Crisi Ucraina & Crimea

[Ein]

Apprendo ora che a fine mese in Ukraina vi sarà un'esercitazione NATO a cui parteciperanno UK e USA. A voi risulta?

[Sergetto75]

Inizia una mega esercitazione in 5 diversi paesi dell'est europeo, partecipa anche l'Italia

http://www.aco.nato.int/nato-exercise-steadfast-javelinii.aspx

[fabio-22raptor]

Mogherini: La Russia non e' piu' un partner stategico per l'Europa.

 

 

http://it.rbth.com/in_breve/2014/09/01/mogherini_la_russia_non_e_piu_un_partner_strategico_per_leuropa_32509.html

[Sergetto75]

La Russia comunica un revisione della sua dottrina militare entro il 2014, inoltre Lavrov dichiara "un'attacco alla Crimea è un'attacco alla Russia"

http://en.ria.ru/russia/20140902/192551489/Aggression-Against-Crimea-Constitutes-Attack-on-Russia--Russian.html

[Guglielmo]

Mogherini: La Russia non e' piu' un partner stategico per l'Europa.

 

 

http://it.rbth.com/in_breve/2014/09/01/mogherini_la_russia_non_e_piu_un_partner_strategico_per_leuropa_32509.html

questa presa di posizione italiana è di una gravità assoluta. Sono contrario.

non parlo a livello politico, ma come nostro partner commervciale la Russia è ed era una nazione con la quale l'export italiano andava a gonfie vele.

Stessa cosa è accaduta in Libia, dopo la guerra voluta da altri. Quante aziende nostrane lavoravano in quello stato? Molte.

 

Per quanto riguarda l'esercitazione Nato, reputo che gli States abbiano deciso di mandare avanti l'UE per colpire Putin.

DIciamo che i paesi europei stanno colpendo la Russia perchè obbligati dalla "nuova" politica di Obama. Ci mettono la faccia gli altri.

Continuo a preferire in Europa la pace, e reputo che "scannarsi" per una nazione come l'Ucraina, che di democratico non possiede nulla (nemmeno le finte rivoluzioni Arancioni e l'Euromaidan marcate filo occidentale oppure chi ha governato precedentemente il paese, vedere la storia della Passionaria Y.T., ovviamete nemmeno il filo russo Janukovic).

 

Questo è un pensiero assolutamente personale, e comprendo se non è condivisibile.

Saluti.

[nik978]

Giusto due numeri...

http://www.youtrend.it/2013/06/05/commercio-ue-russia-ide-fdi-dipendenza-energetica/

 

http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2013-04-02/russia-cina-trainano-export-143052.shtml?uuid=AbF3VcjH

Modificato 3 Settembre 2014 da nik978

[Guglielmo]

mi sorge il dubbio che da tutto questo "casino politico economico", a pagare pegno saremo noi come Europa.

[marco9023]

Secondo me stiamo sbagliando e tanto.

Dovremmo focalizzarci sui veri nemici degli stati occidentali non sulla Russia che dovrebbe essere un alleato e che alleato.

Invece che riavvicinarci, cosa che si stava provando a fare dopo la caduta dell'Urss, stiamo cercando di provocare una nuova guerra fredda.

Si sembra non capire che il vero pericolo sono i terroristi che si fanno saltare in aria e non i russi che stanno solo cercando di sistemare le cose vicino al loro confine.

Non abbiamo la contro prova (o meglio l'abbiamo) ma se gli U.s. avessero una situazione così vicino al loro confine cosa farebbero? Magari dalle parti di Tijuana vicino alle basi navali Usa a San Diego.

Perchè alla fine la Russia in Crimea ha una propria base navale e l'intento sarebbe quello di mantenerla perchè dal Mar Nero hanno uno sbocco sul Mediterraneo.

Inoltre a me sembra che in quella parte di Ucraina, gli abitanti vogliano diventare russi...dov'è finita l'autodeterminazione dei popoli di cui tanto andiamo in giro a sbandierare?

Come se non bastasse il governo ucraino mica è stato eletto ma è salito al potere con una sorta di colpo di stato, quindi noi stiamo supportando un governo illegale solo perchè non vogliamo che la Russia espanda il suo potere.

A tutto questo va ad aggiungersi il fatto che sembra che l'aereo sia stato abbattuto da due caccia ucraini perchè sulla fusoliera ci sarebbero buchi di mitragliatrice, questo spiegherebbe perchè gli usa non diffondono i dati satellitari che hanno (un loro satellite era in quella zona) e i dati delle scatole nere non vengono sbandierati.

Però qui non voglio cadere nel ridicolo perchè non ho prove, è solo una supposizione.

Tornando all'argomento Ucraina per me i russi hanno il diritto di proteggere i loro interessi e giustamente lo fanno, come hanno fanno gli Stati Uniti in Corea, Vietnam, Iraq e Afghanistan.

Ripeto, dovremmo farci i nostri affari, lasciare che i russi facciano quello che devono per sistemare la zona e continuare a importare il gas ed esportare altre merci perchè quelli che ci stanno perdendo siamo noi per la maggiore. I russi hanno già siglato un accordo con i cinesi per la vendita di metano e sicuramente latticini e carne la trovano.

Quelli che rimangono al palo siamo noi che se rimaniamo senza gas russo siamo costretti a comprarlo altrove al prezzo di monopolio e sembra proprio che sarà un inverno freddo.

Il vero nemico si trova nel medio oriente, non sono i russi con i quali gli Usa si dovrebbero coalizzare.

Quanto scritto sopra non è frutto di essere di destra o di sinistra, penso sia solamente buonsenso.

[Top Gun _]

e allora? questo mica è un forum di piagnoni per la pace,

 

Penso che tra questo e la definizione ufficiale qui sotto riportata, cioe' tra il bianco ed il nero, ci siamo molti altri colori, e in quello che ho scritto non c'era intenzione di "piagnere per la pace". Comunque non discuto su quanto una persona possa aver recepito dalle mie parole, dipende dal suo carattere, capacita', passato, cultura e cosi' via.

 

è un forum di analisi di difesa.

 

Ok, e' un problema di semantica.

 

quindi, dove vogliamo andare a parare?

Direi che l'italiano usato sia chiaro e normalmente intelligibile, nello scritto e nelle implicazioni.

 

Ribadendo il concetto mi rimetto a lurkare.

Modificato 3 Settembre 2014 da Top Gun _

[fabio-22raptor]

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main?fn=srchFd&id=SEARCH/NEWS24/AB1fqvpB

 

Russia - Ucraina: c'e' un cessate il fuoco.

Modificato 3 Settembre 2014 da fabio-22raptor

[vorthex]

evidentemente, in Europa, il detto "pecunia non olet" sta iniziando a venire meno. non è una mossa particolarmente furba, sul piano della real-politik ma, d'altro canto, accettare supinamente l'invasione di un paese europeo e sovrano non è cosa di tutti i giorni, anche perchè si creerebbe un precedente pericolosissimo e destabilizzante.

[davide9610]

evidentemente, in Europa, il detto "pecunia non olet" sta iniziando a venire meno. non è una mossa particolarmente furba, sul piano della real-politik ma, d'altro canto, accettare supinamente l'invasione di un paese europeo e sovrano non è cosa di tutti i giorni, anche perchè si creerebbe un precedente pericolosissimo e destabilizzante.

Ma quale stato sovrano,che hanno un governo golpista.

[vorthex]

 

Ma quale stato sovrano,che hanno un governo golpista.

cosa diavolo c'entra la forma di governo con la sovranità di uno stato? Cuba non è uno stato sovrano nonostante la dittatura, venuta su con un golpe?

 

davide9610, davvero, ogni tanto, non dico sempre, cerchiamo di essere seri.

[thunderbolt]

cosa diavolo c'entra la forma di governo con la sovranità di uno stato? Cuba non è uno stato sovrano nonostante la dittatura, venuta su con un golpe?

 

davide9610, davvero, ogni tanto, non dico sempre, cerchiamo di essere seri.

bè la Cuba odierna in verità è nata da una rivoluzione più che da un golpe....e credo che la differenza sia sostanziale....

[vorthex]

è una differenza meramente lessicale, nella pratica si tratta sempre di rivolte più o meno armate e più o meno violente. in ogni caso, la forma di governo non ha alcuna inerenza con la sovranità nazionale, sono due cose proprio differenti.

[marco9023]

è una differenza meramente lessicale, nella pratica si tratta sempre di rivolte più o meno armate e più o meno violente. in ogni caso, la forma di governo non ha alcuna inerenza con la sovranità nazionale, sono due cose proprio differenti.

Su questo hai pienamente ragione, ma concorderai che stiamo sostenendo un governo illegittimo e questo basta per capovolgere il discorso.

[vorthex]

il governo di Kiev non è illegittimo. non lo è manco per i separatisti o per Mosca... figuriamoci per noi.

Modificato 4 Settembre 2014 da vorthex

[davide9610]

cosa diavolo c'entra la forma di governo con la sovranità di uno stato? Cuba non è uno stato sovrano nonostante la dittatura, venuta su con un golpe?

 

davide9610, davvero, ogni tanto, non dico sempre, cerchiamo di essere seri.

Difatti alla Baia dei Porci si é tentato di rovesciarla.

[Tom_One]

il governo di Kiev non è illegittimo. non lo è manco per i separatisti o per Mosca... figuriamoci per noi.

 

Questa mi pare una affermazione tirata per il collo.....io ritengo che se Janukovic il 28 novembre 2013 a Vilnius avesse firmato il trattato di pre-adesione alla UE sarebbe ancora al potere. Inoltre a Maggio sono state fatte le elezioni presidenziali non è stato rieletto il Parlamento che dovrebbe dettare la linea politica. Visto che poi il 40% e più dei seggi è del Partito delle Regioni del deposto presidente Janukovic ed ai deputati di questo partito non viene permesso di entrare in Parlamento, io non abbinerei alla situazione politica Ucraina attuale l'aggettivo "democratica".

Modificato 4 Settembre 2014 da Tom_One

[vorthex]

aridalle... cosa c'entra la forma di un governo con la sua legittimità? niente, se non da un punto di vista etico per cui un governo, per essere legittimo, debba essere democraticamente eletto... manco l'ONU applica tale regola e la Cina, che non è certamente un paese con un governo eletto democraticamente, fa parte del consiglio di sicurezza.

 

noto non poca confusione tra la legittimità di un governo, la forma di governo, la sovranità nazionale e la sua "rettitudine" da un punto di vista etico. non è che perchè un governo ci è antipatico, allora deve essere illegittimo, illegale, etc...

Modificato 5 Settembre 2014 da vorthex

[fabio-22raptor]

L'errore ' dato dal fatto che un bacino di utenza del forum crede che la legittimita' di un governo sia data dall'elezione democratica dello stesso. Se cosi' fosse la dittatura comunista in Nord Korea sarebbe illegale, la sua sovranita' inesistente ecc. Invece a me pare che la N. Korea sia riconosciuta quale Stato, e abbia anche una spiccata sovranita' nazionale. A guardar poco poco piu' vicino abbiamo avuto un Monti, un Letta e un Renzi di cui non riesco a ricordare l'elezione da parte del popolo.. Eppure nessuno mai ci ha detto che il nostro governo e' illegale, illegittimo ecc.. La forma di governo NON determina la sua legalita'..

Modificato 5 Settembre 2014 da fabio-22raptor

[marco9023]

L'errore ' dato dal fatto che un bacino di utenza del forum crede che la legittimita' di un governo sia data dall'elezione democratica dello stesso. Se cosi' fosse la dittatura comunista in Nord Korea sarebbe illegale, la sua sovranita' inesistente ecc. Invece a me pare che la N. Korea sia riconosciuta quale Stato, e abbia anche una spiccata sovranita' nazionale. A guardar poco poco piu' vicino abbiamo avuto un Monti, un Letta e un Renzi di cui non riesco a ricordare l'elezione da parte del popolo.. Eppure nessuno mai ci ha detto che il nostro governo e' illegale, illegittimo ecc.. La forma di governo NON determina la sua legalita'..

Sovranità e legittimità sono due cose differenti, uno stato è sovrano anche se il suo governo non è eletto democraticamente mentre il governo (il governo appunto non lo stato) non è legittimo se è stato fatto con un colpo di stato e per me il governo ucraino non è legittimo...che poi lo stato sia riconosciuto e quindi sovrano è un altro discorso.

[vorthex]

 

mentre il governo (il governo appunto non lo stato) non è legittimo se è stato fatto con un colpo di stato e per me il governo ucraino non è legittimo...

eh, appunto, per te, in base ad un giudizio etico, rispettabilissimo, ma sempre parziale e slegato da giudizi legali.

 

la trentina e più di paesi con governi dittatoriali e/o monopartitici (che sono la stessa cosa, mi auguro sia un concetto ben chiaro, altrimenti anche il Duce non era un dittatore), venuti su con golpe/rivoluzioni/atti violenti e normalmente facenti parti dell'ONU, provano il contrario e, nel diritto internazionale, la legittimità di un governo è data dall'’effettiva e indipendente potestà su una comunità territoriale e sul popolo, il cosidetto effective government, quindi, al massimo, sono i separatisti che attentano alla legittimità del governo.

 

lo ripeto, si confondono più piani, che sono vagamente collegati fra loro solo in occidente.

d'altra parte, legittimo non è sinonimo di giustizia democratica ed anche un colpo di stato, che è illegittimo perchè non previsto dalla legge, porta, automaticamente, alla creazione di un governo legittimo (così come è illegittima, una rivoluzione che porti al rovescio di una dittatura sanguinaria e all'instaurazione di una democrazia) in quanto tale governo risponde ai criteri sovraelencati... come si vede, il non plus ultra dell'oziosità, dove il giudizio etico e morale c'entra come i cavoli a merenda.

Modificato 5 Settembre 2014 da vorthex

[Flaco]

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2014/09/03/vertice-nato-mosca-non-e-piu-un-partner-cambiamo-strategia_cb754620-198b-44ad-832e-f579dedd1cab.html

 

NATO rafforza l'est con nuove basi

[Tom_One]

E allora a questo punto visto che le due regioni del Donbass hanno votato per l'Indipendenza con oltre il 98% dei consensi e per il principio di autodeterminazione dei popoli sancito dall'ONU non vedo il perchè scandalizzarci tanto. Tra l'altro, pur con le dovute differenze, la situazione della Novorossiya non mi pare poi cosi differente dal Kossovo del 1999. Solo che al posto della Russia avevamo la NATO e per fargli mollare l'osso si è dovuto ricorrere alle No-Fly zone ed ai bombardamenti di Belgrado. Solo che allora erano i "buoni" a guidare le danze, mi immagino cosa succedeva ora con un bello stormo di Blackjack a bombardare Maidan e Kreschiatik Ul.