mezzi e curiosità su uragano rosso

[Hobo]

E manco io però lo lessi 20 anni fà.

Sicuri che erano Phantom americani (che comunque potevano essere anche della Riserva e dell' ANG), perchè c'erano anche i Phantom inglesi e tedeschi.

[Dominus]

Erano phantom americani in versione wild-weasel, rimasti in servizio fino al '94.

 

Comunque è normale che ci fossero tutti questi aerei anche perchè in caso di guerra viene mobilitata anche l'ANG e in quegli anni c'erano ancora gli F-106 a difendere gli stati uniti centrali.

 

Riguardo ai Fishbed ce n'erano in servizio migliaia, i Sovietici non buttavano via nulla e visto il gran numero di uomini a loro disposizione ci armavano le truppe di seconda e terza linea, alla caduta dell'URSS nel 91 c'erano ancora migliaia di T-34 perfettamente funzionanti nell'est del paese.

 

Poi non dimentichiamo che nel libro, anche se non vengono mai citate, devono essere anche impegnate le truppe dei paesi del patto, e loro avevano roba più vecchiotta.

 

@Hobo: i Phantom inglesi dopo la radiazione dell'Ark Royal erano a Port Stanley a difendere le falkland.

Modificato 21 Giugno 2010 da Dominus

[W L'ITALIA]

Si c'erano i Phantom Wild Weasel, ma anche quelli normali, vengono menzionati solo una volta dopo l'attacco degli F-111 all'aeroporto russo in Islanda, decollano dei Mig-29 per inseguire gli F-111, a quel punto sbucano fuori dei Phantom per difendere gli F-111, e riescono anche a cacciare i Mig-29.

[vorthex]

i Phantom che appaiono nel libro sono o quelli USAF o quelli Tedeschi, non quelli della NAVY/USMC... che comunque, all'epoca del libro, aveva ancora in buon numero.

[MarcusVIII]

Sì i Phantom devono essere USAF le prime due volte e USAF o tedeschi la terza (Quando abbattono l'elicottero di Alekseyev)

 

Io piuttosto ho trovato un po' strano che quando a Falsane i sottomarini vengono preparati per l'operazione Doolittle, su alcuni 688 (credo proprio non 688i) vengono sistemati i Tomahawk dicendo che al posto devono scaricare siluri. E' possibile tutto ciò? Si può installare un VLS in un tempo così ristretto?

 

vabè, nel primo attacco i Tu-22M riescono a farla franca perchè gli F-14 vengono ingannati dall'abile tattica russa. poi, durante la "guerra dei convogli" non mi pare ci siano portaerei a scorta dei convogli. infine, al secondo incontro, i Tu-22M vengono massacrati.in ogni caso, visto il profilo di missione del Backfire e le tempistiche di intercettazione, non è così facile abbatterlo come si potrebbe pensare.

 

C'è un episodio della "guerra dei convogli" con una portaerei in servizio di scorta,durante il viaggio del convoglio con la divisione corazzata della Guardia Nazionale. Morris ha già la Reuben James e fa cose assurde come accostarsi a 15m dalla Battleaxe ed usare gli elicotteri come bersagli. Lì mi pare che i Tomcat abbattano uno o due Bear ma non riescano a tirare sui Backfire essendo fuori portata dato che la portaerei si trovava più a sud del convoglio,i Kingfish hanno un raggio d'azione molto buono ed i Tu-22M sono bersagli sicuramente difficili da rincorrersi,anche se armati di Phoenix.

Modificato 5 Agosto 2011 da MarcusVIII

[cama81]

i primi 688 non avevano VLS ma potevano lanciare i tommie dai tubi lancia siluri ,di qui lo scambio

[Super87]

Proprio in questi giorni sto rileggendo per la seconda volta Uragano Rosso.

 

Gli eventi che mi sono sembrati più irrealistici sono stati:

 

1) L'invasione dell'Islanda con una portachiatte che viaggia in pieno atlantico (camuffata), nel bel mezzo di una crisi internazionale tra i due blocchi senza precedenti.

Sarebbe stato più realistico un assalto aereo con paracadutisti, seguente l'attacco dei badger e i backfire.

 

2) L'abbatitmento di 5 Mainstay in venti minuti che svolazzavano a un passo dal confine, privi di una qualsiasi scorta. Certo, Clancy in questo caso si inventa di sana pianta un aereo stealth in grado di svolgere una missione del genere, ma nella realtà la NATO non aveva niente del genere.

 

3) Aggiungo, in ultima analisi, la mancanza di notizie sul comportamento dei paesi del Patto di Varsavia, e di alcuni mebri NATO, e le loro forze armate. La stessa RDT pare che abbia un comportamento del tutto passivo nonostante il suo territorio sia martellato dagli attacchi NATO. La guerra sostanzialmente si svolge tra USA-UK-RFT e URSS, come se tutt'intorno i paesi alleati, non interessati direttamente dal conflitto, fossero passivi. In verità i due blocchi avrebbero agito compatti, nonostante qualsiasi manovra politica atta a dividere internamente le alleanze.

[Vultur]

Non mi ricordo quasi nulla lo lessi 22 anni fà.

Allora mi fomentò a tal punto che ci misi solo un paio di notti a leggermelo. Lo prestai al padre di un mio amico e in pratica divenni seduta stante suo "figlio adottivo" (manco l'avessi scritto io) tanto gli pacque.

In pratica oggi credo che, a parte l'indubbio interesse che una storia così può suscitare nell'appassionato, manco lo leggerei: mi sembra strabiliante notare come a mio avviso oggi i ruoli si siano invertiti. Non è la Russia ad andare alla ricerca di materie prime di cui, grazie anche al progresso tecnico e allo scioglimento dei ghiacci artici, essa si è scoperta ricchissima.

 

Il libro probabilmente prende ispirazione dalla tragedia, realmente avvenuta, del fallito tentativo sovietico di conquistare l'egemonia sul Golfo persico, che finì invece con il macello russo in Afghanistan.

 

A parte questo, non penso che una o due, o tre divisioni aviotrasportate russe su Il-76 o An-124 avrebbero potuto attraversare in volo l'Artico o il Mar di Barents senza attirare l'attenzione degli americani. Che non li avrebbero mai fatti arrivare neanche vicino all'Islanda (nè vicino a nessun'altro luogo).

Quanto al coinvolgimento dei paesi satelliti dell'URSS penso che primo, il libro avrebbe dovuto diventare così complesso da risultare lungo e noioso e, secondo, era meglio dipingere solo la Russia sovietica come colei che aveva sparato il primo colpo, senza copinvolgere altri paesi all'esordio (esplosivo) sulla scena internazionale di Gorbaciov e della "Glanost".

Modificato 2 Maggio 2013 da Vultur

[vorthex]

1) L'invasione dell'Islanda con una portachiatte che viaggia in pieno atlantico (camuffata), nel bel mezzo di una crisi internazionale tra i due blocchi senza precedenti.

Sarebbe stato più realistico un assalto aereo con paracadutisti, seguente l'attacco dei badger e i backfire.

 

dubito che le distanze in gioco avrebbero permesso un adeguato numero di sortite, volte a consolidare una testa di ponte in breve tempo (anche nel libro il ponte aereo seguente è continuo e di relativamente poca entità). da qui la nave camuffata (che prima viene quasi scoperta e poi viene quasi affondata davanti al porto), piena anche di mezzi cingolati.

 

2) L'abbatitmento di 5 Mainstay in venti minuti che svolazzavano a un passo dal confine, privi di una qualsiasi scorta. Certo, Clancy in questo caso si inventa di sana pianta un aereo stealth in grado di svolgere una missione del genere, ma nella realtà la NATO non aveva niente del genere.

beh, l'USAF pensava di abbattere i Tu-126 con gli A-12... non è detto che in un contesto del genere non si sarebbero adattati gli AIM-9 agli F-117. tacendo sulla reale operatività degli A-50.

 

3) Aggiungo, in ultima analisi, la mancanza di notizie sul comportamento dei paesi del Patto di Varsavia, e di alcuni mebri NATO, e le loro forze armate. La stessa RDT pare che abbia un comportamento del tutto passivo nonostante il suo territorio sia martellato dagli attacchi NATO. La guerra sostanzialmente si svolge tra USA-UK-RFT e URSS, come se tutt'intorno i paesi alleati, non interessati direttamente dal conflitto, fossero passivi. In verità i due blocchi avrebbero agito compatti, nonostante qualsiasi manovra politica atta a dividere internamente le alleanze.

partendo dal punto fermo del gioco politico (conflitto limitato e divisone degli alleati): le divisioni di prima classe erano sostanzialmente russe, in seguito, nel libro, quando si iniziano ad incontrare divisioni di seconda e terza, si da per scontato che siano quelle dei paesi satelliti. anche da parte della NATO non ci sono sostanziali stranezze: i punti di avanzata sovietica erano tenuti dai 3 contingenti citati, gli altri membri avevano altre zone.

[Super87]

Mi correggo sulla Norvegia e anche sulla Danimarca, che vengono menzionate in riferimento alla partecipazione attiva al conflitto.

Modificato 3 Maggio 2013 da Super87

[madmike]

Uragano Rosso è un divertente romanzo, ma non è oggettivamente fedelissimo a tattiche e strategie dell'epoca. Ma conta anche il fatto che Tom Clancy lo scrisse in una epoca ben definita, quindi bisogna comunque contestualizzarlo.

 

Alekseyev che si 'scandalizza' per il possibile uso di armi nucleari e compie un colpo di stato, è oggettivamente risibile, considerando la strategia dell'URSS dell'epoca, e il fatto che un ufficiale del suo grado nell'URSS era ben consapevole della strategia nucleare prevista, a livello tattico, fin dal primo giorno di guerra.

 

 

Per un volume più aderente alla realtà, suggerisco 'La Terza Guerra Mondiale' di John Hackett, parti prima e seconda.

 

Anche questo non aderentissimo alle tattiche URSS (ma bisogna ricordare che gli archivi aprirono DOPO....) ma sicuramente più credibile.

 

Poi, Uragano Rosso è certamente un libro godibile, anche se non mi risulta sia 'studiato nelle accademie militari', cosa che si trova su Wiki Italia, ma, ad esempio, NON su Wiki\en......

[Super87]

Credo che Clancy con Alekseyev volesse creare il personaggio dell'eroe buono, con la testa sulle spalle, responsabile, tra le fila del "nemico cattivo". In particolare i politici del politburo, che in vista di una prossima sconfitta militare non esitano a scatenare la guerra nucleare. E' una figura esistente anche in Quota periscopio ad esempio.

 

Anche la NATO avrebbe potuto usare le armi nucleari per fermare l'avanzata sovietica in Germania Ovest, nel momento di massima difficoltà.

 

Non è male come idea in un libro dove vincono sempre i buoni. Purtroppo la realtà è sempre diversa dai libri o dai film.

 

Ti ringrazio per la segnalazione del titolo

[av90]

Ho finito qualche giorno fa di leggere questo bellissimo libro e avrei qualche curiosità:

1. Possibile che l'Italia non intervenga per nulla in tutto il conflitto? Viene citata solamente una perchè ha aiutato a costruire una fabbrica di batterie in russia. Sicuramente il nostro esercito di leva non era adatto a combattere l'URSS, men che meno all'estero dove non sarebbe stato nemmeno motivato, però i gina e i tornado non erano male considerato che anche i tedeschi finisco con l'usare F-104G e alphajet e non mi pare sia tra i paesi che si tirano fuori dalla questione (grecia, turchia e giappone). Tra l'altro nemmeno i francesi fanno molto a parte farsi affondare la Foch, mentre i Belgi sono onnipresenti insieme ai Tedeschi.
2. I mig 29 vengono definiti aerei a lungo raggio e gli unici a poter arivare fino in islanda, ai tempi si credeva che il fulcrum avesse una grande autonomia o veniva confuso con il su-27.
3. Pare a me o le distanze di lancio dei missili sono un po' corte? Mi sembra che si usino phoenix su bersagli a 40km, tra l'altro spesso caccia, quando sarebbero bastati gli sparrow.
4. L'affondamento del Boston da parte dell'Alfa è realistico? Ok il Providence danneggiato, ma al Boston non sarebbe "bastato" lanciare inganni, virare e fermarsi visto che che si trovavano molto vicino al ghiaccio? Infatti si sarebbero proprio fatti scoprire perchè uno dei due aveva aumentato la velocità perdendo la sileziosità

[vorthex]

1. il libro parla solo del fronte occidentale. non sappiamo cosa accade sul fronte sud (ad esempio sappiamo che nel Pacifico non ci sono attività militari). comunque, non ricordo che la Turchia si tira fuori dai giochi ed il Giappone non fa parte della NATO.

2. io ricordo che arrivano in Islanda con un volo di trasferimento lungo e supportato da tanker... infatti non scortano i Tu-22M in missione.

3. a 40km in condizioni operative reali, con un AIM-7 non ci arrivi. su questo aspetto il libro è fatto molto bene.

4. è pur sempre un libro av90

Modificato 16 Novembre 2015 da vorthex

[av90]

Mi hai fatto venire i dubbi e sono andato a controllare: la Grecia se ne tira fuori dichiarando che è una questione russo-tedesca, la turchia si dice (sia da parte americana che urss) che da sola non sia in grado di attaccare lasciando quindi un fronte sud sicuro. I giapponesi invece negano "soltanto" l'utilizzo delle loro basi per attaccare la russia, avevo dato per scontato che ci fosse un qualche dispositivo equivalente alla nato.

 

Parlando dell'Italia: eravamo militarmente così irrilevanti? Clancy non si inventa nemmeno una scusa per non farci intervenire (chessò coprire il fronte jugoslavo, rischio di insurrezione comunista, austria e svizzera che non ci lasciano passare...)

 

Nel libro viene detto “I don’t think so. The MiG-29 is about the only fighter they can stage out that far." però l'autonomia di trasferimento dovrebbe essere simile a quella dei mig-23. I mig 29 potevano fare rifornimento in volo ai tempi? I tanker che ricordi riforniscono i backfire da qualche parte vicino all'islanda per poi proseguire verso la base.

 

Sulle distanze mi sbagliavo, erano in miglia. In un paio di casi i phoenix vengono lanciati dopo identificazione tramite TV che pensavo avesse un raggio di 30-40km, in realtà nel libro si parla di ben 50 miglia quindi in ogni caso al limite estremo anche in condizioni ottimali.

Comunque parlando, delle versioni recenti dello sparrow tipo AIM-7F e successive, la scheda tecnica da 40km in inseguimento e fino a 70 in condizioni ottimali, kp a parte che non credo fosse nota prima della guerra del golfo.

 

Ok, mi pareva fosse messa lì un po' per dare il contentino ai russi che altrimenti avrebbero beccato solo un los angeles per puro c**o

 

Poi appunto è un libro per di più scritto 30 anni fa, sono solo curiosità

[cama81]

Personalmente credo che uragano rosso sia una delle piú grandi operazioni di disinformazione messe in campo dall'inteligence nato riguardo a tattiche , mezzi e loro prestazioni, dottrina .

[vorthex]

non ho capito cama81... disinformazione sui mezzi NATO o su quelli sovietici?

[cama81]

Sui mezzi nato, a volte inventandoseli, (F-19 il cui impiego nel libro è diversissimo da quello del F-117 che era un vettore di LGB su bersagli altamente paganti non un caccia multiruolo; per altro contro gli awacs avrebbe usato l'HARM) a volte suggerendo prestazioni inferiori o superiori a secondo di quello che era utile fa sapere ai russi; notare che nel libro non si citano gli apache e i missili anticarro.

[TT-1 Pinto]

Sui mezzi nato, a volte inventandoseli, (F-19 il cui impiego nel libro è diversissimo da quello del F-117 che era un vettore di LGB su bersagli altamente paganti non un caccia multiruolo; per altro contro gli awacs avrebbe usato l'HARM) a volte suggerendo prestazioni inferiori o superiori a secondo di quello che era utile fa sapere ai russi; notare che nel libro non si citano gli apache e i missili anticarro.

 

Va però tenuto presente che il romanzo di Clancy venne pubblicato nel 1986 ..... due anni prima del disvelamento ufficiale dello F-117.

Sino ad allora si parlava genericamente di 'Stealth Fighter' senza avere la benché minima idea di quale fosse la reale configurazione del velivolo ..... circa la quale circolavano le ipotesi più svariate (e, talvolta, strampalate) che, per lo più, concordavano su forme avviate e arrotondate .....

 

 

Suscitò pertanto alquanto stupore l'estremamente 'spigoloso' F-117.

 

Nel documentato volumetto 'Stealth Aircraft' .....

 

 

..... di Bill Sweetman (allora considerato il più informato giornalista in fatto di 'furtività'), pubblicato anch'esso nel 1986, ecco come veniva immaginato l'ancora misteriosissimo aereo .....

 

 

 

[cama81]

Non incolpo Clancy di non aver svelato in anteprima l F-117,intendo dire che chiunque abbia revisionato e autorizzato la pubblicazione ha modificato certi dettagli sapendo benissimo che l inteligence russa avrebbe vagliato anche le" fonti di pubblico dominio". L' apache era nato per dimezzare i gruppi di manovra corazzati russi , eppure pur soffermandosi molto sulla guerra tra corazzati ,non ne parla ,dedicando ,invece,molto tempo invt ai burke e al seahawk asw. Uragano rosso é un bel libro ma , non va considerato come una fonte di informazioni come potrebbe essere Jane's o RID.

[av90]

Ma mezzi tipo il B-1, che drovrebbe essere entrato in servizio proprio durante la stesura del libro, sono stati esclusi secondo questa logica?

 

Tra l'altro mancano diversi mezzi russi come i Su-27, Oscar, Sierra (vabbè che erano pochi) entrati in servizio proprio in quel periodo e che forse avrebbero dato qualche noia, soprattutto i Flanker.

[vorthex]

av90, tu il libro lo hai finito di leggere da poco, io da anni, però sei stato un lettore davvero poco attento! Oscar e Sierra ci sono eccome nel libro, al contrario Flanker e Bone non erano ancora in servizio nel 1986.

[av90]

I sierra non compaiono mai (viene dato il nome Sierra ai contatti ma non sono classe sierra), l'oscar è vero c'è ma compare una volta sola alla fine del libro, quando probabilmente avrebbe potuto dare grossi grattacapi ai convogli anche se non erano molti. A mia discolpa ricordavo bene l'episodio per il fatto che non affonda ma in quel pezzo c'è tutto l'alfabeto fonetico NATO e l'ultima parte del libro l'ho letta su treni pieni di studenti urlanti quindi avevo rimosso che fosse un oscar

 

Forse vengono trattati poco perchè se ne sapeva poco ed era difficile crearci azioni dettagliate come con i Victor, Alfa, Charlie e Tango (i sovietici avevano davvero troppi sottomarini) o come diceva Cama per depistare rispetto a quello che si sapeva davvero.

 

I B-1 nel '84 era già in ordine, con i primi esemplari consegnati l'anno dopo, non credo fosse segretissimo come progetto essendo una rivisitazione di un progetto degli anni '70. Un po' come l'apache: c'era ma non viene nemmeno nomitato.

 

Il Su-27 mi ricollego al discorso che facevo prima: è molto simile al mig-29 esteticamente, che è entrato in servizio solo qualche anno prima, e mi pare che sia rimasto semisconosciuto per qualche anno finchè non andò a rompere le scatole ad un Orion. Per questo ipotizzavo una possibile confusione (volontaria o meno) con il Fulcrum.

[vorthex]

av90, rivedi i tuoi dati, Bone e Flanker non c'erano. inoltre, gli AH-64 vengono citati.

Modificato 20 Novembre 2015 da vorthex

[fabio-22raptor]

Come no Vothex? La prima foto satellitare del flanker venne rilasciata ai piani alti nel 1984, e pubblicata erroneamente (?) poco dopo. Come entrata in servizio mi pare che siamo nel 1985. Ma bisogna vedere cosa ne sapesse Clancy (e la popolazione) all'epoca, magari preferendo tacere su un aereo che non conosceva bene.