F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[TT-1 Pinto]

Il documento ...

 

... http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_contr_affari_com_internazionali/2017/delibera_15_2017_e_relazione.pdf ...

[vorthex]

ah, facessero ste belle rendicontazioni e sti articoloni pure sull'EFA ci ha messo solo e dico SOLO 22 ad ottenere la FOC, che costa quasi il doppio etc etc etc

comunque, che l'occupazione sia minore del previsto è normale: se tagli gli aerei, si tagliano anche le percentuali di ricavo, in senso ampio del termine, ricevuto. d'altro canto, lo dice anche il documento.

Modificato 7 Agosto 2017 da vorthex

[Flaggy]

Concordo.
Il documento comunque non è affatto una critica al programma e tanto meno alla partecipazione italiana al programma, tutt’altro.
Ci sono in ballo 14 miliardi di dollari di ritorni industriali...ad essere ottimisti.
Bene, per essere ottimisti bisogna crederci nelle cose che si fanno, altrimenti si taglia e si gongola dei risparmi di maria cazzetta così ottenuti.

[nik978]

ah, facessero ste belle rendicontazioni e sti articoloni pure sull'EFA ci ha messo solo e dico SOLO 22 ad ottenere la FOC, che costa quasi il doppio etc etc etc

 

comunque, che l'occupazione sia minore del previsto è normale: se tagli gli aerei, si tagliano anche le percentuali di ricavo, in senso ampio del termine, ricevuto. d'altro canto, lo dice anche il documento.

 

io credo che se, per assurdo, ci fosse stata tutta questa trasparenza che c'e' sull f35, su tutti gli ultimi progetti dal 1980 a oggi, dovremmo ancora volare coi Fiat G55......(anzi no, visto che era un aereo con costi di produzioni immensi rispetto alle controparti)

[TT-1 Pinto]

Puntuale come il destino ... il ritorno del GAO ... con nuovi avvertimenti ...

 

... http://www.gao.gov/assets/690/686436.pdf ...

 

Il commento del Daily Report dell'AFA ... Modernization Program At Risk of Repeating F-35 Acquisition Mistakes, GAO Says ...

[butthead]

Esiste un qualche diagramma che compari la possibilità di utilizzare la funzione Vertical take off di F35B in funzione del carico bellico?

Dai test eseguiti vediamo che l'aereo è in grado di decollare verticalmente, però chiaramente questa funzionalità è disponibile solo in fase di test, altrimenti il velivolo non sarebbe denominato STOVL. Presumo che in condizioni operative sia possibile solo il short take off, o sbaglio?

Modificato 10 Agosto 2017 da butthead

[Flaggy]

L'aereo é previsto atterri verticalmente con le stive piene. Atterri...appunto. Il che significa che lo fa col carburante utile per atterrare e non certo compiere una missione con quel carico (praticamente due bombe da mezza tonnellata e due missili). Decollare verticalmente operativamente non ha quindi senso e non é nemmeno necessario visto che qualche decina di metri per decollare corto ci sono sempre.

[Flaggy]

Sarà che il GAO dice di rallentare negli acquisti e mette in guardia dai block buy, ma gli aerei servono e alla fine sono le aeronautiche a spingere sull'acceleratore. Alla nosta Aeronautica mica va tanto bene il rallentamento degli acquisti stabilito dal governo (più per ragioni economiche che tecniche). In effetti nel docuento della corte dei conti c'è un passaggio mica da poco...

In adunanza pubblica, l’amministrazione ha segnalato l’intenzione di rinegoziare l’accordo con gli Stati Uniti per recuperare i quattro velivoli destinati all’addestramento e assegnarli al più presto all’attività operativa. Il raggiungimento di una “massa critica” di velivoli (non ancora conseguito per effetto del rallentamento delle acquisizioni) consentirebbe infatti di anticipare a fine 2018 (rispetto al target attuale del 2021) il pieno utilizzo delle potenzialità operative del sistema. Allo stesso tempo, l’addestramento dei piloti italiani verrebbe svolto sul territorio nazionale.

E di quel passaggio se ne sono accorti anche quelli di flightglobal...
https://www.flightglobal.com/news/articles/audit-report-highlights-italys-f-35-challenges-440164/

Gao e corte dei Conti vedono soprattutto i costi del sistema d'arma in funzione delle prestazioni richieste e ci ricordano quanto costi la concurrency e i relativi upgrade cui si dovranno sottoporre aerei immaturi...Il problema è che alle aeronautiche gli aerei servono, perchè i numeri alla fine contano e al momento in linea gli F-35 sono più di ben più di 200. Non hanno le capacità complete, ma sono nuovi e ci sono, ora, quando servono.

[zander]

L'F-35 sarà presente al Military Tattoo di Edimburgo.

Chi vi si recherà troverà un mock-up in scala reale della variante B.

https://stv.tv/news/east-central/1394814-edinburgh-castle-turned-into-flight-deck-for-tattoo/

http://www.royalnavy.mod.uk/news-and-latest-activity/news/2017/august/01/170801-royal-navy-stars-in-royal-edinburgh-military-tattoo

[maxiss]

Anche nel giornalismo italiano esiste qualche mosca bianca ..

 

 

http://formiche.net/blog/2017/08/09/relazione-corte-conti-f-35/

[Flaggy]

Gli aerei in linea col software 3I al momento sono limitati all’armamento interno, ma continuano i test con quello esterno.
Qui un F-35A della Edwards AFB vola con 4 JDAM GBU-31 da una tonnellata durante dei test di carico/flutter:

 

La configurazione è relativamente pulita nonostante il notevole carico.
Si consideri che l’F-16 solitamente se ne va a spasso con due armi di tale calibro accompagnandole con due serbatoi e pod di navigazione, attacco e contromisure, per compensare quello che non c’è dentro.
Tutte queste aggiunte pesano e costano e non bisognerebbe dimenticarsi di contarle quando si confrontano i pesi e i prezzi del Viper e del Lightning.
Nel secondo comunque c’è posto per altre due armi di quel calibro in stiva: fanno 6 bombe da una tonnellata più quattro missili aria-aria, di cui due in stiva.
Sotto invece una configurazione tutta britannica per l’F-35 BF-02:

 

 

Per la prima volta con quattro Paveway IV e due ASRAAM in decollo dallo ski-jump di Patuxen River.

http://www.janes.com/article/73080/uk-launches-externally-loaded-f-35b-from-ski-jump-for-first-time

Anche in questo caso da vedere cosa ci sia in stiva, ma potrebbero starci tranquillamente altre due Paveway IV più due AA.

[Flaggy]

Per la prima volta con quattro Paveway IV e due ASRAAM in decollo dallo ski-jump di Patuxen River.

 

Qui c'è anche il video.

 

[Signs_of_Life]

 

 

 

 

Questa foto mi suggerisce un quesito: sono davvero ammesse decorazioni così "sgargianti" su un velivolo stealth operativo? Alludo alla doppia deriva. Quella "mano di vernice" non va a intaccare i materiali RAM degradandone le prestazioni? La deriva è un elemento piuttosto preponderante...

[Flaggy]

La stealthness non ha a che fare coi colori, tanto meno quelli dell'araldica. Basta usare le vernici giuste.

[Signs_of_Life]

Non essendo io deficiente so benissimo che le frequenze radio e le microonde non hanno niente a che fare con lo spettro del visibile.

 

Mi chiedevo semplicemente se quella verniciatura ricoprisse la superficie RAM e se questa pratica fosse consentita per qualche motivo che mi sfuggiva (magari quello era semplicemente un prototipo per test e io non lo sapevo), o se fosse radar-assorbente anch'essa. Non essendo io esperto di materiali e non avendo mai visto prima aerei stealth dipinti con colori "araldici" non ne ero al corrente.

[Flaggy]

E quale dovrebbe essere la differenza fra la vernice usata su una deriva e quella usata per le coccarde, o i codici, o le scritte e linee utili al personale tecnico?
Solo il colore, appunto...
Non sono un problema quelli e non è un problema l'araldica che su alcuni esemplari continua ad essere vivace.

Modificato 17 Agosto 2017 da Flaggy

[Loneflyer]

Anche nel giornalismo italiano esiste qualche mosca bianca ..

 

http://formiche.net/blog/2017/08/09/relazione-corte-conti-f-35/

Meno male che qualcuno crede ancora nel valore dell'onestà intellettuale. Ma sono in pochi purtroppo. Di fronte a certa disinformazione militante bisogna opporre verità inoppugnabili, dimostrate dai fatti. E sono verità che vanno gridate, non sussurrate sottovoce. Non è possibile che in questo paese chi ha ragione spesso debba tacere o andarsi a nascondere. E' un'anomalia che non può essere accettata, neanche in uno stato con il 30% di analfabeti funzionali.

[Signs_of_Life]

E quale dovrebbe essere la differenza fra la vernice usata su una deriva e quella usata per le coccarde, o i codici, o le scritte e linee utili al personale tecnico?

 

Per carità: nessuna probabilmente. Peraltro tra un piccolo stemma e una decina di metri quadri verniciati si può ipotizzare che possa esistere un minimo di differenza. Se l'ho chiesto magari mi sarebbe piaciuto che mi venisse spiegato che non è così, con meno supponenza possibilmente.

 

Guarda, caro Flaggy, che non esistono domande stupide. Esistono risposte stupide. O maleducate.

Modificato 18 Agosto 2017 da Signs_of_Life

[nsauro]

Scusa se mi intrometto, ma Flaggy è uno degli utenti più presenti, competenti e disponibili del forum, porta sempre nuove conoscenze e le spiega in maniera chiara e comprensibile. Io ho fatto mille domande (anche banali) e mi ha sempre risposto in modo chiaro ed esaustivo.

Per piacere, evitiamo sterili polemiche che non fanno altro che rovinare il forum!

Fine

Modificato 18 Agosto 2017 da nsauro

[Flaggy]

Grazie nsauro.
Cerco sempre di essere più chiaro possibile, ma a volte capita di avere il cellulare in mano e di veder fraintesa la conseguente stringatezza...

 

Signs_of_life,

ho sempre cercato di rispondere come meglio potevo e non mi sembra comunque di averti dato del deficiente scrivendo che bastava che le vernici fossero quelle giuste (a quel punto non è un problema né il colore né l’estensione della superficie) e nemmeno mi pare ci fosse supponenza nel farti notare che un velivolo, dopo l’applicazione del primer e della livrea mimetica, comunque ha tutta una serie di cose che vi vengono verniciate sopra e che parimenti non devono incrementare in alcun modo la RCS.

La stealthness dipende da tanti dettagli e anche solo mezzo metro quadro di una coccarda sarebbe un problema se la vernice non fosse quella giusta.

 

Comunque un aereo stealth, come ricordato da un vecchio articolo di RID e riproposto in vari altri articoli anche qui, delega almeno il 70% della riduzione della sua RCS alla forma e all'accuratezza degli accostamenti fra i pannelli; insomma alla capacità del suo design esterno di deviare le onde elettromagnetiche incidenti in una direzione diversa da quella di provenienza.

Gran parte del restante 30% bisogna cercare di assorbirlo trasformandolo in calore.

 

Poichè per assorbire serve spessore (e maggiore è, migliore è il risultato), la trovata furba dei progettisti dell’F-35 è di mettere il materiale RAM nei pannelli compositi, che quindi tipicamente saranno in fibra di vetro o di carbonio imbevuta di resina epossidica fatta polimerizzare intrappolando all’interno una combinazione di materiali dielettrici che sono trasparenti ai radar, matriali conduttivi che riflettono le onde elettromagnetiche e materiali magnetici (tipicamente ferrite).
Più che di RAM (Radar Adsorbing Material) si parla quindi di RAS (Radar Absorbing Structure).

 

La capacità dei compositi di essere realizzati con più strati di tessuto di fibre preimpregnato di resina, consente di adeguare la composizione, lo spessore e l’orientamento su ciascuno strato e di dargli la funzione richiesta.
Il materiale dielettrico (tipicamente la resina epossidica stessa) fa passare le onde radar, quello conduttivo (le fibre di carbonio stesse sono conduttive ma si possono disperdere nanotubi di carbonio) provoca molteplici riflessioni all’interno dello spessore del materiale dove le onde elettromagnetiche possono riflettersi in maniera distruttiva e comunque venire eliminate grazie al campo magnetico prodotto dalla ferrite, mentre uno stato resistivo esterno tende a limitare la riflessione verso l’esterno.

 

La vernice a questo punto diviene uno degli elementi radar assorbenti e nemmeno il principale dato il suo spessore ridotto, ma nonostante ciò va utilizzata con cura, ad esempio applicando un campo magnetico prima che la vernice si solidifichi si riesce a bloccare la ferrite in posizione tale da generare un campo magnetico. La necessità di controllare spessore, densità e campo magnetico generato, fa si che tali vernici siano stese da robot.

 

E veniamo all’araldica, ai codici, agli avvisi, alle linee e quant’altro applicato necessariamente ad ogni aereo in modo più o meno esteso.
Poichè lo spessore delle vernici radar assorbenti va calibrato, è ragionevole pensare che la vernice aggiunta sopra in un secondo momento, debba essere quanto più possibile trasparente ai radar, ma a tal proposito va detto che le vernici di per se stesse tendono ad essere resine e la resina è un materiale dielettrico e quindi appunto trasparente ai radar e con effetti trascurabili o nulli sulla RCS del velivolo.

Modificato 18 Agosto 2017 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Scusa se mi intrometto, ma Flaggy è uno degli utenti più presenti, competenti e disponibili del forum, porta sempre nuove conoscenze e le spiega in maniera chiara e comprensibile.

Io ho fatto mille domande (anche banali) e mi ha sempre risposto in modo chiaro ed esaustivo.

Per piacere, evitiamo sterili polemiche che non fanno altro che rovinare il forum!

Fine

 

A questo punto desidero anch'io aggiungere una brevissima considerazione.

L'elevata qualità degli interventi di Flaggy mi induce a pensare che ci si trovi di fronte ad un vero e proprio professionista del settore aerospaziale (ingegnere, docente universitario?) e non ad un semplice appassionato di cose aeronautiche (come ce ne sono tanti, me compreso, nel Forum ... magari alquanto digiuni di competenze strettamente tecniche).

Quindi, per quanto mi concerne, tanto di cappello!

Ed un sentito ringraziamento per i suoi sempre illuminanti interventi ...

[Loneflyer]

 

A questo punto desidero anch'io aggiungere una brevissima considerazione.

L'elevata qualità degli interventi di Flaggy mi induce a pensare che ci si trovi di fronte ad un vero e proprio professionista del settore aerospaziale (ingegnere, docente universitario?) e non ad un semplice appassionato di cose aeronautiche (come ce ne sono tanti, me compreso, nel Forum ... magari alquanto digiuni di competenze strettamente tecniche).

Quindi, per quanto mi concerne, tanto di cappello!

Ed un sentito ringraziamento per i suoi sempre illuminanti interventi ...

 

Mi associo. Ho imparato tantissime cose leggendo gli interventi di Flaggy, non solo sul piano tecnico, ma anche tattico/strategico. I suoi sono veramente contributi di altissima qualità. Ho appreso nozioni che difficilmente si possono reperire altrove sul web. Grazie anche da parte mia.

Modificato 18 Agosto 2017 da Loneflyer

[Signs_of_Life]

Scusa se mi intrometto, ma Flaggy è uno degli utenti più presenti, competenti e disponibili del forum,

 

Che sia competente, senz'altro il più competente qui dentro insieme a pochi altri (a proposito: mi rammarico di non vedere più da molto tempo interventi del sig. Gianni), non lo mette in dubbio assolutamente nessuno. Mi fa piacere avere risposte tecniche da lui proprio per questo motivo. C'è comunque modo di spiegare concetti senza far passare il concetto serpeggiante che il tuo interlocutore sia uno stupido. Detto questo mi fermo qui e mi scuso prendendomi anche le sanzioni e le reprimende del caso, se ritenute necessarie dallo staff.

[Signs_of_Life]

Grazie nsauro.

Cerco sempre di essere più chiaro possibile, ma a volte capita di avere il cellulare in mano e di veder fraintesa la conseguente stringatezza...

 

Signs_of_life,

ho sempre cercato di rispondere come meglio potevo e non mi sembra comunque di averti dato del deficiente scrivendo che bastava che le vernici fossero quelle giuste (a quel punto non è un problema né il colore né l’estensione della superficie) e nemmeno mi pare ci fosse supponenza nel farti notare che un velivolo, dopo l’applicazione del primer e della livrea mimetica, comunque ha tutta una serie di cose che vi vengono verniciate sopra e che parimenti non devono incrementare in alcun modo la RCS.

La stealthness dipende da tanti dettagli e anche solo mezzo metro quadro di una coccarda sarebbe un problema se la vernice non fosse quella giusta.

 

Comunque un aereo stealth, come ricordato da un vecchio articolo di RID e riproposto in vari altri articoli anche qui, delega almeno il 70% della riduzione della sua RCS alla forma e all'accuratezza degli accostamenti fra i pannelli; insomma alla capacità del suo design esterno di deviare le onde elettromagnetiche incidenti in una direzione diversa da quella di provenienza.

Gran parte del restante 30% bisogna cercare di assorbirlo trasformandolo in calore.

 

Poichè per assorbire serve spessore (e maggiore è, migliore è il risultato), la trovata furba dei progettisti dell’F-35 è di mettere il materiale RAM nei pannelli compositi, che quindi tipicamente saranno in fibra di vetro o di carbonio imbevuta di resina epossidica fatta polimerizzare intrappolando all’interno una combinazione di materiali dielettrici che sono trasparenti ai radar, matriali conduttivi che riflettono le onde elettromagnetiche e materiali magnetici (tipicamente ferrite).

Più che di RAM (Radar Adsorbing Material) si parla quindi di RAS (Radar Absorbing Structure).

 

La capacità dei compositi di essere realizzati con più strati di tessuto di fibre preimpregnato di resina, consente di adeguare la composizione, lo spessore e l’orientamento su ciascuno strato e di dargli la funzione richiesta.

Il materiale dielettrico (tipicamente la resina epossidica stessa) fa passare le onde radar, quello conduttivo (le fibre di carbonio stesse sono conduttive ma si possono disperdere nanotubi di carbonio) provoca molteplici riflessioni all’interno dello spessore del materiale dove le onde elettromagnetiche possono riflettersi in maniera distruttiva e comunque venire eliminate grazie al campo magnetico prodotto dalla ferrite, mentre uno stato resistivo esterno tende a limitare la riflessione verso l’esterno.

 

La vernice a questo punto diviene uno degli elementi radar assorbenti e nemmeno il principale dato il suo spessore ridotto, ma nonostante ciò va utilizzata con cura, ad esempio applicando un campo magnetico prima che la vernice si solidifichi si riesce a bloccare la ferrite in posizione tale da generare un campo magnetico. La necessità di controllare spessore, densità e campo magnetico generato, fa si che tali vernici siano stese da robot.

 

E veniamo all’araldica, ai codici, agli avvisi, alle linee e quant’altro applicato necessariamente ad ogni aereo in modo più o meno esteso.

Poichè lo spessore delle vernici radar assorbenti va calibrato, è ragionevole pensare che la vernice aggiunta sopra in un secondo momento, debba essere quanto più possibile trasparente ai radar, ma a tal proposito va detto che le vernici di per se stesse tendono ad essere resine e la resina è un materiale dielettrico e quindi appunto trasparente ai radar e con effetti trascurabili o nulli sulla RCS del velivolo.

 

Ecco: tra questa risposta e "la stealthness non c'entra con l'araldica" c'è una certa differenza.

[Flaggy]

Veramente la risposta che avevi ricevuto era: “Basta usare la vernici giuste” e che non ci fosse “differenza tra la vernice usata su una deriva e quella usata per le coccarde, o i codici o le scritte e le linee”.

Avevo anche cercato di spiegare che la stringatezza era legata al fatto che rispondevo col cellulare.

Faccio del mio meglio Sing_of_life e mi spiace se non soddisfo le altrui aspettative, proprio perchè ci metto impegno (e tempo): domandare migliori risposte è appunto lecito, ma continuare a polemizzare su ipotetiche intenzioni serpeggianti, credo lo sia di meno.