Crisi Ucraina & Crimea

[TT-1 Pinto]

Nel frattempo ... il capo della Marina Tedesca si è dimesso dopo che alcune sue dichiarazioni rilasciate in India sono state considerate inammissibili dal suo governo ...

... reuters.com ... https://www.reuters.com/world/europe/german-navy-chief-resigns-over-putin-comments-2022-01-22/ ...

 

[vorthex]

i Su-57 operativi si contano sulle dita di una mano ed in Ukraina non c'è nessuna batteria di Patriot... non capisco perchè ogni volta te ne devi uscire co ste idee a dir poco peregrine.

[Simone]

Secondo me, un segnale forte potrebbe essere proprio l' invio di batteriue Patriot o similari, così come l' avanzamentro di squadroni di aerei multiruolo in Ucraina , a distanza di meno di un' ora di volo dal Donbass ove è più probabile che si combatta.

[vorthex]

a sto punto spostiamo un paio di Battlegruop NATO e ridispieghiamo la 173a appena fuori Kiev...

[Flaggy]

29 minuti fa, Simone ha scritto:

Secondo me, un segnale forte potrebbe essere proprio l' invio di batteriue Patriot o similari, così come l' avanzamentro di squadroni di aerei multiruolo in Ucraina , a distanza di meno di un' ora di volo dal Donbass ove è più probabile che si combatta.

Cioè fammi capire…Prima ti inventi delle batterie Patriot in Ucraina e ci ricami sopra la possibile contromossa russa di una manciata di Su-57 attualmente in un reparto dedito a test di volo e integrazione dei sistemi d’arma (il che suona ben poco operativo), poi fai finta di nulla e affermi che sarebbe opportuno mettercele queste batterie di Patriot.

Si, Putin va tenuto a bada (non a caso Kiev sono mesi che riceve aiuti militari), ma come ho scritto fortunatamente non sarai tu a decidere come, visto che non ti passa manco per l’anticamera del cervello che portare Patriot e addirittura cacciabombardieri in Ucraina significa portarci anche un bel po’ di personale della NATO e che questo si sarebbe il modo migliore di andarsi a cercare un disastro di proporzioni bibliche.

[TT-1 Pinto]

Senza contare che, ammesso e non concesso che i Patriot vengano inviati, gli Ucraini non sarebbero addestrati ad impiegarli ... e tale addestramento richiederebbe parecchio tempo prima che le batterie possano diventare operative ...

O no?

[Simone]

 In effetti avevo capito male un articolo in cui si faceva cenno alla richiesta da parte ucraina di ricevere batterie Patriot, mentre io avevo capito che la fornitura fosse già stata accordata. Sul fatto che occorra tempo, beh, le batterie sono sostanzialmente dei manufatti comandati da un computer con operatore, non siamo più negli anni '60 quando occorreva conoscere prcedure molto lunghe e addirittura dei linguaggi di programmazione per usare i computer, non credo ci voglia tanto per dei militari, magari con una formazione specifica in informatica o materie STEM, ad apprenderne l' utilizzo. Certo più tempo si ha a disposizione, più si ci può esercitare. Sul disastro "di proporzioni bibliche", è Putin che ha ammassato unità militari apparentemente pronte a entrare in azione ed è lui che sta tirando molto la corda. Per fare la pace o vivere in pace occorre che tutti siano d'accordo, se Putin vuole la guerra la Nato non può certo tirarsi indietro, considerando che l' Ucraina del 2022 è un Paese che vuole avere legami con l' Occidente e ha fiducia nella NATO

[TT-1 Pinto]

E' di poco fa la notizia che il Dipartimento di Stato ha ordinato che le famiglie del personale dell'Ambasciata USA in Ucraina lascino il paese ...

... bbc.com ... https://www.bbc.com/news/world-europe-60106416 ...

 

[Flaggy]

8 ore fa, Simone ha scritto:

 L' Ucraina del 2022 è un Paese che vuole avere legami con l' Occidente e ha fiducia nella NATO

L'Ucraina è un paese multietnico in cui il russo è madrelingua per quasi 1/3 della popolazione e l'orientamento filo occidentale dubito sia universale per quanto magari anche prevalente. Persino al governo s'è  visto di tutto...

Poi, se vuoi vai tu a leggere agli ucraini il libretto di istruzioni di una batteria Patriot: in fondo saranno due o tre paginette con i disegnini come per montare una scarpiera Ikea...

Magari ti diverti, ma qui la voglia di star dietro ai tuoi ragionamenti viene a mancare...

[Flaggy]

12 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

E' di poco fa la notizia che il Dipartimento di Stato ha ordinato che le famiglie del personale dell'Ambasciata USA in Ucraina lascino il paese ...

... bbc.com ... https://www.bbc.com/news/world-europe-60106416 ...

Mezzi e uomini NATO (al momento ancora poca roba) invece si spostano verso Est per incrementare la deterrenza.

https://www.axios.com/russia-ukraine-crisis-nato-sends-ships-fighter-jets-eastern-europe-dbff33ab-be4b-4b08-bbf6-04a72a0c7b87.html

[Alpino]

Dunque da quello che leggo più che i patriot stanno arrivando missili javelin e stinger, il che fa capire bene a che tipo di difesa stiano pensando.. 

[vorthex]

ci avevo fatto caso pure io, nonostante agli ukraini di certo non manchino ATGM e MANPADS...

[Simone]

Credo che in questa situazione si debba tenere conto non solo degli aspetti "economici e politici", ma anche, se vogliamo, degli aspetti "morali". Sappiamo che la Russia di Putin è uno Stato fortemente influenzato dalle teorie di Daugin che sono molto articolate e un po' si rifanno al concetto che la Russia ortodossa sarebbe superiore moralmente all' Occidente, considerato debosciato, decadente e nichilista. chi conosce la storia Russa sa che questi personaggi, da noi considerati più come personaggi da spettacolo, a Mosca e dintorni sono molto considerati e anche Putin pare ci dia peso. Tutto questo può significare una cosa, ovvero che Putin, convintosi della mollezza dell' Occidente imbelle ed effemminato, creda seriamente di poter fare ciò che vuole, tanto nessuno ha gli attributi per opporsi. Credo duunque sia necessario mostrare a Putin e a Daugin che si sbagliano, se necessario con tutta la forza che sarà necessaria. Anche perché è facile fare la voce grossa con Saddam Hussein, è il momento che le forze armate degli USA si misurino con un avversario numeroso e tecnologicamente avanzato. Nel 1941 la Germania nazista era più o meno militarmente forte come gli USA, ma Roosvelt non ebbe paura nell' entrare in guerra. Sarà Biden altrettanto forte moralmente?

A Parole Putin non sembra ostile, ma i fatti dicono che forti contingenti russi, fra unità corazzate, meccanizzate e aviazione, sono posizionate a ridosso dei confini ucraini anche in Bielorussia. E' notizia recente, battuta dalla Reuters, che sarebbero giunte anche scorte di sangue e molto materiale da primo soccorso, come bende e l' occorrente per medicare ferite e ustioni. in Gran Bretagna sono seriamente preoccupati https://news.sky.com/story/he-absolutely-will-do-it-why-putin-seems-poised-to-attack-ukraine-after-one-of-surest-signs-yet-12527871

Modificato 30 Gennaio 2022 da Simone
ulteriori considerazioni

[Flaggy]

Cita

Tutto questo può significare una cosa, ovvero che Putin, convintosi della mollezza dell' Occidente imbelle ed effemminato, creda seriamente di poter fare ciò che vuole, tanto nessuno ha gli attributi per opporsi. Credo duunque sia necessario mostrare a Putin e a Daugin che si sbagliano, se necessario con tutta la forza che sarà necessaria.

Proporrei di radere al suolo il Cremlino con i B-2.

Magari scoppia la Terza Guerra Mondiale e moriremo tutti, ma vuoi mettere che soddisfazione aver dimostrato di avercelo più duro di Putin?

[TT-1 Pinto]

Ormai siamo arrivati al trionfo dei guerrafondai !!!

Come se non ne avessimo abbastanza di guai in questo disgraziato mondo ...

[Blabbo]

14 ore fa, Simone ha scritto:

Credo duunque sia necessario mostrare a Putin e a Daugin che si sbagliano (...)

Armati e parti, che noi ti raggiungiamo dopo!
 

[Alpino]

Certo la politica dell'appeasement storicamente non ha dato buoni frutti, non voglio dire che Putin è uguale a Hitler ma sicuramente Simone ha ragione su un punto, che sta mettendo alla prova la risolutezza dell'Europa e dell'occidente in generale per vedere dove può arrivare; se l'ha vinta anche sull'Ucraina sarà il turno dei paesi baltici, state sicuri. Questo non vuol dire che caldeggio una guerra ma ad un certo punto va fermato, chi pensa  che personaggi del genere si accontentino e si fermino non sa la storia.

[PJ83]

4 hours ago, Alpino said:

Certo la politica dell'appeasement storicamente non ha dato buoni frutti, non voglio dire che Putin è uguale a Hitler ma sicuramente Simone ha ragione su un punto, che sta mettendo alla prova la risolutezza dell'Europa e dell'occidente in generale per vedere dove può arrivare; se l'ha vinta anche sull'Ucraina sarà il turno dei paesi baltici, state sicuri. Questo non vuol dire che caldeggio una guerra ma ad un certo punto va fermato, chi pensa  che personaggi del genere si accontentino e si fermino non sa la storia.

Sapete come la penso, sono di tutt'altra idea rispetto ai regimi nazionalisti ultraconservatori, però se per vivere in democrazia devo avere 10 megatoni che mi piovono in testa, direi che la scelta è piuttosto facile. Meglio l'Europa sotto Putin che una lastra di vetro al posto dell'Europa.

[vorthex]

e, fortunatamente, PJ83 non siederà mai nella stanza dei bottoni

[Blabbo]

8 ore fa, Alpino ha scritto:

Certo la politica dell'appeasement storicamente non ha dato buoni frutti, non voglio dire che Putin è uguale a Hitler ma sicuramente Simone ha ragione su un punto, che sta mettendo alla prova la risolutezza dell'Europa e dell'occidente in generale per vedere dove può arrivare; se l'ha vinta anche sull'Ucraina sarà il turno dei paesi baltici, state sicuri. Questo non vuol dire che caldeggio una guerra ma ad un certo punto va fermato, chi pensa  che personaggi del genere si accontentino e si fermino non sa la storia.

I paesi baltici sono nella NATO. L'Ucraina no.

Io non penso di essere un espertone di geopolitica, ma nel mio piccolo credo d'aver capito che tutto questo mega-casino in Ucraina succede perchè la Russia proprio non vuole l'alleanza atlantica ad un tiro di sputo da tutte le citta' piu grandi ricche ed importanti del paese.

Per quanto riguarda la risolutezza dell'Europa e dell'occidente, direi che s'è gia capito che nessuno vuole spendersi davvero.

Agli americani non dispiacerebbe mica avere i russi impantanati in una guerra costosa e rognosissima... paricamente a costo 0, visto che hanno detto chiaro e tondo che non ci vogliono mandare nessuno a morire per Kiev.
A noi europei piacerebbe solo continuare a commerciare con la Russia senza tutta questa faccenda delle sanzioni, figuriamoci fare la guerra.

 

[Simone]

L' Ucraina , pur essendo un Paese vasto e con importanti risorse, umane e naturali, non ha delle forze armate tali da poter contrastare e meno che meno respingere, da sole, un intervento determinato da parte della Federazione Russa, per cui un intervento da parte russa, condotto con molti mezzi ed energia, potrebbe dare origine ad un conflitto di breve durata. Non bisogna dimenticare la dura lezione che gli anni '30 del secolo scorso ci hanno insegnato, un' aggressione non deve essere premiata dalla comunità internazionale. Putin non è ingenuo e, seppur molto autocratico, ha anche dei consiglieri non certo sprovveduti; è verosimile che, sulla base di diversi elementi, abbia percepito una sorta di "debolezza" da parte dell' Occidente. E' dovere non solo morale, ma anche di "realpolitik" non lasciare l' Ucraina da sola e bene fanno Biden e Boris Johnson, i leader con le forze armate storicamente più potenti della NATO, a mostrarsi risoluti, considerando che in Afghanistan la NATO ha fatto indubbiamente una brutta figura e ha perso parte del suo prestigio.

[Blabbo]

Che ne pensate di questa analisi? A me sembra sostanzialmente corretta. 

In sintesi, Ucraina pedina sacrificabile in funzione di un più saldo controllo dell'Europa da parte Statunitense.

Modificato 3 Febbraio 2022 da Blabbo

[Flaggy]

Controllo è una parola pesante. Diciamo che ciascuno tira acqua al proprio mulino e l'amicizia tra USA e Europa è vantaggiosa per entrambi e non certo disinteressata. Non che ai paesi europei abbia poi così fatto schifo avere un potente alleato dall'altra parte dell'Atlantico.

Aggiungerei comunque che lo stato di tensione con Mosca (ma non di guerra sia ben chiaro!) ha altri risvolti positivi per gli USA, perchè i paesi Europei è dalla fine della Guerra Fredda che tagliano le spese militari (ma si crogiolano sotto l'ombrello USA) e ora, nonostante l'inversione di tendenza, in gran parte sono lontani dall'obiettivo del 2% del PIL, che è importante perchè gli USA possano giocare più carte nel contenimento della Cina, anche perchè Taiwan è decisamente non sacrificabile come purtroppo può essere l'Ucraina e se vogliamo anche l'Afghanistan, che drenava risorse da destinare al rinnovo dell'arsenale americano nel frattempo invecchiato e logorato. Se poi, quel 2% lo si spende per materiale americano tanto meglio...

Nessuno fa niente per niente ed è anche comprensibile che risorse economiche e umane di un paese non vengano spese se non ci sono dei vantaggi a farlo.

[TT-1 Pinto]

Gli Stati Uniti fanno un'offerta alla Russia ... 

Cita

In a proposal to ease tensions over a Russian military build-up in Ukraine, NATO and U.S. negotiators offered Moscow the opportunity to inspect two ballistic missile defense sites to prove the alliance has no offensive missiles.
The offer for a “transparency mechanism” to ensure there are no Tomahawk Land Attack Missiles at the two Aegis Ashore sites in Romania and Poland is contingent upon Moscow also offering similar transparency for two ground-launched missiles bases that the U.S. chooses, according to a leaked U.S. document published by Spanish newspaper El País and confirmed by U.S. officials.
The two sites have the same air-search radar and Mk-41 vertical launch system as U.S. destroyers and can technically field a variety of missiles.
However, the U.S. has insisted that the Aegis Ashore sites only field Standard Missile 3 ballistic missile interceptors for a BMD defense capability against Iranian missiles. 
Moscow has said the sites threaten Russian security.

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2022/02/02/u-s-offered-russians-aegis-ashore-inspections-to-ease-ukraine-tensions-more-american-troops-headed-to-europe ...

  

[Blabbo]

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Controllo è una parola pesante. Diciamo che ciascuno tira acqua al proprio mulino e l'amicizia tra USA e Europa è vantaggiosa per entrambi e non certo disinteressata. Non che ai paesi europei abbia poi così fatto schifo avere un potente alleato dall'altra parte dell'Atlantico.

Aggiungerei comunque che lo stato di tensione con Mosca (ma non di guerra sia ben chiaro!) ha altri risvolti positivi per gli USA, perchè i paesi Europei è dalla fine della Guerra Fredda che tagliano le spese militari (ma si crogiolano sotto l'ombrello USA) e ora, nonostante l'inversione di tendenza, in gran parte sono lontani dall'obiettivo del 2% del PIL, che è importante perchè gli USA possano giocare più carte nel contenimento della Cina, anche perchè Taiwan è decisamente non sacrificabile come purtroppo può essere l'Ucraina e se vogliamo anche l'Afghanistan, che drenava risorse da destinare al rinnovo dell'arsenale americano nel frattempo invecchiato e logorato. Se poi, quel 2% lo si spende per materiale americano tanto meglio...

Nessuno fa niente per niente ed è anche comprensibile che risorse economiche e umane di un paese non vengano spese se non ci sono dei vantaggi a farlo.

Diciamo che chi riesce ad esercitare la propria influenza sull'europa occidentale praticamente controlla il mondo.
Dal 45 ad oggi sono gli USA, è in fondo ci è andata bene... noi europei da quel momento in poi non abbiamo (ne siamo stati) in grado di muoverci davvero oltre il nostro continente seguendo una nostra visione geopolitica restando agganciati agli USA e in cambio ci siamo beccati una la situazione economico/sociale migliore del pianeta, forse persino migliore rispetto a quella statunitense. 

Poi però quando la situazione si fa tesa chi decide cosa fare e che tiene in mano la pistola non siamo noi.
In effetti fa sorridere sentire gli americani che minacciano sanzioni alla Russia quando il loro interscambio commerciale con quest'ultima è minimo, mentre quello Tedesco o Italiano invece...