

l'Olanda ed altri Paesi nordeuropei, del resto con mentalità più aperte, si concentrarono già immediatamente al concetto aereo tuttofare e sono sicuro che i loro F16 all'epoca erano ben superiori all' eterogenea flotta italiana da attacco al suolo (prevalentemente). Infatti ora l'Olanda ( e company) può tirare avanti tranquillamente fino all'arrivo del naturale sostituto. Tutto nei tempi, senza ritardi.

E non venitemi a dire che lo F22 ha subito gli stessi ritardi dello F2000, perchè anche se nati nello stesso periodo è palese che si tratta di due concetti diversi. Diciamo che l'EFA sarebbe stato l'antagonista di F15 F16, invece ora deve giocarsela direttamente con il loro successore ( che naturalmente non è della medesima generazione). E questa la dice lunga sui progetti con più galli nello stesso pollaio.

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Evito di rispondere al solito troll che raccatta notizie qua e là e le mette nel forum per vedere che succede...

 

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 

@Little Bird

No, allora si vede che non leggi, quello che farei oggi e restando con i piedi per terra l'ho già scritto ed è diverso da quello che hai detto (meessaggio 911 e 915, in baese a come si evolve il bilancio).

Le mie desiderata dei '90 sono tutt'altra cosa.

 

Riguardo l'F-35, evita di consumarti le dita, almeno con con me, so che è un velivolo eccellente.

Il problema è che senza soldi, puoi avere tutte le possibili ambizioni tecnologiche che vuoi, ma difficilmente le realizzerai.

Non capisco perchè te la prendi con me come se dicessi delle cose molto diverse da quelle che sostieni tu (EDIT: e non a caso Spitfire 76 se n'è accorto... :adorazione: )...o come se non avessi letto o non condividessi i dati di bilancio che hai esposto.

 

Questo però l'hai scritto tu...

 

Bè, se fin dall'inizio si fosse dediso di puntare tutto sull'Eurofighter in numeri onesti (140/150), si avrebbe avuto tutto il tempo (cioè fino alla radiazione dei Tornado) per sviluppare le capacità multiruolo del Tifone

E evidenzia un approccio pragmatico, ma poco lungimirante.

E quello che ho sempre e solo scritto è che la monolinea su EF-2000 non era sensata dal momento stesso in cui il primo EF-2000 ha messo il muso fuori dall'hangar nell'ormai lontano 1992 e men che meno lo sarebbe ora, indipendentemente dai numeri.

 

Non ho contestato quello che hai scritto sulla situazione attuale, ma al papocchio fatto non si rimedia comprando solo F-35 per la MM o con una doppia linea AMI ultraridotta e industrialmente castrata dal 2025 in poi, come proponi tu ora che "purtroppo" abbiamo buttato dei soldi per sviluppare l'F-35 e non si può più tornare indietro.

 

Ciò che non condivido non è la realistica analisi della situazione, ma il troppo prudente approccio per risolverla.

Io ho sempre preferito guardare oltre il mio naso e cercare di coniugare ragionevoli ristrettezze di bilancio con la necessità di sviluppo tecnologico che solo nuovi progetti possono garantire, pena il perdere il treno e non essere più capaci di rispondere alle esigenze future, entrando in un loop autodistruttivo che rischia di affossare aziende aerospaziali, forze armate, ricerca e ricadute tecnologiche che sono il futuro per milioni di persone.

 

Di bilancio non ho parlato e nemmeno ho parlato del caso Italia e del suo ridicolo budget della difesa fatto di sprechi, tagli indiscriminati, miopia politica e buonismo pacifinto.

In ballo qua c'è molto di più dei soldi che non ci sono, ma ci sono i presunti risparmi che ci si illude di fare non investendo nel futuro e non mi pare che nel messaggio 915 tu abbia colto questo aspetto, che io ritengo basilare.

 

Coniugare scelte sbagliate di carattere politico-stategico che minano alle basi lo sviluppo e il know-how occidentale, con l'efficienza di una forza armata è invece uno sport in cui mi getto a malincuore, perchè so che il problema è un altro e sono le conseguenze di questo gioco al ribasso!

Ti assicuro che da ingegnere le conosco abbastanza bene...

Edited by Flaggy
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Io continuo a leggere solo delle non-risposte.

Ancora non ho visto nessuno che mi spieghi il motivo per il quale è convinto sulla sostenibilità economica di spendere più di 35 miliardi, oppure su quale base voi dite che 200 velivoli (caccia più, caccia meno) sono necessari all'AMI, o come faccia l'AMI a mantenere in efficienza 200 velivoli, e pure se siete appassionati di aerei qualcosa sull'Aeronautica Militare Italiana la dovreste sapere, bà.

 

Forse qualcuno preferisce accumulare 210 aerei da schierare nei piazzali per lasciarli poi li a marcire, senza addestramento per i piloti, soldi per gli aggiornamenti e pezzi di ricambio per gli aerei rotti.

Un po come si è fatto una settantina d'anni fa, coi bellissimi risultati che tutti sappiamo, le otto milioni di baionette (che avevano solo quello) e i Cr.42

La strada è questa, Lino, con un Ministro della Difesa che dichiara: bisogna tagliare i mezzi, non gli uomini

 

Non esiste nessuna certezza che l'F-35 possa portare 6 missili nelle stive interne (a differenza dell'F-22, è stata giustamente privilegiata la capacità di trasportare bombe nelle stive interne, con giusto un paio di missili da autodifesa). I missili sono due, tutto il resto sono ipotesi e possibilità che non è detto vedranno la luce. Volete considerare 6 i missili in configurazione stealth? Benissimo, ma allora consideriamo anche gli EFA con il radar AESA, tanto per fare un esempio.

Cito dal sito di Enrr:

Nelle baie interne, leggermente più corte nella versione B, possono essere stivati per un totale di 2.486 kg contemporaneamente 2 missili aria-aria e 2 bombe di precisione come:

2 AIM-120C/D AMRAAM o 2 AIM-132 ASRAAM (o 2 Meteor ?) +

+ 2 AGM-154 JSOW (no B) o 2 Brimstone o 2 GBU-12 Paveway LGB o 2 GBU-31 JDAM (no B) o 2 GBU-32/38 JDAM o 8 GBU-39 SDB o 2 CBU-87/89 CBU o 2 CBU-103/104/105 WCMD

 

Coniugare scelte sbagliate di carattere politico-stategico che minano alle basi lo sviluppo e il know-how occidentale,

 

L'F-35 mina alla base la capacità dell'Europa di continuare a saper produrre aerei da combattimento all'avanguardia, e rafforza invece l'industria americana (e non è un caso che EF-2000 e F-35 si scontrino in molte gare). Ricorda molto quello che è successo alle industrie aerospaziali dei paesi in cui è stato adottato l'F-16 (vedesi la fokker in Olanda).

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Guest Spitfire76

La Fokker è andata in fallimento per colpa dello F-16? Ci sono dati reali a riguardo, o amissioni di dirigenti interessati?

No perchè allora anche la Embraer avrebbe dovuto fallire, o la Bombardier considerando che non producono aerei da combattimento ( non citiamo lo AMX per cortesia).

 

E' la politica europea stessa che mina le proprie capacità. Lo F2000 e il Tornado sono risultati notevoli, ma rappresentano proprio l'inneficienza del sistema cosorzio. Troppi da accontentare ( troppi capricci) con il risultato di ritardi spaventosi.

Il tempo è un fattore che non si può modificare/fermare... O ci si sta apresso o si perdono occasioni/competizioni ( guerre). Gli americani questo lo hanno capito da tempo e applicano il concetto con coraggio e determinazione.

Del resto gli unici che settant'anni fa non volevano il tettuccio chiuso sugli aerei erano proprio gli italiani, tanto per citare un paragone storico. Gli Yankee con i pantaloni anti-g ed i nostri senza O2 e con la carta di giornale per ripararsi dal freddo ( paragone mooolto forzato rispetto la situazione attuale, ma tanto per rendere l'idea).

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Lo F2000 e il Tornado sono risultati notevoli, ma rappresentano proprio l'inneficienza del sistema cosorzio. Troppi da accontentare ( troppi capricci) con il risultato di ritardi spaventosi.

 

Spitfire, quel che dici è vero ma mi spieghi come si può apprendere un discreto know-how degli aerei di ultima generazione se non fai così? l'italia è un pò rimasta indietro (soprattutto di budget) ma come vedi la buona e dignitosissima aermacchi per ora non riesce a sfornarci un aereo dalle capacità di un F-16 block 60, ma "solo" di un m-346. Solo tra virgolette perchè è un risultato più che ottimo quel che ne è uscito dal progetto ed è, inoltre, il miglior aereo del suo segmento.

 

 

P.S. Scusate il doppio post ma non funziona il tasto modifica del msg 939

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"Forse qualcuno preferisce accumulare 210 aerei da schierare nei piazzali per lasciarli poi li a marcire, senza addestramento per i piloti, soldi per gli aggiornamenti e pezzi di ricambio per gli aerei rotti.

Un po come si è fatto una settantina d'anni fa, coi bellissimi risultati che tutti sappiamo, le otto milioni di baionette (che avevano solo quello) e i Cr.42"

Siamo già passati a 210 aerei dai 200 di Little Bird..

L'esempio calza benissimo..ma a favore dell'F35.Infatti se invece di puntare su prodotti nazionali obsoleti e figli di dottrine superate(biplani CR32/42-EFA)si fosse privilegiata la strada della produzione su licenza magari BF109 o FW190 la figura sarebbe stata diversa.

 

"Non esiste nessuna certezza che l'F-35 possa portare 6 missili nelle stive interne (a differenza dell'F-22, è stata giustamente privilegiata la capacità di trasportare bombe nelle stive interne, con giusto un paio di missili da autodifesa). I missili sono due, tutto il resto sono ipotesi e possibilità che non è detto vedranno la luce. Volete considerare 6 i missili in configurazione stealth? Benissimo, ma allora consideriamo anche gli EFA con il radar AESA, tanto per fare un esempio."

 

Allora per te il problema è il numero di missili;se ti basassi su questo criterio alllora nel 77 si sarebbero dovuti continuare a produrre F4 invece di F16 perchè allora il falcon ne portava 6 tutti IR contro gli 8 del Phantom..

Su quanti AAM potrà portare in configurazione Stealth:l'F22 ha le stive dimensionate per gli AAM e per maggiore flessibilità si è cercato di infilare delle GBU;l'F35 ha già le stive interne dimensionate per portare ordigni di grossa consistenza e quindi non ha i problemi di spazio ed il numero dei missili sarà condizionato dalle esigenze.Anche se fossero 4 in configurazione Stealth(oggi gli F16 in configurazione da superiorità aerea ne portano 4),avrebbe migliori capacità di sopravvivenza di un EFA anche equipaggiato di AESA

 

"L'F-35 mina alla base la capacità dell'Europa di continuare a saper produrre aerei da combattimento all'avanguardia, e rafforza invece l'industria americana (e non è un caso che EF-2000 e F-35 si scontrino in molte gare). Ricorda molto quello che è successo alle industrie aerospaziali dei paesi in cui è stato adottato l'F-16 (vedesi la fokker in Olanda)."

 

Si ma di quale capacità stai parlando e soprattutto di quale Europa della difesa?(ah se fossimo stati così fessi come gli olandesi)La colpa di quanto è successo non è dell'F35(che sia ben chiaro farà guadagnare agli USA)ma dell'incapacità dei paesi UE di mettersi d'accordo nello sviluppo di tecnologie all'avanguardia sempre divisi tra interessi particolari,che già hanno causato la castrazione di programmi quale Tornado ed EFA..Il distacco tecnologico che c'è tra EFA ed F35 è tale che anche se gli USA ci dessero le "briciole" sarebbe tutto di guadagnato a livello di Know how.

Ritornando al tuo "ricorso storico" sarebbe come dire che se la FIAT avesse prodotto nel 40 i BF109E,e qualcuno avesse protestato perchè ciò avrebbe causato la fine delle capacità produttive aeronautiche italiane,visto che vi erano valide alternative quali i CR42 e i tecnologicamente avanzati G50....

Edited by super64des
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Guest Spitfire76

Il Know How è un tasto delicato... Chi lo possiede semplicemente se lo tiene. Anche a livello di consorzio. Chi è che mette le mani nel software del Tornado? Eads ( Fonte intervista al Gen Bernardis su Volare)

Per caritò le compensazioni industriali e "parte" del Know How si possono tranquillamente rilasciare ( a patto di commesse importanti ed eventuali, SAAB docet).

I consorzi con più di due partecipanti possono essere particolarmente pericolosi, specie riguardo ad aerei da combattimento. Per una piccola parte di ricerca ( non di know how che è ben diverso) si rischia... Bè è evidente a tutti quello che è successo no?

Se il consorzio è piccolo può funzionare bene ( Orizzonte sistemi navali). Lo F35 invece è un programma dove c'è un padrone unico che detta i ritmi. Si può biasimare? Credo di no... Per l'eventuale KH risponderà chi è più esperto in materia ( ma a grandi linee ci sarà eccome, soprattutto per le almeno venti industrie specializzzate che partecipano al programma... E che programma).

Dulcis in fundo, lo M346 è stato sviluppato grazie alla joint con YAK, azione lungimirante da parte di aermacchi, e come si nota, collaborazione a due partner paritaria e soprattutto senza snob in mezzo. E comunque si parla di un aereo al top e di una leaderschip a livello mondiale, quindi non lo considererei, "solo"... ;)

Edited by Spitfire76
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Flaggy:

 

Questo però l'hai scritto tu...

 

Io ho scritto questo:

 

No, allora si vede che non leggi, quello che farei oggi e restando con i piedi per terra l'ho già scritto ed è diverso da quello che hai detto (meessaggio 911 e 915, in baese a come si evolve il bilancio).

Le mie desiderata dei '90 sono tutt'altra cosa.

 

Nei '90, col senno del poi, avrei fatto in un modo, oggi, in un altro, e oggi ci sono diverse alternative (e le ho indicate).

 

Ciò che non condivido non è la realistica analisi della situazione, ma il troppo prudente approccio per risolverla.

Io ho sempre preferito guardare oltre il mio naso e cercare di coniugare ragionevoli ristrettezze di bilancio con la necessità di sviluppo tecnologico che solo nuovi progetti possono garantire, pena il perdere il treno e non essere più capaci di rispondere alle esigenze future, entrando in un loop autodistruttivo che rischia di affossare aziende aerospaziali, forze armate, ricerca e ricadute tecnologiche che sono il futuro per milioni di persone.

 

Di bilancio non ho parlato e nemmeno ho parlato del caso Italia e del suo ridicolo budget della difesa fatto di sprechi, tagli indiscriminati, miopia politica e buonismo pacifinto.

In ballo qua c'è molto di più dei soldi che non ci sono, ma ci sono i presunti risparmi che ci si illude di fare non investendo nel futuro e non mi pare che nel messaggio 915 tu abbia colto questo aspetto, che io ritengo basilare.

 

Coniugare scelte sbagliate di carattere politico-stategico che minano alle basi lo sviluppo e il know-how occidentale, con l'efficienza di una forza armata è invece uno sport in cui mi getto a malincuore, perchè so che il problema è un altro e sono le conseguenze di questo gioco al ribasso!

Ti assicuro che da ingegnere le conosco abbastanza bene...

 

Guarda, ho più volte precisato anche in altre sedi, che secondo le mie idee, non va solo tagliata la linea caccia, ma riformata l'intera difesa, quindi non non si tratta solo di dare una semplice sfoltatina sensa senso ai numeri, ma di riorganizzare il tutto, e sono due cose completamente differenti.

 

Visto che dici che avre 200 o più di 200 o comunque quanti ne credi aerei per l'Aeronautica sia dovuto, mi spieghi ciò in base a quali requisiti è dato?

 

Da parte mia dico che l'Italia deve assolvere a due obblighi, 1- difendere il territorio nazionale (e 160 velivoli multiruolo bastano e avanzano) e 2- partecipare alle missioni internazionali (e con 160 velivoli ne proietti per brevi periodi una ventina senza problemi (se hai soldi e supporti) e numeri minori (4-6) per lunghi periodo), e ci fai tranquillamente 30 anni (sempre se hai i soldi per mantenerli aggiornati e calcolando che una decina sicuro li perderai in incidenti vari).

 

A te la palla.

Edited by Little_Bird
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Non esiste nessuna certezza che l'F-35 possa portare 6 missili nelle stive interne (a differenza dell'F-22, è stata giustamente privilegiata la capacità di trasportare bombe nelle stive interne, con giusto un paio di missili da autodifesa). I missili sono due, tutto il resto sono ipotesi e possibilità che non è detto vedranno la luce. Volete considerare 6 i missili in configurazione stealth? Benissimo, ma allora consideriamo anche gli EFA con il radar AESA, tanto per fare un esempio.

Chissà come mai non ci ho pensato prima...

Siccome nel sito di Enrr c'è scritto che due piloni sorreggono una bomba da 1 tonnellata ciascuno, allora a nessuno è venuta la malsana idea di infilarci 1 o due missili al suo posto.

 

Togli 2 missili e metti una bomba da 500 chili sul Raptor, ma togli una bomba da 1000kg e due missili non ci entrano sull'F-35...

Sempre con gli schemini e le schedine vero, Rick?

Peccato che i due missili in più ci entrino (se non altro per una questione di volumi), peccato che ci dovranno entrare (o pensi che 200 Raptor facciano quello che fanno centinaia di Eagle, Hornet, Falcon per la difesa aerea negli USA e nel mondo? - Ah già ci penseranno gli europei col fantascientifico EF-2000), peccato che ce li faranno entrare...

 

The Joint Strike Fighter could be upgraded to carry up to six internal AIM-120 AMRAAM Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles, according to a Lockheed Martin executive. "Our spiral development program includes the ability to carry up to six internal AMRAAMs", G. Richard Cathers, senior manager of Lockheed Martin's strategic studies group, told the IQPC Fighter Conference in London on Wednesday. "It's a capability second only to the F-22."

Cathers added that the JSF's air-combat capability "has not been advertised as it could or should have been", partly because "at the same time as we are developing the F-35, we and the USAF have wanted to expand the F-22 program." Apparently, the USAF has not wanted to advertise the JSF's air-to-air capability, concerned that it would weaken the case for acquiring more than the 183 F-22s authorized today.

Che stupidi sti americani, si ostinano a considerare l'F-35 il sostituto dell'F-16 e non si accorgono che è un bombardiere...

 

Per fortuna ci sono gli schemini...in cui basta mettere un radar AESA per trasformare il Typhoon in un mezzo del 21 secolo e mettere 2 bombe in stiva per considerare l'F-35 un bombardiere...

 

L'F-35 mina alla base la capacità dell'Europa di continuare a saper produrre aerei da combattimento all'avanguardia.

L'Europa ha buttato alle ortiche la sua occasione di costruire aerei da combattimento all'avanguardia, l'ha buttata con vent'anni di bisticci ed egoismi nazionalistici, l'ha buttata partorendo l'EF-2000, il Rafale e il Gripen, 10-15 anni dopo quando sarebbero dovuti uscire, mostrando miopia progettuale e incapacità gestionale e non è certo taroccando questi aerei che si garantirà il know how per i prossimi 20 anni.

 

 

 

Flaggy:

Io ho scritto questo:

 

No, allora si vede che non leggi, quello che farei oggi e restando con i piedi per terra l'ho già scritto ed è diverso da quello che hai detto (meessaggio 911 e 915, in baese a come si evolve il bilancio).

Le mie desiderata dei '90 sono tutt'altra cosa.

 

Nei '90, col senno del poi, avrei fatto in un modo, oggi, in un altro, e oggi ci sono diverse alternative (e le ho indicate).

Guarda, ho più volte precisato anche in altre sedi, che secondo le mie idee, non va solo tagliata la linea caccia, ma riformata l'intera difesa, quindi non non si tratta solo di dare una semplice sfoltatina sensa senso ai numeri, ma di riorganizzare il tutto, e sono due cose completamente differenti.

...

Visto che dici che avre 200 o più di 200 o comunque quanti ne credi aerei per l'Aeronautica sia dovuto, mi spieghi ciò in base a quali requisiti è dato?

 

Da parte mia dico che l'Italia deve assolvere a due obblighi, 1- difendere il territorio nazionale (e 160 velivoli multiruolo bastano e avanzano) e 2- partecipare alle missioni internazionali (e con 160 velivoli ne proietti per brevi periodi una ventina senza problemi (se hai soldi e supporti) e numeri minori (4-6) per lunghi periodo), e ci fai tranquillamente 30 anni (sempre se hai i soldi per mantenerli aggiornati e calcolando che una decina sicuro li perderai in incidenti vari).

 

Little bird, francamente comincio ad essere un po' stanchino di ripetere cose per me ovvie e che magari vengono pure travisate.

Forse è meglio che entrambi evitiamo di alimentare inutili flames.

T'ho detto che ho letto ciò che hai scritto e ciò che ho scritto io e lì sopra, nero su bianco.

Ho detto che non ne sto facendo una questione di numeri e di soldi, ma di validità ed efficacia bellica di quei numeri e di know how, che sia di adesso o degli anni novanta.

 

Se poi per te 160 aerei, considerate manutenzioni, addestramento, attition rate, missioni all'estero e compagnia cantante bastano e avanzano, è una tua opinione che non ho contestato e che non ho nemmeno voglia di contestare.

 

Cerco solo di far notare altri aspetti che tra monolinea, doppia linea, high e low mix, spesso e volentieri non vengono evidenziati in questo forum.

Se non ti spiace vorrei continuare a farlo...e la palla la lascerei a metà campo...

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Siamo già passati a 210 aerei dai 200 di Little Bird..

 

121 EFA + 109 F-35 (contratto firmato + desiderata AMI) = 230 se la matematica non è una opinione.

Hai ragione, avevo sbagliato a scrivere, 230 aerei ad accumulare polvere e ruggine nei piazzali, non 210. Chiedo scusa.... Magari però una ventina riusciamo anche a farli volare, quindi sono 210 quelli "di cartapesta" (o, usando le parole di Churchill, per "l'insalata mista").

 

The Joint Strike Fighter could be upgraded to carry up to six internal AIM-120 AMRAAM Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles, according to a Lockheed Martin executive. "Our spiral development program includes the ability to carry up to six internal AMRAAMs",

 

Chissà perchè ma suona terribilmente simile al programma di sviluppo dell'EF-2000 (in cui lo sviluppo a spirale prevede il radar AESA, già pronto come detto prima).

Comunque 4 missili ci starebbero anche, ma 6 non è scontato (e di fatti il CEO della Lockheed parla di "up to six"). Uau, fantastico, riusciamo a tirare giù mezzo Flanker con i due missili BVR (se vuoi ti posto il link a conferma di ciò), e poi ci restano i due missili a corto raggio per farci piccionare in un combattimento within visual range.

 

-----

 

Forse a molte persone del forum è sfuggita una piccola, ma ovvia realtà. Gli Stati Uniti possono permettersi due / tre giganti aerospaziali, a cui affidare in solitaria lo sviluppo di aerei da combattimento, perchè di aerei poi ne comprano centinaia, o addirittura migliaia. In Europa, fatta di paesi medio-piccoli, gli ordini sono decine e un sistema come questo sarebbe impossibile da sostenere.

Da qui la formula del consorzio che potrà forse risultare litigiosa, ma è semplicemente l'unica realizzabile se si vogliono continuare a fare aerospazio in UE (e per non far torto alla vostra intelligenza suppongo capitate il perchè).

A livello politico, la cosa è identica: un compratore = una specifica. Tanti paesi = compromesso e litigi.

Ma, ancora, esiste altra strada? Può Alenia fare da sola un caccia? No, certo che no.

Lo F35 invece è un programma dove c'è un padrone unico che detta i ritmi. Si può biasimare? Credo di no... Per l'eventuale KH risponderà chi è più esperto in materia ( ma a grandi linee ci sarà eccome, soprattutto per le almeno venti industrie specializzzate che partecipano al programma... E che programma).

Bravo Spit, concordo. E ora chiediti, vuoi che questo sia il futuro? Vuoi che la nostra industria si limiti ad accodarsi a quella americana a caccia delle briciole? No signori io, se volgiamo tornare agli anni '90, avrei preferito lanciare un programma europeo per la sostituzione del Tornado.

 

Signori, la questione è terribilmente semplice. Vogliamo continuare a costruire aerei in Europa oppure vogliamo fare come i sauditi? Bene, se volete fare aerei, la formula del consorzio plurinazionale è l'unica alternativa.

Chi preferirebbe il contrario lo dica.

Edited by Rick86
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Chissà perchè ma suona terribilmente simile al programma di sviluppo dell'EF-2000 (in cui lo sviluppo a spirale prevede il radar AESA, già pronto come detto prima).

Comunque 4 missili ci starebbero anche, ma 6 non è scontato (e di fatti il CEO della Lockheed parla di "up to six").

 

Eh si, infatti progettare e integrare un lanciatore per missili (a medio raggio e non a corto come hai scritto tu...) in un aereo predisposto è esattamente come sviluppare, testare e integrare un radar AESA in un velivolo che dietro il radome ha un'altra roba...

Chissà, forse gli aerei li progettano i puffi e allora tutto è possibile.

 

Uau, fantastico, riusciamo a tirare giù mezzo Flanker con i due missili BVR (se vuoi ti posto il link a conferma di ciò), e poi ci restano i due missili a corto raggio per farci piccionare in un combattimento within visual range.

 

Allora, fammi capire...

L'F-35 non usa i piloni esterni perchè sennò viene squalificato...

Restano 6 missili in stiva che "forse" però non ci stanno (interessante interpretazione di "ability to carry up to six internal AMRAAMs"...).

Quindi facciamo che son 4 per sicurezza, ma due sono a corto raggio (???) e non servono perchè l'F-35 è un bombardiere, quindi un tarocco di un aereo che han progettato quando manco eri nato lo può abbattere perchè ha 12 missili e la guerra aerea è un gioco a chi ce l'ha più lungo e fa le capriole più belle...

 

Certo, certo... e gli asini volano: sicuramente c'è un apposito link che conferma anche questo.

 

Intanto mi porto avanti coi conti sui missili...

 

numeri.jpg

Edited by Flaggy
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Guest Spitfire76
Bravo Spit, concordo. E ora chiediti, vuoi che questo sia il futuro? Vuoi che la nostra industria si limiti ad accodarsi a quella americana a caccia delle briciole? No signori io, se volgiamo tornare agli anni '90, avrei preferito lanciare un programma europeo per la sostituzione del Tornado.

 

Signori, la questione è terribilmente semplice. Vogliamo continuare a costruire aerei in Europa oppure vogliamo fare come i sauditi? Bene, se volete fare aerei, la formula del consorzio plurinazionale è l'unica alternativa.

Chi preferirebbe il contrario lo dica.

 

 

Me lo sono già chiesto, e mi sono già dato delle risposte. Parere personale, ma nel contesto Tornado ed EFA l'industria italiana si è accodata a quella europea. E lo sviluppo di ben TRE modelli diversi, di un progetto comune in linea teorica, rende l'idea sulle problematiche europee. Ognuno comunque è andato avanti per conto proprio bene o male. C'è una parvenza di unificazione con EADS ( i colossi Francia e Germania più l'ascaro spagnolo al seguito), ma il resto procede singolarmente, vedi BAE System, Alenia, SAAB con qualche Joint Venture azzeccata tipo Agusta Westland.

E a chi sarebbe interessato un seguito del Tornado? Proprio l'artefice delle disgrazie nazionali... Sarebbe interessato alla Francia? No, hanno già il Rafale, che è nato anche come A/S considerando che la Francia è uscita dal programma FEFA anche perchè ( oltre ai problemi caratteriali con l'altro gallo del pollaio) avrebbe potuto uccidere prematuramente il gioiellino casalingo Mirage2000... Sarebbe interessato agli spagnoli?... Ma loro sono beatamente contenti del loro F2000 futuro T3, per cui ( oltre ad avere ancora una discreta vita operativa dello F18 che hanno acquisito in solitaria, zitti zitti). Per gli inglesi vale lo stesso discorso. Il resto dell'Europa, considerando l'ottima scelta fatta in precedenza ha come opzione lo F35 ed i vari remake. Per cui, quali sarebbero stati gli Stati o meglio le industrie in grado di "voler" partecipare ad un dopo Tornado? Senza contare l'esperienza drammatica del progetto FEFA NEFA EFA ecc. ecc. Ci si doveva pensare prima... Ora forse c'è una possibilità di riscatto con il Neuron, ed è lì che bisogna insistere non in rocambolesche sfide alla mediocrità ed al patetico. La corsa per la quinta generazione è già stata vinta. Bisogna procedere oltre. O si accetta il futuro o tanto vale tornare al foulard ed alla cara coppia di mitragliatrici sulla capotta.

 

In definitiva, l'alternativa non è chiara... O meglio, una soluzione sarebbe logica e chiara a mio avviso. Se davvero si volesse costruire qualche cosa di positivo dal modello europeo, sarebbe sufficiente se ognuno ridimensionerebbe il proprio ego ( F D ed UK in primis) e ognuno si concentrasse in un campo specifico. L'Italia sarebbe all'avanguardia nel settore training, UK e Francia negli aerei combat, Germania per il settore trasporto ( magari in Joint doppia) ecc ecc. con partecipazioni e collaborazioni reciproche, ma comunque con Leaderschip definite e consolidate. Ci sarebbe lavoro per tutti, ben ripartito e soprattutto ( forse) ad andatura lineare e costante.

Allora forse si potrebbe riparlarne, ora come ora penso proprio di no.

Edited by Spitfire76
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