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Dassault Rafale - discussione ufficiale

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www.blick.ch

Sul quotidiano zurighese "Blick" di oggi si segnala un'offerta ufficiosa di Dassault inviata a fine giugno al presidente della Commissione di politica militare (svizzera). Vi sono offerte differenziate per la vendita di Rafales: la principale è quella di 22 aerei francesi a, più o meno, il costo del medesimo numero di Gripen. Come era capitato per il consorzio Eurofighter, anche Dassault sostiene che un minor numero di suoi apparecchi valgono tanto quanto più Gripen: in pratica si dice che 12 Rafales equivalgono a 22 Gripen. E' una teoria che non mi convince del tutto. C'è qualcuno che può esprimere qualche considerazione in merito?...Grazie.

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Sono affermazioni discutibili. Il Rafale offre capacitá lievemente superiori ad un costo decisamente piú elevato. E’ bireattore, ha migliori capacitá di carico, una manovrabilitá sorprendente e sistemi di bordo all’avanguardia. I suoi sistemi difensivi sono allo stato dell’arte. Ma consuma il doppio, richiede una logistica piú pesante, una manutenzione maggiore e va oltre le esigenze di paesi come la Svizzera. L’acquisto é solo il primo anello di una catena di spese prolungate per decenni. Il Gripen é piú economico e svolge un ottimo servizio in molti paesi. Tra i caccia della sua generazione é il meno „prestante” ma la Svizzera non é impegnata in missioni all’estero, deve solo difendere i confini.

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Il Gripen é piú economico e svolge un ottimo servizio in molti paesi. Tra i caccia della sua generazione é il meno „prestante” ma la Svizzera non é impegnata in missioni all’estero, deve solo difendere i confini.

 

Esatto; il compito reale del Gripen elvetico è quello di svolgere operazioni di polizia aerea.

 

Vado un po OT ma è per spiegare il concetto.

 

In Svizzera attualmente sono in vigore tre varianti di protezione aerea in base ai seguenti scenari:

 

  • In tempo di pace: sorveglianza passiva dei cieli 24/24h con l'impiego di radar e voli di intercettazione con due apparecchi (FA/18) solo in orari d'ufficio (sabato e domenica quindi esclusi).
  • In caso di crisi: (WEF a Davos, incontri del G8 o conflitti locali in Europa / guerre in nord Africa) apparecchi pronti al decollo 24/24h in tre/quattro minuti (pilota in cabina e già allacciato) in caso di massima allerta oppure dai 15 ai 30 minuti (il pilota si trova nelle vicinanze del suo apparecchio) in caso di allerta moderata.
  • In caso di guerra: due o più apparecchi in volo costante in una zona d'attesa.

Per il primo scenario sono sufficienti i 33 F/A 18 che abbiamo attualmente in dotazione, per il secondo servono dai 40 ai 50 apparecchi, per un impiego limitato a 14 giorni, mentre per il terzo scenario servono dai 60 ai 70 apparecchi.

 

Link: http://www.pro-kampfflugzeuge.ch/i/luftpolizeidienst-i.pdf (in italiano)

 

Ora, in teoria, 12 Rafale sono sicuramente migliori di 24 Gripen ma all'atto pratico è meglio avere un modesto Gripen in volo piuttosto che un ottimo Rafale a terra.

 

D'altronde già il signor Maurer (ndr: il ministro della difesa svizzera) aveva paragonato il Gripen a una buona e onesta utilitaria e aveva aggiunto che con i tempi che corrono di comprare Ferrari non se ne parlava.

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Breve ma interessante trafiletto sui Rafale indiani:

 

 

 

India’s Rafales could be armed with Russian weapons

Dassault has approached Russia’s Tactical Missile Corporation on how to arm India’s Rafales with Russian air-launched weapons.

 

Se ne parlava anche qui

 

 

Russia’s Tactical Missile Corporation is negotiating with Dassault Aviation for the possible use of its missiles on the Rafale combat jets that have been selected by the Indian Air Force (IAF). The corporation, whose Russian acronym is TRV, told journalists attending last week’s Maks airshow in Moscow that the Indian air force has large stocks of Russian air-launched weapons, which drives its interest in adapting them to the French warplane. Although the Rafale was named as the winner of India’s MMRCA competition in January 2012, a firm contract has still not been signed.

Dassault did not respond to AIN’s request for comment.

In the RFP for the MMRCA, India stipulated that the first 18 aircraft be delivered with a full complement of integrated weapons. The Rafales would presumably therefore be delivered with MBDA missiles such as the Mica AAM, Scalp ASM and Exocet AshM. But the RFP also required vendors to “integrate additional weapons of the IAF’s choice, as required.”

It seems likely that the IAF and TRV are looking at future upgrades to the Rafale. But the matter could be one more complication that is preventing a conclusion of the Indian Rafale deal. The other complications have included the allocation of responsibility and liability between Dassault and Team Rafale partners such as MBDA, Thales and Sagem and Indian industrial partner companies, including the role to be played by government-owned Hindustan Aeronautics Ltd; and the precise terms of the production licenses to be granted to India. Dassault CEO Eric Trappier described the negotiations as “an uphill task” last June, but nevertheless predicted a successful conclusion by the end of this year.

There are several previous instances of Russian weapons being adapted to French warplanes. For example, Mirage F1EQ fighters of the Iraqi air force carried Kh-29L and other air-ground smart munitions, and South African Air Force Mirage F1s carried R-73E short range air-to-air missiles.

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L'augurio per gli indiani e' che non entrino mai in un conflitto prolungato perche le loro forze armate sono ormai una "macedonia" con hardware made in Russia, made in Europe, made in Usa, made in Israel !

Edited by holmes7

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behhh se prendessero il meglio di ogni tecnologia (vedere L'Arabia Saudita anni '90, tanto per fare un esempio, con l'accoppiata F-15C e Tornado IDS) tanto di cappello.

Comunque se era tra i requisiti del bando i francesi devono far buon viso a cattivo gioco: anzi, uno dei limiti storici degli aerei francesi è stata sempre la scarsa scelta di armamenti, specie nel ruolo A-A (grande pecca dei primi Mirage 2000). Il poter sviluppare (a patto che lo sviluppo non sia sempre da RFP, di esclusivo uso della IAF), la compatibilità con sistemi sovietici credo che possa dare una marcia in più al Rafale in quei mercati in cui non si voglia o non si può comprare armamenti americani.

Ma se vinceva il Super Hornet??????? Io non riesco ad immaginare un Calabrone con sotto le ali 4 R-77, voi?

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behhh se prendessero il meglio di ogni tecnologia (vedere L'Arabia Saudita anni '90, tanto per fare un esempio, con l'accoppiata F-15C e Tornado IDS) tanto di cappello.

Comunque se era tra i requisiti del bando i francesi devono far buon viso a cattivo gioco: anzi, uno dei limiti storici degli aerei francesi è stata sempre la scarsa scelta di armamenti, specie nel ruolo A-A (grande pecca dei primi Mirage 2000). Il poter sviluppare (a patto che lo sviluppo non sia sempre da RFP, di esclusivo uso della IAF), la compatibilità con sistemi sovietici credo che possa dare una marcia in più al Rafale in quei mercati in cui non si voglia o non si può comprare armamenti americani.

Ma se vinceva il Super Hornet??????? Io non riesco ad immaginare un Calabrone con sotto le ali 4 R-77, voi?

L'Arabia Saudita aveva preso 2 sistemi d'arma occidentali non è poi scandaloso visto la gran probabilità che siano molto compatibili nella comunicazione tra i sistemi

L'India come la vedo io sta facendo un bel casino visto che ha mezzi che usano tecnologia occidentale,francese e li ci può stare,ma russi no,visto che la guerra moderna punterà su comunicazioni avanzate e veloci tra i vari sistemi d'arma,non la vedo una buona tattica,ah poi dimenticavo le sue ambizioni di velivoli di propria produzione...questo metodo indiano l'ho sempre visto come un bel calderone in cui si mettono svariati ingredienti che non legano tra di loro.

Andiamo bene a osservare i mezzi attuali e i programmi per il futuro della aeronautica e marina indiana e vedrete quanti bei ingredienti ci sono ma farli comunicare tra di loro la vedo molto dura,pensiamo a tutti paesi dell'Est che attualmente penano di soatituire i velivoli ex-sovietici con velivoli standard NATO

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Expansion ....

 

France approves latest Rafale upgrade plan ....

France has given the go-ahead to Dassault Aviation for a further iterative development of the Rafale combat aircraft, which will enable the integration of a number of new weapons and equipment.
Presented to the company by French defence minister Jean-Yves Le Drian on a 10 January visit to the manufacturer's Mérignac plant, the contract will allow Dassault to upgrade the fourth-generation type to a new F3R standard.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/france-approves-latest-rafale-upgrade-plan-394734/

 

Le Rafale F3-R officiellement lancé ....

En déplacement dans l'usine Dassault Aviation de Mérignac aujourd'hui, le ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian a officiellement remis à Eric Trappier, président de la société, le contrat de développement du nouveau standard logiciel F3-R, qui doit pouvoir équiper tous les Rafale français à l'horizon 2019.

 

Fonte .... http://www.air-cosmos.com/defense/le-rafale-f3-r-officiellement-lance.html

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Tredici punti di attacco (se non quattordici) per il caccia francese ....

 

Dassault Aviation le confirme aujourd'hui: l'avionneur de Saint-Cloud travaille actuellement à l'ouverture d'un nouveau point d'emport sur Rafale.

Baptisé "point 3" et situé sur l'intrados de voilure, à l'extrémité de celle-ci, il doit permettre à terme de porter à 13 le nombre total de points d'emport disponibles sur Rafale.

Voire même 14, comme le souligne Dassault dans son communiqué, incluant le point central avant qui pourrait théoriquement permettre l'emport de deux missiles Mica en tandem.

 

Fonte .... "Plus de punch pour le Rafale" .... http://www.air-cosmos.com/defense/plus-de-punch-pour-le-rafale.html

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Notizia parallela che colpisce il signor Dassault, membro dell'esecutivo francese, indagato per compravendita di voti. La cattiva immagine che si sta creando signor Dassault potrebbe in qualche modo influire la vendita dei suoi aeromobili??

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A Serge Dassault è stata revocata ieri l'immunità parlamentare, senatore, 88 anni ha avuto una vita perlomeno "molto vivace"... Una decisione grave per un politico nel pieno della carriera ma non certamente per un uomo della sua età. Non credo proprio che ne risentirà il mercato dei prodotti di Dassault Aviation...

Edited by mo-mo

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Dopo l'India .... ora Dassault punta al Canada ....

 

Dassault Sees More Rafale Opportunities As Indian Deal Nears ....

 

Except in Canada, Dassault does not see any realistic chance of selling the Rafale as an alternative to the troubled F-35 because most countries involved simply “want to buy American, at whatever price and whatever [its] problems,” Trappier said.

......

The situation is different in Canada, he said, where “they are really considering whether to pull out of the F-35 program….if they decide to have a competition, we think Rafale has a good chance of winning.”

Dassault would provide a large technology transfer package as well as direct offsets to Canadian industry, including local assembly, Trappier said.

 

Fonte .... http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?shop=dae&modele=feature&prod=152417&cat=5

 

qxs1ly.jpg

 

Éric Trappier .... http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Trappier

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Grande fermento in Francia per la visita dello sceicco Tamin ben Hamad Al-Thani, emiro del Qatar che si è recato a Parigi per discutere di importanti affari con il capo dello stato francese. Secondo indiscrezioni, tra i temi trattati nell'incontro c'è la possibile vendita dei Rafale all'aviazione del Qatar. Secondo La Tribune, sembra che le trattative siano a buon punto e che l'emiro punti a firmare un contratto per 36 velivoli più un opzione per altri 36. Attualmente l'aviazione del Qatar conta 12 Mirage 2000-5.

Il Qatar sta valutando anche l'Eurofighter. Sembra che il Qatar abbia chiesto anche informazioni anche per l'F-35 ma gli USA hanno declinato la partecipazione al bando.

 

Dopo alcuni mesi di silenzio, gli emiratini si sono fatti risentire a marzo di quest'anno e da allora la negoziazione procede con la dirigenza francese in un clima eccellente. Nei prossimi giorni dovremmo saperne di più.

Esistono però anche numerosi punti scottanti sul tavolo della trattativa. In cambio dell'acquisto dei Rafale il Qatar vorrebbe maggior libertà di volo per la Qatar Airways in Francia, a discapito di Air France.

Ma ovviamente se i francesi accorderanno alla Qatar Airways un maggior numero di linee, anche gli EAU vorranno ottenere simili privilegi per Emirates e Etihad Airways al fine di firmare un analogo acquisto di Rafale. E ovviamente tutto ciò ancor di più a discapito di Air France.
In passato però la Direction Générale de l'Aviation Civile accordò a Emirates e Etihad Airways nuove linee di volo con la Francia ma gli EAU non firmarono mai un contratto di acquisto per i Rafale. Scottati da questa esperienza, i francesi stanno meditando su come procedere.

C'è da dire che sotto i precedenti presidenti, gli scambi e gli accordi con le compagnie aeree del golfo erano cresciuti. Con il presidente Hollande i rapporti sono cambiati, ed è sorto un consenso nazionale per negare ulteriori diritto aerei alle compagnie aeree del golfo. Almeno fino adesso.

L'incontro di oggi non dovrebbe comportare la firma di nessun contratto, però a Parigi auspicano che possa servire ad appianare la maggior parte delle controversie per giungere alla firma di un contratto che potrebbe essere più celere di quello agognato in India.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140619trib000835971/le-qatar-veut-le-rafale-de-dassault-aviation.html

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/20140616trib000836461/des-rafale-au-qatar-contre-des-vols-de-qatar-airways-en-france-la-crainte-d-air-france.html

 

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Dalla Francia arrivano notizie positive per il Rafale.

Sembra che si stia avvicinando la firma per il primo contratto di esportazione del velivolo transalpino.
A fine ottobre è arrivata a Parigi, una delegazione di alto livello dal Qatar a discutere dell'acquisto di 36 Rafale. Se la negoziazione andrà in porto, entro la fine dell'anno dovrebbe recarsi a Parigi il primo ministro del Qatar per la firma definitiva.
La dirigenza di Dassault è ottimista. Il numero di velivoli non è ancora certo e potrebbe crescere fino a 72 velivoli.
I rapporti con il Qatar sono solidi e la forza aerea dello stato annovera nel suo arsenale già 12 Mirage 2000-5.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141030trib4a075c4bd/le-rafale-va-t-il-enfin-se-poser-au-qatar.html

 


Fonti indiane affermano che siano state appianate importanti divergenze tra il ministero della difesa indiano e Dassault avvicinando la firma al contratto MMRCA.

 

http://www.portail-aviation.com/2014/10/mmrca-des-avancees-significatives-dans.html#more

 

Il contratto MMRCA certo non ha vita facile. Vediamo gli ultimi eventi.

Negli ultimi mesi il contratto MMRCA è stato attaccato dall'ambasciare russo in India che ha dichiarato

 

 

“I don’t understand why you are buying (Rafale). We are surprised that is being bought... If India were to go to war with China or Pakistan the French Rafale Fighters will be swatted like mosquitos in an August night”

 

Per finire sembra che:
- Thales sia reticente a cedere il completo controllo della tecnolgia AESA agli indiani;
- alcuni parlamentari del partito nazionalista indiano accusano che la selezione del velivolo sia stata fatta solo perché Carla Bruni (di origine italiana) abbia avvicinato Sonia Ghandi (anche lei di origine italiana) e che quindi al selezione debba essere rivista !! La notizia fa sorridere ma sembra che sia stata ripresa e commentata più volte dai media locali. Credo che si tratti di un mezzuccio estremamente risibile per cercare di difendere gli interessi di alcune aziende sconfitte nella selezione MMRCA.

Pertanto è bene prestare attenzione a quanto accadrà a Parigi nelle prossime settimane.

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Da Parigi arrivano notizie positive sull'incontro tra la delegazione del Qatar e quella francese per l'acquisto del Rafale.

Sembra infatti che la trattativa sia andata bene e che a breve (15 dicembre?) il Qatar potrebbe annunciare l'acquisto di 36 aerei dal costruttore Dassault.

Il Qatar è da lungo tempo cliente del costruttore francese e Dassault sperava di acquisire proprio da questo cliente un importante contratto.

Non sono noti i dettagli, ma sembra che il velivolo sarà fornito con il meglio dell'armamento francese: MBDA MICA, Meteor e SCALP e Safran AASM.

Se il contratto andrà in porto, Hollande dovrebbe recarsi in Qatar per la firma ufficiale.

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141125trib48b0c2f08/rafale-au-qatar-dassault-tres-proche-d-un-premier-contrat-export.html

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Nuovo rallentamento per i contratti di vendita del Rafale.

 

E' appena ripartita da Parigi una delegazione egiziana di alto livello, lì recatasi per discutere l'acquisto di materiale militare: 23 Rafale e 2 fregate FREMM, per un valore di 5 / 6 miliardi di euro. L'Egitto è internamente turbolento, ma ai suoi confini la situazione è anche peggiore, soprattutto verso a Libia. Quindi l'Egitto ha bisogno velocemente di materiale moderno per potere monitorare la situazione ed eventualmente proteggersi ed intervenire.

Tuttavia il Ministero dell'Economia e delle Finanze francese (situato nel quartiere di Bercy, XII arrondissement) non ha voluto concedere alcun contratto formale di credito finanziario (per finanziare la metà o più dell'intero progetto) per potere consentire all'Egitto di finanziare questo acquisto.

 

Ma la delegazione egiziana, partita dal Cairo dopo che a fine novembre il presidente egiziano Abdel Fattah al-Siss si era recato a Parigi per discutere anche di questo dossier, è rientrata in patria senza avere firmato nulla. Probabilmente la finanza parigina ritiene che l'Egitto sia finanziariamente poco solido o che le garanzie mostrate non siano sufficienti mentre al Cairo ritengono che la Francia sia la causa delle turbolenze in Libia, e quindi responsabile di parte dei problemi.

 

Pertanto qualcuno a Parigi ha rievocato lo spettro del fallimento della trattativa di vendita del Rafale al Marocco, quando nel 2007 il contratto, dato per certo, sfumò per motivi molto simili. Inoltre la diplomazia USA riuscì a insinuarsi nei rapporti franco-marocchini e con un abile e molto veloce colpo di mani soffiò ai francesi il contratto vendendo invece gli F-16.

 

 

Fino a pochi giorni fa sembrava che fosse imminente la firma per 24 / 36 Rafale per il Qatar.

Invece sembra che qualcosa sia andato storto...

 

Tecnicamente il velivolo piace, ma quando si stipula un contratto di forniture militari, innanzitutto si firma una partnership strategico- militare tra stato acquirente e stato fornitore. Ed in questo caso è venuto fuori che al Qatar non piacciano le relazioni tra Egitto e Francia. L'Egitto combatte i Fratelli Mussulmani me tre il Qatar li sostiene.

Quindi al momento i qatariani hanno raffreddato l'ipotesi di acquisto dei velivoli francesi ed hanno ravvivato i rapporti con gli americani per valutare gli F-18.

 

 

Stando così le cose, i francesi rischiano seriamente di perdere entrambi i contratti.

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141222tribee705b332/et-si-bercy-faisait-capoter-la-vente-des-rafale-et-des-fregates-en-egypte.html#xtor=AL-13

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Sinceramente non capisco come mai il Rafale sia così snobbato dalla comunità internazionale: voglio dire, caratteristiche e prestazioni non mi sembra tanto diverse dal Typhoon, ed in più ha una maturità multiruolo già ben sviluppata.

Edited by Scion

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A parte che tra vendite export di rafale e typhoon non è ci sia sta differenza...

Il rafale aveva deficit di prestazioni motori e radar. Solo adesso entrambi competono col typhoon. Poi: Su A&D scivevano che ancora adesso gli intervalli delle revisione motori son troppo stretti (quindi costi di gestione alti).E aggiungevano che soltanto recentemente l integrazione tra piattaforma e ordigni ha raggiunto la piena maturità.Per spiegare questo facevano notare che delle 120.000 ore volate dalla flotta,solo 16.000 sono quelle volate in combattimento.

Poi prezzo, ordigni proprietari.

Alla fine vuoi vedere che il gripen zitto zitto farà il mazzo a tutti??

Edited by maxiss

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Il Gripen zitto zitto sta già facendo il mazzo a tutti essenzialmente per 2 motivi:

 

1) La recessione economica lo favorisce enormemente, grazie non tanto al prezzo d'acquisto ma soprattutto ai sui "bassi" costi di manutenzione (formula monomotore con l'ottimo F-404)

 

2) La maggior parte delle gare in corso vertono sulla sostituzione della linea "low" fatta per lo piu di aerei onesti di terza generazione (F-5, Mig-21 tanto per rendere l'idea), non di "mostri sacri" quali F-4, primi F-16, Mig-25 etc etc

 

Inoltre credo che ovunque l'EF-2000 viene fatto fuori, la BAe non disdegna di sguinzagliare la sua macchina da marketing per favorire il caccia svedese, in quanto mi sembra che svolga un ruolo attivo in seno al progetto della SAAB

 

Quanto al Rafale paga essenzialmente il peso politico della nazione costruttrice (per lo piu il produttore è quasi privato, e in concorrenza con la EADS che ha partecipazione francese), minore del peso delle 4 nazioni facenti parte del consorzio Eurofighter, nonchè gli ordigni proprietari, non tanto nel ruolo A-G quanto in quello A-A (I MICA pur essendo eccellenti missili hanno zero prospettiva di crescita e di upgrades).

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Novità da Parigi.

Sembra che al Ministero dell'Economia ci abbiano ripensato e che l'accordo con l'Egitto si possa fare.

Una folta delegazione francese si è recata al Cairo per discutere il contratto di fornitura militare e le garanzie economiche presentate dall'Egitto per concretizzare l'acquisto.

In sostanza i francesi e gli egiziani stanno discutetendo per la fornitura di 2 fregate FREMM e di una ventina (23 o 26 a secondo delle fonti interpellate) di Rafale con armamento MBDA.

Vedremo a breve l'evoluzione dell'accordo.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150116tribf92c6b8d3/rafale-et-fregates-fremm-l-egypte-et-la-france-proches-d-un-accord.html


Nel frattempo la dirigenza francese sta cercando di ricucire i rapporti con quella indiana. Una delegazione francese è partita per l'India per appianare le note divergenze.

Non dimentichiamo che qualche giorno fa il ministro della difesa indiano in persona ha dichiarato che in caso di fallimento delle trattative con Dassult, l'India potrebbe rivolgersi ai russi! Più chiari di così...

http://in.reuters.com/article/2015/01/14/india-france-defence-idINKBN0KN1PM20150114

 

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