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F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

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L'ho letto, è praticamente la copia del primo articolo...

Comunque continuo a sentire che il motore sia caldissimo e che lo vede anche un cieco, qualcuno può fornire delucidazioni? (Si riferiscono al fatto che lo scarico dovrebbe fondere i ponti o cosa?)

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In realtà la seconda parte dell articolo riprende critiche non nuove e discutibili (meglio vedere coi propri occhi che con i sensori, mah) però mi sembra inquietante la prima parte. Se non ho capito male è una ulteriore denuncia di cattiva performance cinematica.

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Mah, direi che come articolo è fin logorroico e non aggiunge un granchè manco in merito alle prestazioni.

Ripete soltanto, arrivando a tirare fuori persino gli F-86 e i Mustang, non pago della stracotta fregnaccia sul cannone dell’F-4 in Vietnam, immancabilmente presente come il solito videogioco del RAND (almeno questo non ha mezzo secolo…sebbene sono 7 anni che lo raccontano).

Articoli seri pochi, finché si continua a fare assemblaggi di dietrologia basati sul “quanto erano belli gli aerei una volta”.

 

Immancabilmente ci sono e sempre ci saranno quelli semplicemente incapaci di accettare che le cose possano e anzi debbano cambiare e che nel farlo si possa anche perdere qualcosa.

Niente, questi sbraitano sul dogfight che magari manco si arriva a fare, perchè l'avversario si ritrova la pista come un colabrodo senza manco aver capito chi l'ha ridotta così.

 

Ci saranno sempre quelli che penseranno che nello spazio è meglio usare la matita piuttosto che spendere una barca di soldi per inventare una penna che scrive in assenza di gravità. E' una forma mentis, più che una posizione in merito a una questione.

Sfortunatamente per questi esperti del vintage, la penna si è fatta e si continua a produrre (e non solo per gli astronauti...), come si è fatto il casco che costerà anche un botto e sarà pieno di difetti, ma che prima o poi tutti avranno senza quei difetti e senza quel costo astronomico. Qualcuno però deve avere il coraggio di farlo e così è sempre stato ed è il motivo per cui se sentiamo un rombo in cielo e guardiamo in aria, oggi magari vediamo un EF-2000 e non un P-51Z.

 

Quanto al motore, se si vuole si può vedere quanto è caldo quello dell’F-15 o del SU-27, che manco la vernice tiene sul “cofano”…

Se metti un motore al massimo o peggio inserisci l’AB, qualsiasi motore non scaricherà mai aria fresca.

Oggi nei motori ci sono 1500°C in turbina, ma non è che l’F-135 ne abbia 1000 in più allo scarico. L’ordine di grandezza delle temperature dei gas è quello, mentre lo sforzo grande si fa per raffreddare le superfici del velivolo e l’ugello di scarico (microforato, a differenza della quasi totalità della concorrenza).

Essere stealth per un cacciabombardiere supersonico significa raffreddare l’aereo, non violare le leggi della fisica coi gas di scarico.

Edited by Flaggy

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Eccellente come al solito Flaggy, come immaginavo sono le solite cose, ma non avevo mai letto nessun articolo serio sull'argomento e credevo di essermelo perso, grazie!

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Mah, direi che come articolo è fin logorroico e non aggiunge un granchè manco in merito alle prestazioni.

Ripete soltanto, arrivando a tirare fuori persino gli F-86 e i Mustang, non pago della stracotta fregnaccia sul cannone dell’F-4 in Vietnam, immancabilmente presente come il solito videogioco del RAND (almeno questo non ha mezzo secolo…sebbene sono 7 anni che lo raccontano).

Articoli seri pochi, finché si continua a fare assemblaggi di dietrologia basati sul “quanto erano belli gli aerei una volta”.

 

Immancabilmente ci sono e sempre ci saranno quelli semplicemente incapaci di accettare che le cose possano e anzi debbano cambiare e che nel farlo si possa anche perdere qualcosa.

Niente, questi sbraitano sul dogfight che magari manco si arriva a fare, perchè l'avversario si ritrova la pista come un colabrodo senza manco aver capito chi l'ha ridotta così.

 

Ci saranno sempre quelli che penseranno che nello spazio è meglio usare la matita piuttosto che spendere una barca di soldi per inventare una penna che scrive in assenza di gravità. E' una forma mentis, più che una posizione in merito a una questione.

Sfortunatamente per questi esperti del vintage, la penna si è fatta e si continua a produrre (e non solo per gli astronauti...), come si è fatto il casco che costerà anche un botto e sarà pieno di difetti, ma che prima o poi tutti avranno senza quei difetti e senza quel costo astronomico. Qualcuno però deve avere il coraggio di farlo e così è sempre stato ed è il motivo per cui se sentiamo un rombo in cielo e guardiamo in aria, oggi magari vediamo un EF-2000 e non un P-51Z.

 

Quanto al motore, se si vuole si può vedere quanto è caldo quello dell’F-15 o del SU-27, che manco la vernice tiene sul “cofano”…

Se metti un motore al massimo o peggio inserisci l’AB, qualsiasi motore non scaricherà mai aria fresca.

Oggi nei motori ci sono 1500°C in turbina, ma non è che l’F-135 ne abbia 1000 in più allo scarico. L’ordine di grandezza delle temperature dei gas è quello, mentre lo sforzo grande si fa per raffreddare le superfici del velivolo e l’ugello di scarico (microforato, a differenza della quasi totalità della concorrenza).

Essere stealth per un cacciabombardiere supersonico significa raffreddare l’aereo, non violare le leggi della fisica coi gas di scarico.

una curiosità, chi ti dice che il combattimento ravvicinato non si fara piu???

a naso ,quando entreranno in servizio altri aerei a bassa osservabilità, inevitabilmente l'ingaggio sara a distanze ravvicinate....

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una curiosità, chi ti dice che il combattimento ravvicinato non si fara piu???

a naso ,quando entreranno in servizio altri aerei a bassa osservabilità, inevitabilmente l'ingaggio sara a distanze ravvicinate....

 

E chi ti dice si farà nello stesso modo?

Puoi anche metterti l’armatura ed essere lo spadaccino più veloce e abile del mondo, ma il primo imbecille con una pistola ti farà un buco in mezzo al petto prima che tu abbia tirato fuori dal fodero la tua lucente spada.

Poco importa che i proiettili finiscano, le pistole si inceppino o se fanno bang si sentano a un chilometro di distanza. Meglio averne una che una spada!

 

I missili e i sensori odierni hanno fatto passi da gigante, di gran lunga superiori alle frazioni di g che sono state rosicchiate dai caccia.

Tu credi ancora all’utilità delle capriole della fighter mafia: io dopo 40 anni un po’ meno.

Magari sbaglio io, ma sfortunatamente non sei la persona giusta per convincermi…

 

Eccellente come al solito Flaggy, come immaginavo sono le solite cose, ma non avevo mai letto nessun articolo serio sull'argomento e credevo di essermelo perso, grazie!

 

Se è riferito ai ponti delle navi il discorso della temperatura alta dei gas di scarico è una terribile semplificazione della questione.

Come detto varie volte la temperatura allo scarico è di poche decine di gradi più alta di quella dell’Harrier e sull’F-35 non si può certo abbassarla perché è un cacciabombardiere da 20 tonnellate e non un elicottero a pistoni.

Il problema non è lì, semmai nell’elevata spinta concentrata in un singolo punto che comporta una elevata usura del rivestimento antiscivolo (da qui la decisione di passare al Thermion) e una sollecitazione eccessiva delle strutture dopo ripetuti appontaggi. Questi trasferiscono calore al ponte e agli elementi stutturali sottostanti e ne riducono la resistenza dell’acciaio (che cala con la temperatura), esponendolo alle sollecitazioni meccaniche (e relative deformazioni) derivanti dalla pressione esercitata dal getto di scarico e dalle dilatazioni termiche.

Niente buchi e fusioni di ponti insomma, anche perché certi articoli scritti coi piedi la temperatura di fusione dell’acciaio dei ponti non sono ancora riusciti ad abbassarla…

Edited by Flaggy

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E chi ti dice si farà nello stesso modo?

Puoi anche metterti l’armatura ed essere lo spadaccino più veloce e abile del mondo, ma il primo imbecille con una pistola ti farà un buco in mezzo al petto prima che tu abbia tirato fuori dal fodero la tua lucente spada.

Poco importa che i proiettili finiscano, le pistole si inceppino o se fanno bang si sentano a un chilometro di distanza. Meglio averne una che una spada!

 

I missili e i sensori odierni hanno fatto passi da gigante, di gran lunga superiori alle frazioni di g che sono state rosicchiate dai caccia.

Tu credi ancora all’utilità delle capriole della fighter mafia: io dopo 40 anni un po’ meno.

Magari sbaglio io, ma sfortunatamente non sei la persona giusta per convincermi…

 

 

Se è riferito ai ponti delle navi il discorso della temperatura alta è una terribile semplificazione della questione.

Come detto varie volte la temperatura allo scarico è di poche decine di gradi più alta di quella dell’Harrier e sull’F-35 non si può certo abbassarla perché è un cacciabombardiere da 20 tonnellate e non un elicottero a pistoni.

Il problema non è lì, semmai nell’elevata spinta concentrata in un singolo punto che comporta una elevata usura del rivestimento antiscivolo (da qui la decisione di passare al Thermion) e una sollecitazione eccessiva delle strutture dopo ripetuti appontaggi. Questi trasferiscono calore al ponte e agli elementi stutturali sottostanti e ne riducono la resistenza dell’acciaio (che cala con la temperatura), esponendolo alle sollecitazioni meccaniche (e relative deformazioni) derivanti dalla pressione esercitata dal getto di scarico e dalle dilatazioni termiche.

Niente buchi e fusioni di ponti insomma, anche perché certi articoli scritti coi piedi la temperatura di fusione dell’acciaio dei ponti non sono ancora riusciti ad abbassarla…

e chi ti dice che non si farà nello stesso modo???

non capisco.... adesso essere piu manovrabili è penalizzante??

ti ricordo sempre che secondo logica 2 aerei a bassa signatura si individueranno a distanze minori, ora non sara indispensabile, ma essere piu agili aiuta...

cioe qui si parte dal discorso che uno ha il vantaggio di individuare l'altro molto prima... e questo è vero adesso .. ma tra 10 anni???

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Flaggy sta dicendo semplicemente che è non inutile, ma meno importante saper fare le acrobazie perchè i sensori e i missili sono molto più avanzati, non serve a molto poter puntare il muso doe vuoi in 1/2 secondo meglio di qualcun altro se quest'ultimo ha missili off boresight che sono gia in aria quando tu hai appena iniziato a manovrare

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e chi ti dice che non si farà nello stesso modo???

non capisco....

 

 

Già adesso non si fa più allo stesso modo.

Già adesso non serve più puntare il muso verso l'avversario per aprirlo in due come una mela.

Già adesso una virata stretta non necessariamente ti salva il fondo schiena da un missile che tira molti più g che in passato e ti vede molto più fuori asse di prima. E sarà sempre peggio.

Perchè credi che X-29 e X-31 siano finiti in un nulla di fatto?

 

Non capisci perchè non riesci ad uscire dal tuo schema mentale.

Non capisci che se l'F-35 non fa capriole è perchè non portano a vantaggi sufficienti a giustificarne il costo: perchè hanno un costo, compreso quello di rendere ad esempio il T-50 un gigantesco, complesso compromesso e non certo uno stealth che torna ad azzerare la distanza di combattimento.

Edited by Flaggy

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Quel che sarà fra 10 o più anni dipenderà dal continuo sviluppo di, se vogliamo, spada e corazza. Al miglioramento dei sensori corrisponderanno sforzi ancora maggiori nell'EW e nella bassa osservabilità. Che la stealthness, e non la supermanovrabilità, siano il futuro, lo prova anche l'attività "avversaria". Per quanto soprattutto da parte russa ci si affanni a parlare di sensori "che vanificano la stealthness", se si guardano i nuovi progetti/concept per caccia, bombardieri e UCAV, si riconoscono sempre e comunque tre modelli che vengono imitati e scimmiottati: l'F-22, l'F-35, il B-2.

 

La validità dell'F-35 fra dieci e vent'anni non dipenderà dalle performance di ora, ma da ulteriori sviluppi. Esattamente per questo motivo si prevede una costante successione di "blocks" ciascuno con nuove capacità introdotte. Per mantenere il margine di vantaggio. Fra 10 anni l'F-35, se verranno confermati i programmi attuali, probabilmente avrà un motore più potente e un raggio d'azione ancora maggiore; fra pochi anni l'F-35 potrebbe essere il primo caccia con un sistema autodifensivo DIRCM; eccetera.

 

Non è economicamente (e tecnicamente) fattibile produrre ora un velivolo "a prova di decadi a venire". Sarà il continuativo sviluppo e miglioramento a mantenere il vantaggio tecnologico, non il miraggio di una "wunderwaffe" senza data di scadenza.

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Già adesso non si fa più allo stesso modo.

Già adesso non serve più puntare il muso verso l'avversario per aprirlo in due come una mela.

Già adesso una virata stretta non necessariamente ti salva il fondo schiena da un missile che tira molti più g che in passato e ti vede molto più fuori asse di prima. E sarà sempre peggio.

Perchè credi che X-29 e X-31 siano finiti in un nulla di fatto?

 

Non capisci perchè non riesci ad uscire dal tuo schema mentale.

Non capisci che se l'F-35 non fa capriole è perchè non portano a vantaggi sufficienti a giustificarne il costo: perchè hanno un costo, compreso quello di rendere ad esempio il T-50 un gigantesco, complesso compromesso e non certo uno stealth che torna ad azzerare la distanza di combattimento.

e questa tesi da cosa è suffragata???

tanto per capire... e dimmi come mai l f22 le capriole le fa??

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Blob...L'F-22 è stato pensato 30 anni fa, brucia una marea di carburante per avere quelle prestazioni, ha una stiva in cui entrano a malapena missili aria-aria e qualche bomba di piccolo calibro.

In combattimento manovrato si è fatto impallinare da aerei molto più economici, perchè quando usa gli ugelli orientabili per fare le capriole ha perso tutta l'energia e la forza di gravità ha la meglio sulle sue 30 tonnellate...

E' un caccia con cui ottenere la supremazia aerea, non per giocare al dogfight con due missili Sidewinder che ancora oggi manco hanno prestazioni LOAL e lavorano non molto brillantemente da quelle due stive laterali.

Anche per i piloti addestrati (ed è meglio esserlo), il dogfight è ancora un terno al lotto in cui le prestazioni non ti danno un margine netto sull'avversario e comunque le paghi perchè un velivolo è sempre un compromesso.

 

Dovrei suffragare cosa?

Che l'ala a freccia inversa è morta con l'X-29?

Che gli Stati Uniti non han certo fatto caccia di quinta generazione con ugelli vettorabili omnidirezionali e col canard che puntano il muso ovunque quando restano fermi in aria, mentre i cinesi non ce li hanno certo messi sul J-20 per far capriole ma per evitare di costruire un ferro da stiro con una piccola ala a delta?

Che i missili hanno prestazioni off boresight, che non perdono energia tanto facilmente grazie a motori a più lunga combustione e che tirano molti più g che in passato, mentre gli aerei tirano sempre 9g?

Che le no escape zone dei moderni missili si sono allargate a dismisura?

Che i colpi di cannone nelle riservette sono sempre di meno in tutti gli aerei moderni?

Che i sensori di un aereo sempre più vedono le minacce a 360°mentre le contromisure sono sempre più sofisticate?

Che tutti stanno scopiazzando gli aerei americani e corrono verso stealthness ed elettronioca molto più di quanto non lo facciano con le prestazioni?

Che il T-50 ha una stealthness che fa pena e che è meglio che cambi i motori perchè quelli attuali ciucciano come spugne e non bastano a compensarne il peso? Che vorrebbero metterci dei motori a ciclo variabile mentre gli americani già pensano già a quelli con tre flussi, perchè sanno che le prestazioni si pagano a caro prezzo e vanno a scapito della persistenza in combattimento?

 

Sono io che devo suffragare o te che ti devi informare e possibilmente piantarla girare intorno sempre agli stessi concetti?.

Edited by Flaggy

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mi intrometto nella discussione e scusatemi in anticipo se continuo a sottolineare sempre le stesse cose, ma sembra che alcuni concetti chiarissimi non riescano proprio a far breccia nella logica di qualcuno.

 

Esiste davvero qualcuno convinto che il T50 e il J20 siano aerei stealth?? come? per quale intervento divino?

 

Progettare un aereo stealth e non mi avventuro in tecnicismi che non padroneggio, non si riduce a quattro cervelloni che si siedono intorno ad un tavolo e dicono "bene ragazzi, oggi progettiamo un aereo invisibile!".

 

Gli USA il paese con la più avanzata tecnologia aerospaziale del mondo ci hanno messo decenni per arrivare a padroneggiare questa materia e sono passati attraverso i bagni di sangue economici del F117 e del B2, prima di sfornare una macchina pienamente matura dal punto di vista della bassa osservabilità come l'F22.

 

Ma come si può pensare che un'industria aerospaziale, che per anni ha scopiazzato progetti russi (senza neanche riuscirci troppo bene), in meno di un decennio tira fuori una macchina da superiorità aerea completamente stealth? se si è convinti della fattibilità di questo significa non avere la più pallida idea di cosa sia la ricerca e lo sviluppo di una tecnologia ignota. Basta guardarlo il J 20 per capire che è un dimostratore per acquisire Know how. I cinesi, che a differenza dei loro sostenitori a prescindere, cretini non sono, questa situazione la conoscono molto bene, lavorano a testa bassa con la determinazione di chi sa che il gap da colmare è enorme. I soldi non mancano, le menti brillanti neppure, tra vent'anni le cose forse si riequilibreranno leggermente ma Zenone non li aiuta, tenendo conto che la lepre cinese non sta inseguendo una tartaruga ma solo una lepre stanca.

 

La Russia ha enorme padronanza della materia aerospaziale, ma la sua economia e la sua industria sono state al collasso per più di un decennio Situazione inversa alla Cina: i russi partivano da uno stato di arretratezza tecnologica non così marcato, un passetto indietro (uno e mezzo), ma poi hanno perso tanto di quel terreno...

 

Prima che qualcuno se ne esca con la solita obiezione discutibile, NO. Non bastano i rottami di un F117 spediti (forse??) alla Sukhoi per padroneggiare la tecnologia, le cose al solito sono parecchio più complesse.

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E questa è una data storica. Dopodiché non capisco come possa fare difesa aerea visto che ha la tangenza ferma a 8000 metri. Giusto scramble contro aerei di linea fuori rotta.

Ora quali tappe seguiranno? (Dico, prima della IOC dell Usaf l anno prossimo)

Due tappe importanti credo siano la consegna della release 3I e la fine dei collaudi del casco step 3. Entro quest anno?

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E questa è una data storica. Dopodiché non capisco come possa fare difesa aerea visto che ha la tangenza ferma a 8000 metri. Giusto scramble contro aerei di linea fuori rotta.

Ora quali tappe seguiranno? (Dico, prima della IOC dell Usaf l anno prossimo)

Due tappe importanti credo siano la consegna della release 3I e la fine dei collaudi del casco step 3. Entro quest anno?

 

40.000 piedi non sono 8000 metri... E meno ancora lo sono i 50.000 piedi del Block 3.

 

Quanto alla 3I, dipende da cosa vuol dire "consegna". Il software 3I è già in consegna con i velivoli LRIP 6 e successivi. Ma sono release preliminari. Ogni release software maggiore è fatta ad incrementi successivi. L'incremento finale 3I sarà operativo in concomitanza con l'IOC USAF, per cui è specificato.

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Io sapevo, in metri,tangenza max 4000 metri fino alla release 2A, 8000 ora e 16000 con il 3F.

Non sapevo poi della consegna graduale delle varie release.Su queste cose le informazioni non abbondano.Forse per ogni tot righe di software provate in volo avviene una consegna delle suddette ai reparti operativi.

Edited by maxiss

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Le altitudini proprio non mi tornano. I documenti parlano di 40.000 piedi ora, e 50.000 con il Block 3F.

 

Quanto alle release successive, è inevitabile considerando che il software è ancora in fase di scrittura. Mano a mano che nuove funzioni vengono codificate, una nuova release viene installata sui velivoli test e sviluppo. I "reparti operativi" ad oggi o sono gli squadroni addestrativi 101 (US Navy), 501 (USMC) e 58 e 61 USAF (con il 62 che ha "aperto i battenti" il mese scorso ma che avrà ricevuto sì e no due aerei, per ora), o sono niente. L'unico squadrone operativo, e da oggi, è il 121 Green Knights dei Marines.

Gli squadroni addestrativi, a differenza delle unità test e sviluppo, non credo proprio ricevano le successive release intermedie. Ricevono le release maggiori, ovvero il Block 2B "finale", il 3I "finale", e in futuro il 3F finale. I velivoli test e sviluppo, per forza di cose, devono costantemente portare in volo le successive release intermedie per provarle e validarle.

 

Il primo squadrone operativo USAF, il 34mo "Rude Rams" è stato formalmente riattivato in questi giorni, ma nei prossimi mesi sarà impegnato a ricevere le sue macchine e a formare il personale. Sarà veramente operativo solo l'anno prossimo, con il software 3I "finale" e il numero di aerei ed equipaggi richiesto per dichiarare la IOC.

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Si, bisogna capirsi coi termini. Squadron operativo è in effetti solo quello dei Marines. Io ci includevo tutti quelli addestrativi che come tali hanno macchine di serie, seppure provvisorie. E chiedevo quando le macchine di serie riceveranno la 3I (che saranno prima macchine Usaf immagino). Se succederà come i Marines che a febbraio hanno ricevuto la 2B e 4 mesi dopo avevano la IOC, allora le macchine dell Usaf per febbraio dell anno prossimo dovrebbero ricevere la 3I, forse integrata del casco step 3.

Riguardo alla 3F mi risulta sia stato completata, anche se ancora non vola sui prototipi, o magari tutt alpiu gira sul banco prova boeing

Edited by maxiss

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E daieeee

 

Comunque, qualche volta è difficile dar torto a Gaiani. Se è vero che dopo anni di prove e mesi di preparativi dei marines, funzionavano due macchine su sei e, gravissimo, con continuo via vai di corrieri a portar pezzi di ricambio, situazione impossibile in guerra, vuol dire che la macchina si comporta ancora come un prototipo, quando i suoi avversari hanno disponibilita operativa del 99%..

 

 

 

http://www.analisidifesa.it/2015/08/deludenti-i-test-imbarcati-dellf-35b-dei-marines/

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maxiss, ti rispondo citando un tuo messaggio di due giorni fa...

 

Beh,65% di disponibilità operativa. Quella attuale del raptor. Come inizio operativo è così male?

no, non è affatto male come inizio operativo.

 

insomma... decidiamoci una buona volta.

Edited by vorthex

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E daieeee

 

Comunque, qualche volta è difficile dar torto a Gaiani. Se è vero che dopo anni di prove e mesi di preparativi dei marines, funzionavano due macchine su sei e, gravissimo, con continuo via vai di corrieri a portar pezzi di ricambio, situazione impossibile in guerra, vuol dire che la macchina si comporta ancora come un prototipo, quando i suoi avversari hanno disponibilita operativa del 99%..

 

 

 

http://www.analisidifesa.it/2015/08/deludenti-i-test-imbarcati-dellf-35b-dei-marines/

 

Disponibilità operativa al 99% ? Ma quando mai... realisticamente si fluttua attorno al 70 - 75%.

 

Quanto al supporto del produttore, fateci pure l'abitudine. Oggigiorno è normalità. Gli aerei diventano sempre più complessi, e gli squadroni ricevono supporto diretto dal produttore oltre che dal personale militare dei centri di manutenzione maggiore. Succede con gli aerei in servizio, e non dovrebbe stupire nessuno che succeda con l'F-35.

Anzi, succede pure con le navi e persino con veicoli, se si va a vedere. I tecnici civili li trova sulla Wasp come il trova a Kandahar o Bagram. E ce li troverà sempre di più in futuro.

 

Ogni volta capisco perchè le forze armate Gilmore non lo possono patire. Da buon controllore, qualunque cosa sia chiamato a controllare risulta sempre aver bisogno di suoi ulteriore controlli. D'altra parte, se non giustifica la sua esistenza in qualche modo, finisce che chiudono il suo ufficio... http://breakingdefense.com/2015/06/cut-pure-overhead-navy-sec-mabus-says-dfas-dla-dote/

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