Crisi Ucraina & Crimea

[madmike]

nessuno, usavamo petrolio.

[vorthex]

 

Ma non mi interessa che sia paranoia o no. Il popolo Russo E' QUELLO, non è che possiamo pensare che la pensi in maniera diversa. E' come dire agli americani 'siete dei cretini', magari i texani non possono vedere quelli di New York perchè li considerano tutti comunisti, ma se gli STATI UNITI D'AMERICA sono in pericolo, ecco che sono tutti compatti.

 

Per i russi è lo stesso: ed è normale, non capirlo, a livello delle maggiori cancellerie mondiali?

d'accordissimo, ma è mai possibile che perchè i russi "sono fatti così", un paese ex-PdV non può farsi gli affari propri? il problema è questo. poi certo, in Ukraina la situazione è più complicata, per via delle minoranze e della Crimea, che fa parte dell'Ukraina, senza mai essere stata tale... ma i picci li hanno sempre fatti, anche con gli altri.

 

 

Beh quella Russa non mi sembra proprio una paranoia, a parte le invasioni "storiche" che ha subìto e ricambiato, mi sembra palese la politica occidentale che dura almeno 20 anni, ovvero da quando è nata la Russia dall’URSS, di isolarla. Si vede soprattutto nell’area del Baltico/Polonia, (ah già dimenticavo la Siria), mentre l’unica collaborazione sembra esserci stata contro i nazionalisti musulmani ceceni.

ma isolarla per farci cosa? la si invade tutti insieme? la si pone sotto embargo? nessuno ha in mente niente del genere... il massimo pericolo che può derivare da questo "isolamento" sono delle pernacchie oltre-confine.

davvero, d'accordo che i russi sono fatti così... ma non giustifichiamoli, paventando complotti contro la rodina.

[davide9610]

Mi sembra di ritornare indietro di 80 anni... seconda metà deglia anni '30... interi stati assoggettati da nazioni totalitarie e ruderi coloniali che acconsentono ai loro "capricci internazionali", cedendogliene una fetta, per difendere la democrazia (e i loro interessi)... per paura di scottarsi.

 

Tornando ad oggi; esistono alternative economiche alla russia per il gas? durante la guerra fredda, chi ce lo vendeva?

Diciamo che noi ne abbiamo fatti fin troppi di "capricci internazionali"contro nazioni allineate ad oriente ora loro ci stanno rendendo pan per focaccia.

[vorthex]

 

Diciamo che noi ne abbiamo fatti fin troppi di "capricci internazionali"contro nazioni allineate ad oriente ora loro ci stanno rendendo pan per focaccia.

ma che discorso è? mal comune mezzo gaudio?

 

mi pare che il diritto di critica sia ancora concesso e così come si è criticata l'ingerenza occidentale, si critica quella orientale.

[madmike]

d'accordissimo, ma è mai possibile che perchè i russi "sono fatti così", un paese ex-PdV non può farsi gli affari propri? il problema è questo. poi certo, in Ukraina la situazione è più complicata, per via delle minoranze e della Crimea, che fa parte dell'Ukraina, senza mai essere stata tale... ma i picci li hanno sempre fatti, anche con gli altri.

 

ma isolarla per farci cosa? la si invade tutti insieme? la si pone sotto embargo? nessuno ha in mente niente del genere... il massimo pericolo che può derivare da questo "isolamento" sono delle pernacchie oltre-confine.

davvero, d'accordo che i russi sono fatti così... ma non giustifichiamoli, paventando complotti contro la rodina.

ah sicuro. L'importante è non dimenticare perchè si è arrivati a questa situazione.

[Scagnetti]

ma isolarla per farci cosa? la si invade tutti insieme? la si pone sotto embargo? nessuno ha in mente niente del genere... il massimo pericolo che può derivare da questo "isolamento" sono delle pernacchie oltre-confine.

davvero, d'accordo che i russi sono fatti così... ma non giustifichiamoli, paventando complotti contro la rodina.

 

Invadere la Russia, che idea desueta!

Sei abbastanza scafato per comprendere che comunque le manifestazioni di febbraio a Kiev non sono nate spontaneamente - spontanea è semmai l’opposizione democratica che ha avuto poca voce in capitolo nell’ultimo mese.

Se poi vuoi o meno ammetterlo, dipende da te. In quanto a me non do certo giudizi etici sull’opportunità o meno di manipolare gruppi di estremisti in piazza Maiden o nelle piazze delle primavere arabe e fagocitare il più vasto malcontento generale. Non do giudizi etici o morali, ma almeno in questo forum cerco di giudicare l’efficienza delle azioni.

In questo caso mi pare che le pernacchie partano dalla russia verso l’occidente.

 

Ah e non cercare di inquadrare la mia lettura (con relativo tentativo di far capire da dove stiano effettivamente partendo le eventuali pernacchie) come un pregiudizio di una vecchia puzza pacifinta come me :

 

lo sai bene che Putin è da tempo un idolo per l’ultradestra di tutto il mondo, piuttosto che di chi ancora festeggia il Primo Maggio mettendosi le bretelle rosse*.

 

*Nota per gli utenti meno anziani: in Italia la festività fu soppressa durante il ventennio fascista - che preferì festeggiare la Festa del lavoro italiano il 21 aprile in coincidenza con il Natale di Roma, tuttavia gruppi di simpatizzanti socialisti e comunisti continuarono a rimarcare la festività, almeno ufficiosamente, con atti simbolici come ad esempio indossare bretelle rosse il 1 maggio.

 

 

Edit, una notizia relativa ad effetti collaterali di interesse generale per gli argomenti principali di questo forum: Croat MIG airplanes stuck in Ukraine

Modificato 4 Marzo 2014 da Scagnetti

[fabio-22raptor]

Altra notizia parallela: 2 F-16 turchi si sono alzati in volo per intercettare un non meglio precisato aereo da ricognizione russo che stava per avvicinarsi al confine. Tuttavia l'aereo da ricognizione ha continuato a costeggiare il confine senza pero' violare lo spazio aereo. Passava di li per caso o volevano vedere i tempi di reazione turca (un po' come fanno con noi) ?

[madmike]

Che c'entra con Ucraina e Crimea?

[vorthex]

si ma state evandendo il discorso, facendo le verginelle con le manifestazioni pilotate

 

ripeto, gradirei una risposta sulla buffa teoria dell'accerchiamento... l'accerchiano per farci cosa?

[Scagnetti]

Ma dai! Sei tu che stai facendo il finto ingenuo. Gli intereessi dei gruppi economici che reggono le sorti dei diversi stati entrano reciprocamente in contrasto, fin dai tempi degli Assiri e dei Babilonesi. E io (e credo nemmeno tu) non metto in discussione l’ineluttabilità di questi fenomeni, o do giudizi morali sugli stessi.

 

A te non piacerebbe avere controllo e introiti sulle operazioni, ad esempio di Gazprom? A me sì sinceramente, anche se mi gratifichi d voler fare la verginella .

 

Oggi si usano (a volte) forme meno rozze della politica delle cannoniere. Ma non meno spietate.

 

A meno che qualcuno non pensi che sia arrivata "the age of aquarius", non so bene in quale anno.

[fabio-22raptor]

Sembra che la Russia abbia ritirato il 30% di sconto sul gas che offriva all'Ucraina. Manovra quasi ovvia. In relazione alla notizia di prima ho commesso un errore di report: trattasi di 8 F-16 turchi mandati a intercettare un aereo da ricognizione russo nel mar nero.

 

http://www.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=6&articleid=19852680

Modificato 4 Marzo 2014 da fabio-22raptor

[madmike]

si ma state evandendo il discorso, facendo le verginelle con le manifestazioni pilotate

 

ripeto, gradirei una risposta sulla buffa teoria dell'accerchiamento... l'accerchiano per farci cosa?

Non so: a che serve, alla NATO, fare entrare un nugolo di paesi ex patto di Varsavia la cui utilità militare e politica e' nulla, fatto salvo il fatto che sono ai confini della Russia?

[David79]

Le mosse russe potrebbero avere diversi significati, secondo me semplicemente la russia vuole stuzzicare un po' la nato per due motivi: 1) vedere quanto tempo impiegano le difese nato ad agganciare e intercettare un loro aereo (poi confrontano i dati e le possibili migliorie di quelli più nuovi e così vedono il loro livello tecnologico rispetto all'europa); 2) vogliono far vedere al mondo l'impotenza della nato in certe situazioni (a mo di messaggio ad altri ex paesi satelliti nel caso gli venga la "voglia" di entrare in nato).

 

In entrambi i casi mi aspetto aerei russi che andranno vicinissimi ai confini ungheresi, polacchi,turchi eccetera. Ciò fara alzare i toni delle discussioni e tutti inizieranno a chiedersi come mai la nato non fa lo stesso al contrario. La realtà è che a parte usa, e forse francia e gbr (con molte limitazioni), nessuno è in grado di intervenire in un conflitto contro la russia (oltre che per le forze in campo) in quanto troppo distante, pochissimi aerei possono arrivare ad attraversare l'ucraina e arrivare fin su mosca per un azione e ritornare indietro sulle proprie ali (ad esmepio il b2 e pochi altri) oppure occorre portaerei vicino costa della crimea in modo da lanciare gli aerei da li (motivo per il quale si possono scordare che russia rinunci a crimea). Alla fine tutti recepiranno il messaggio: "se entriamo in nato e la russia passeggia sui nostri celi nessuno è fisicamente in grado di intervenire se non epr cose molto estreme dove il rischio di perdere aerei o una portaerei è giustificato", ergo, meglio rimaniamo fuori della nato.

 

Secondo me è tutta li la discussione: russia non vuole cedere ucraina altrimenti mosca diventa troppo vicina alla nato e potrebbe, nel caso dovesse esserci una guerra, sibbire un attacco diretto; nato vuole ucraina proprio per questo motivo (ci ha provato con siria, ora ucraina, ci proverà probabilmente con tutti i vari stati che finiscono per "an") fino a quando non riusciranno ad avere una posizione di fuoco ideale. Ovviamente la russia farà abortire ognuno dei tentativi.

 

Ora come ora, giocando alla fanta guerra, solo gli usa con le sue 11 portaeree, francia con la sua possono al momento fare, teoricamente un attacco (secondo me se lo lanciassero almeno 1/3 degli aerei non arriverebbe manco all'obiettivo prima di essere abbattuto e altrettanti non rientrerebbero...) Gli f22 non sono imbarcabili, gli f35 non sono in servizio (e cmq bisogna vederne l'efficacia), e di fatti gbr ed italia potrebbero usare solo gli harrier (immagino quando resisterebbero). Oltre alle navi a rischio di essere affondati. Una bella base nato in ucraina orientale permetterebbe di usare gli f22 ad esempio, oppure gli efa. Cmq sono chiacchere da fanta-guerra ma si capisce perchè la russia non vuole gente attorno e si sente accerchiata.

[Sergetto75]

Secondo me è inutile cercare di pensare a come sarebbe un conflitto NATO-Russia, semplicemente perché è impossibile che accada, poiché durerebbe mezz'ora e provocherebbe centinaia di milioni di morti

Modificato 4 Marzo 2014 da Sergetto75

[Blabbo]

ma isolarla per farci cosa? la si invade tutti insieme?

 

Ma certo che no Vort, ma di certo anche tu sarai d'accordo nel dire che gli stati, sopratutto se importanti, hanno i loro interessi sparsi in giro per il globo, e ovviamente capita che si finisca per essere concorrenti in certi affari.

 

E di conseguenza se è possibile ostacolare l'avversario lo si fa.

Sorvolando sulle ideologie, è un gioco a cui l'umanità ha giocato durante la guerra fredda e anche prima, da quando sono sorte le prime città sumere in medioriente.

 

 

[Scagnetti]

Ora come ora, giocando alla fanta guerra, solo gli usa con le sue 11 portaeree, SNIP SNAP

 

Ecco appunto io vorrei che questa discussione non si trasformasse in un luogo per giocare alla fanta guerra, specie con dettagli tecnicamente inesatti come le 11 CVN, diventate 10 mentre 3 sono ferme per lavori, fermandomi solo alla prima inesattezza che hai scritto che mi è venuta per prima agli occhi.

Modificato 4 Marzo 2014 da Scagnetti

[fabio-22raptor]

Durante un notiziario ho udito che la Russia avrebbe lanciato un ICBM. Avete trovato riscontri e chiarimenti? (Ovvio che e' un test)

 

Edit: trovato io

 

http://uk.mobile.reuters.com/article/idUKL6N0M14IW20140304?irpc=932

Modificato 4 Marzo 2014 da fabio-22raptor

[Scagnetti]

La cosa era prevista e nota da tempo.

 

A U.S. official confirmed the ICBM launch and said it was carried out through the protocols of the START Treaty. Per the treaty requirements the official said the United States was notified of Russia’s planned launch long before the current crisis in Crimea.

 

 

Del resto si mormora persino che la Russia abbia il suo più importante accesso al Mar Nero dalla penisola di Crimea, ma non mi prendo la responsabilità di confermare voci così incontrollate.

Modificato 4 Marzo 2014 da Scagnetti

[TT-1 Pinto]

Durante un notiziario ho udito che la Russia avrebbe lanciato un ICBM. Avete trovato riscontri e chiarimenti? (Ovvio che e' un test)

Edit: trovato io

http://uk.mobile.reuters.com/article/idUKL6N0M14IW20140304?irpc=932

 

Qui .... più in dettaglio .... "Another new warhead test in a Topol launch from Kapustin Yar" .... http://russianforces.org/blog/2014/03/another_new_warhead_test_in_a.shtml

 

Infatti .... niente di più di un test da tempo preventivato ....

 

Sarà però opportuno ricordare che, nel momento più cupo della crisi dei missili del 1962, un ICBM Atlas venne lanciato dalla base californiana di Vandenberg ....

 

The Vandenberg Missile Launch ....

“When DEFCON 3 was declared at the beginning of the crisis, one Atlas ICBM was ready for a test launch that had been previously scheduled for later that week. Although nuclear warheads were being placed on the ICBMs in surrounding launch facilities, the test reentry vehicle was maintained on this single missile.

Despite the severity of the crisis and the emergency alert operations taking place, this Atlas ICBM was actually launched, without further orders from Washington political authorities, at 4:00 A.M. on October 26th.

Ironically, while senior leaders in Washington were carefully monitoring the operational alert status of the Soviet missiles in Cuba, a U.S. missile was actually being launched, without their knowledge, in California.”

 

Fonte .... a pagina 42 del pdf .... http://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/2012_10_24_Norris_Cuban_Missile_Crisis_Nuclear_Order_of_Battle.pdf

[vorthex]

@Scagnetti

non sto capendo... siamo tornati indietro di secoli per cui, onde ottenere "favori" economici da un paese terzo, lo invadiamo/conquistiamo/mettiamo alle strette/etc? l'accerchiamento, quindi, serve per lanciare mucche infette e teste mozzate in Russia?

anche perchè, non mi pare che la Russia non voglia commerciare e voglia rimanere chiusa coi samurai e gli orgami, visto che si citano le cannoniere.

 

@madmike

visto il rispondere ad una domanda con una domanda, mi sembra logico continuare... perchè mai i paesi ex-PdV fanno carte false per entrare nella NATO e nella UE?

 

@Blabbo

ma parlare di sfere di influenza in europa dell'est è surreale. la Russia, ha perso la guerra fredda, i suoi ex-"alleati" la odiano più o meno apertamente... poi capisco i ricordi, le occupazioni festive, i lazzi sull'internazianle e capisco che ai russi non vada giù ma, un conto è capire questa cosa e venirci più o meno a patti, un conto è giustificarla con "eh ma l'occidente l'accerchia/interferisce con la sua sfera d'influenza", distorcendo la realtà delle cose: non siamo "noi" che l'accerchiamo, è lei che non ha più una sfera di influenza concreta in occidente.

per l'aspetto commerciale, come già detto... non siamo nel medioevo e non è che se l'Ukraina entra nella NATO/EU, allora non commercia più coi russi o il contrario.

 

ma, d'altronde, il problema non è questo: ai Russi interessa uno sbocco sul Mar Nero (dovessero mai perdere lo status di potenza navale ), la Crimea non è mai stata Ukraina, a fine marzo ci sarà il referendum, a nessuno interessa farsi nemici... non c'è tanto da discutere, anche se dubito che l'Ukraina avrebbe perso il fitto di Sebastopoli e co.

Modificato 5 Marzo 2014 da vorthex

[Scagnetti]

Che ti devo dire, quindi credi che l’unica politica messa in atto dall’occidente (o meglio dagli USA) da 20 anni a questa parte verso la Russia, le altre repubbliche ex-URSS e l’Europa orientale/baltica sia stata il semplice laissez-faire?

Come ho scritto, sei benissimo in grado di valutare le cose, il passo successivo è casomai ammetterle.

 

E visto che non mi interessa convincere né te né altri, che hanno già comunque tutti gli elementi per giudicare la spontaneità o meno dei motti di Piazza Maiden e valutare se l’occidente (di nuovo, o meglio gli USA) abbia o non abbia mai avuto una politica in tale area, mi fermo senz’altro qui.

Modificato 5 Marzo 2014 da Scagnetti

[-{-Legolas-}-]

Non mi pare che alla CNN dicano qualcosa di diverso da quello che dice Vorthex. Che famo, gli scriviamo di ammettere che l'Occidente è cattivo?

 

http://edition.cnn.com/2014/03/04/politics/ukraine-us-aid/

[Scagnetti]

Ho già detto, che per me categorie come "buono" o "cattivo" in questi campi non sono appplicabili. Casomai, poi se proprio devo fare uno sforzo, per me Putin sarebbe molto più "cattivo" di Obama, e non solo per quanto riguarda la crisi ucraina,, ma a me interessa la capacità più che altro, non un giudizio morale. E anche in questo caso mi sembra più capace di Obama, sia se gli USA abbiano avuto un ruolo nelle rivolte di Maiden come sostengo io (senza parlare di complotti), sia che non lo abbiano avuto, come sostenete tu, Vorth, e la CNN, la cui posizione non mi meraviglia punto.

 

Ma come detto, ho già scritto abbastanza, per un argomento che mi interessa piuttosto marginalmente.

[PJ83]

Scusa Scagnetti, ma cosa ti porta ad attribuire un ruolo agli USA ( o alla NATO? o all'UE? ) nelle proteste di Kiev? a parte il "cui prodest" intendo (che poi non mi sembra così vantaggioso per noi portare l'ucraina in UE, viste le ritorsioni russe sul gas..).

 

 

Hai notizie a riguardo?

[madmike]

Di notizie a riguardo ne trovate a iosa sulla stampa e su internet, a partire dal 'chi è' il nuovo primo ministro e perchè è stato messo li proprio lui.

 

Poi se vogliamo fare le vergini, facciamolo pure. I movimenti dell'est europeo sono stati, tutti, e per ammissione degli stati occidentali, 'incentivati' a fare determinate scelte sulla base di aiuti promessi. Spesso, mai arrivati.

 

Poi, che ci siano stati (le repubbliche baltiche in primis) che di sicuro non vedono di buon occhio la Russia, è palese.

 

Da li, a stringere accordi militari, il passo è lungo, e una maggiore oculatezza sarebbe d'uopo. Fatto sta che oggi si è cercato di tirare dentro qualcosa di troppo grosso, (come la Georgia, come la Siria....) e il boccone è andato di traverso.

 

Col bel risultato che il campione della difesa indolore dei propri interessi è Putin.

 

Davvero, un successo. Poi se vi rifiutate di analizzare e assorbire gli avvenimenti degli ultimi 20 anni, non mi riguarda.