Secondo voi come dovrebbe essere composta dal punto di vista della flotta la Marina ? ... per secondo voi intendo in modo razionale ... cioè non pretendere di avere 10 portaerei classe Nimitz, ma in modo proporzionale alle nostre esigenze e risorse B)

 

Io intanto ci penso

la coabitazione di due linee da aerei imbarcati non sarebbe costruttiva

 

1: gli harrier sono ormai obsoleti e quindi ciao ciao

2: non ci sono tutte le attrezzature per mantenere in assetto una linea di volo di circa 35 velivoli

3: non c'è personale

4: non ci sono soldi

5: è inutile perchè a che servono tutti quei velivoli? se si vuole copiare la US Navy allora ok, ma se si vuole essere leggermente realisti.......

Il Garibaldi ha fatto i Grandi Lavori tra il 2002 e il 2003, non credo rientrerà in bacino per lavori così importanti né lo ritengo economicamente produttivo.

 

 

Comunque sarebbe un errore restare con una sola portaerei. La Francia insegna.

 

Avendo la possibilita' sarebbe invece meglio continuare e tenere in linea il Garibaldi almeno fino a che non si apra qualche spiraglio per una seconda PA.

Meglio sempre il nostro piccolo Peppino se il Cavour non dovessere essere disponibile per qualsiasi motivo, che nulla!.

 

Per cioe' che riguarda i nostri Harrier II plus non credo proprio che siano obsoleti nemmeno dopo il 2010, anzi!. Poi noi siamo maestri nel continuare a tenere in vita velivoli datati. Ogni riferimento al 104 e' puramente casuale.

 

 

P.S. Il Vittorio Veneto e' restato in servizio fino il 2003 credo, per cui superando abbondantemente i 30 anni. Non vedo perche' non prolungare la vita al Garibaldi soprattutto in una fase di transizione importante come questa per la Marina Militare.

Modificato 2 giugno 200818 anni da paul07

Le cose stanno così:

Nel 2009 il Garibaldi subirà una revisione generale in bacino che gli permetterà di restare operativo fino al 2020. Con lui andranno in pensione gli Harrier. La doppia linea coesisterà per 5-6 anni ma, semplicemente, gli F-35 opereranno dal Cavour mentre gli AV-8B dal peppino.

Dopo il 2020.... chi vivrà vedrà

Le cose stanno così:

Nel 2009 il Garibaldi subirà una revisione generale in bacino che gli permetterà di restare operativo fino al 2020. Con lui andranno in pensione gli Harrier. La doppia linea coesisterà per 5-6 anni ma, semplicemente, gli F-35 opereranno dal Cavour mentre gli AV-8B dal peppino.

Dopo il 2020.... chi vivrà vedrà

 

 

Grazie Rick della notizia. E' la conferma a quello che immaginavo e che personalemnte speravo!.

Inoltre il GG e il cavour hanno gli aerei imbarcati in modo fisso. quando il primo sarà in bacino per lavori o manutenzione gli aerei verranno trasferiti sul cavour e viceversa anche perchè di aerei non ne abbiamo abbastanza per entrambe le navi.

 

con l'arrivo degli f-35 avremo probabilmente la doppia linea di aerei almeno per un pò, ma bisogna tenere presente che sul garibaldi non ci possono stare: quindi ogni nave avrà il suo gruppo di volo! ( spero)

 

L'harrier "plus" non è obsoleto, credo sia ancora efficace (di certo è meglio di quelli inglesi :rotfl: ) ha un buon radar, capacità multiruolo e missili amraam.

 

inoltre a parte quello andato perso credo che gli altri siano ancora tutti operativi.

Se e dico SE (perchè siamo in Italia), nel 2015 gli F35 saranno tutti consegnati, è logico che tutti gli AV8B adnranno in pensione o verranno venduti, anche perchè ormai avranno quasi 20 anni sul groppone...è vero che abbiamo fatto volare i 104 per un trentennio, ma ne avevamo in linea un discreto quantitativo, mentre gli AV8B quanti sono? una ventina credo (chiedo conferma), e sonosfruttati parecchio inoletre, poi un conto è atterrare su di una pista di asfalto lunga 2/3000 metri, un conto è atterrare su di una portaerei...non sono un pilota di marina ma penso sia molto più difficile operare su di una portaerei, dunque è necessario che gli aerei stessi siano al top del loro livello manutentivo.

beh ma se si mandano in pensione gli harrier nel 2015, sul garibaldi fino al 2020 cosa ci mettiamo?? gli f-35 non ci stanno!!

Modificato 3 giugno 200818 anni da IamMarco

- nel 2015 di F-35 ne saranno consegnati... ZERO, probabilmente, a parte forse qualche esemplare di prova (che presumo finirà al RSV)

 

- gli AV-8B sono 15, poi ci sono 2 TAV-8B

 

Sui pro e contro dell'appontaggio verticale rispetto alle operazioni degli F-104G ed S si potrebbe aprire una gran bella discussione, ma non penso la si potrebbe chiudere.

Inoltre il GG e il cavour hanno gli aerei imbarcati in modo fisso.

Da quel che ne so io, il gruppo di volo viene stabilito in base alla missione. In Libano erano 4 mentre in Astan 8, all'ultima Mare Aperto 6

 

Se e dico SE (perchè siamo in Italia), nel 2015 gli F35 saranno tutti consegnati, è logico che tutti gli AV8B adnranno in pensione o verranno venduti, anche perchè ormai avranno quasi 20 anni sul groppone...è vero che abbiamo fatto volare i 104 per un trentennio, ma ne avevamo in linea un discreto quantitativo, mentre gli AV8B quanti sono? una ventina credo

Per gli AV8B sono 15 + 2 biposto + 1 monoposto perso consegnati dal 91 (biposto) al 97 circa. Il programma di aggiornamento e supporto congiunto USMC/MMI/Armada dura fino al 2013 (almeno i pagamenti)

 

Per gli F-35B le consegne italiane dovrebbero partire dal 2014 (sempre che non ci siano ritardi) con 6 esemplari per 2 anni, poi 12 l'anno fino alla fine. Quindi se si da la precendenza ai B prima del 2016/7 non saranno consegnati. Poichè non credo che AM sarà concorde a dare precedenza alla Marina i tempi si allungheranno. Direi che le consegne MMI potrebbero terminare nel 2020. Questi ritmi di consegna sono quelli attualmente previsti con Cameri che produce per noi e l'Olanda (che riceve anche gli NH-90 NFH da AW) ma se riusciremo a convincere anche altre nazioni a comprare i Lightning Made in Italy il rateo di consegna sarà molto più basso

 

La doppia linea credo durerà un bel pò, come sta avvenendo tra EH-101 e SH-3D

Inoltre il GG e il cavour hanno gli aerei imbarcati in modo fisso. quando il primo sarà in bacino per lavori o manutenzione gli aerei verranno trasferiti sul cavour e viceversa anche perchè di aerei non ne abbiamo abbastanza per entrambe le navi.

Credo sia un refuso, ovvero che intendesse "NON hanno gli aerei imbarcati in modo fisso" (cioè assegnati su base permanente), come sembra di intuire dalle parole che seguono.

esatto non mi ero accorto che mancasse il "NON"

scusate :adorazione:

la coabitazione di due linee da aerei imbarcati non sarebbe costruttiva

 

1: gli harrier sono ormai obsoleti e quindi ciao ciao

2: non ci sono tutte le attrezzature per mantenere in assetto una linea di volo di circa 35 velivoli

3: non c'è personale

4: non ci sono soldi

5: è inutile perchè a che servono tutti quei velivoli? se si vuole copiare la US Navy allora ok, ma se si vuole essere leggermente realisti.......

 

 

Ok, per un po' coabiteranno, ma anche se è problematico mantenere due tipi di aerei non vedo perchè non fare lo sforzo economico allora per mantenere 30/35 F35. Anche se una delle due PA dovesse essere in manutenzione programmata, col rateo di addestramento/incidenti/usura/missioni sarebbe meglio averne un po' di più di una 20 no? Più se ne possono usare in missione e meglio è no (vedi Libano con solo 10 o 11 AV, se a Israele gli "girava male"?) ? Soprattutto in previsione di una futura PA almeno gemella della Cavour, che anche se fosse operativa dal 2020/2025/2030 non ci sarebbero certo nuovi modelli VSTOL per equipaggiarla, tanto vale.............

 

PS Sono un sognatore e se fosse per me anche due Cavour sovraccaricate andrebbero bene per un ruolo di potenza nel Mediterraneo e Mar Rosso!

Ma ci stanno due gruppi d'altura a Taranto?

No, COMFORAL è unico.

 

Anche se, secondo me, con due PA si potrebbero riattivare la prima e seconda divisione navale (ciascuna centrata su una PA) mentre la terza è composta dalle navi da sbarco.

 

Che ne dite?

Non sarebbe male, la terza potrebbe integrare la gestione anche di qualche unità posta in riserva.

Sotto COMFORAL si potrebbero avere COMGRUPNAV1 con CAVOUR, DORIA, DUILIO, una rifornitrice e COMGRUPNAV2 con Garibaldi, De la Penne, una rifornitrice, ad essi verrbeero assegante poi le fregate dei due COMSQUAFR; vanno aggiunte le navi LPD che potrebbero essere assegnate volta per volta ad uno o l'altro gruppo navale creando un COMSQUADANF. COMFORSBARC invece non dipende da COMFORAL ma direttamente da CINCNAV, così come COMFORSUB e COMFORPAT.

Modificato 3 giugno 200818 anni da Sangria

Ma anche no! L'epoca della divisioni navali è finita e davvero non se ne sente la mancanza.

Si sente invece la mancanza di un analogo cambio di mentalità sia nell'EI (che però è frenato anche e forse soprattutto da forze esterne) e ancor più nell'AM.

Non c'è nessun motivo di indivisionare i due ipotetici gruppi navali che si potrebbero assemblare attorno ad altrettante portaerei, se non un motivo di poltrone d'ammiraglio. Oppure, ma non è la stessa cosa, si potrebbe DENOMINARE "divisione" quello che la NATO chiama task group, ma le vecchie DIVNAV no, grazie!

si potrebbe DENOMINARE "divisione" quello che la NATO chiama task group

 

Ovviamente nessun ritorno al passato.

 

Anch'io pensavo di rendere indipendenti le due divisioni assegnandovi sia le unità maggiori che le fregate. La mia idea era che, a turno, una divisione (o TF) doveva essere operativa pronta ad uscire mentre l'altra era in manutenzione/addestramento.

 

Quindi ogni divisione sarebbe composta da:

- 1 PA

- 2 Caccia

- 1 Rifornitore

- 4 FFG

 

Mentre la terza concentrerebbe le navi da sbarco (in pratica il COMFORSBARC, dotato però di navi, uomini ed elicotteri).

 

COMFORPAT (con i Comandanti e le Minerva) e COMFORSUB resterebbero tali e quali.

 

Concordo con Sangria con la suddivisione navi vecchie e navi nuove (GG con i due DlP e Cavour con i due Doria)

Non credo di essere d'accordo. Il task group è qualcosa che sta in mare a navigare, è qualcosa che "si può toccare" ma allo stesso tempo è una cosa che appena ha svolto la sua funzione svanisce nel nulla.

Le Divisioni Navali 1, 2, 3 e 4 invece erano scrivanie da cui a volte si schiodava un ammiraglio per spostarsi a bordo di un task group, salvo poi scoprire che quando si faceva sul serio si mandava un contrammiraglio alla testa di unità navali non indivisionate.

Allora, se invece di parlare inglese vogliamo dire che un grosso task group in mare si chiamerà divisione mi sta bene, se invece vogliamo ripristinare i comandi divisionali a terra no.

Sarebbe piuttosto il caso di pensare se i dipartimenti marittimi sono davvero indispensabili.

Inoltre nel COMFORSBARC ci inserirei anche l' elettra

Inoltre nel COMFORSBARC ci inserirei anche l' elettra

L'Elettra è un "assetto" strategico e, oserei dire, interforze. Passarla a COMFORSBARC può essere utile a quel comando, ma sarebbe a dir poco riduttivo.

Sarebbe piuttosto il caso di pensare se i dipartimenti marittimi sono davvero indispensabili.

 

Quesito interessante.

Però, quale sarebbe l'alternativa per gestire le infrastrutture a terra che dipendono oggi dai dipartimenti?

L'attuale struttura è più flessibile e anche meno costosa da gestire. Con l'enorme flotta che ci ritroviamo basta e avanza

fare lo sforzo economico allora per mantenere 30/35 F35

 

quindi 18 li metti sul cavour e gli altri 17 li lasci sulla terra ferma bella idea....

Con l'enorme flotta che ci ritroviamo

 

:asd: Sta attento che ti possono prendere in parola e tagliare ancora.....

 

quindi 18 li metti sul cavour e gli altri 17 li lasci sulla terra ferma bella idea.

 

Due cose:

- avere 18 aerei sempre disponibili vuol dire averne almeno almeno 24 (e soltanto perchè la MMI è più efficiente dell'AMI). A ciò aggiungete che qualche aereo può cadere (abbattuto o per incidente). E' per questo che ho sempre detto che, per la sola Cavour, il numero ideale è 26.

 

- LHD stile BPE o Cavour2 che sia, il sostituto del peppino imbarcherà sicuramente qualche aereo (una manciata se BPE, come il Cavour se PA pura). A questo punto il numero di 30-35 diventa sensato (anzi, se si scegliesse la formula 2 PA, sarebbero anche pochi).

L'idea migliore sarebbe dare tutti gli F-35B alla MMI. Siccome, purtroppo, non è possibile, accetto di ingoiare il rospo e lasciarne qualcuno all'AMI, richiamabile in caso di bisogno. Fermo restando che il GrupAer non si tocca in modo da assicurare sempre, in tempo di pace, un gruppo volo alla tuttoponte di turno operativa

Modificato 3 giugno 200818 anni da Rick86