Blue-water

[HARRIER]

Per quanto riguarda i presupposti politici, e ora mi scannerete, è Berlusconi che non era interessato ad una capacità autonoma delle nostre FF.AA., prevedendone un uso esclusivamente con gli Americani ed infatti ridusse costantemente i fondi avendo come obiettivo forze armate come quelle canadesi o australiane, moderne ma piccole e sostanzialmente non in grado di intervenire da sole;

 

Questo governo, pacifinti esclusi, ha invece idee diverse, come si è visto anche in Libano. Non importa il condividere o meno la missione, con il Libano D'Alema ha voluto sottolineare la necessità e la capacità del nostro paese di intervenire in aree strategiche per noi, nel mediterraneo allargato, come forza stabilizzatrice anche senza l'aiuto degli Americani, se Noi lo riteniamo giusto.

 

Una chicca: quando berlusconi andò al governo nel 2001 tra le prime cose disse: "quegli spreconi di comunisti ci hanno addirittura lasciato una portaerei da costruire"

 

Io non ti "scanno" affatto anzi ti quoto in pieno perchè è proprio quello che è successo e che mi ha definitivamente convinto ad orientarmi diciamo...verso altre scelte

Infatti non condivido per niente una tale impostazione politico-strategica.

[HARRIER]

OK, ma cosa ci faremmo da soli nel Golfo Persico o nel Mar Arabico? Al di fuori dell'ambito NATO ogni idea di proiezione di forza per le nostre forze armate mi sembra poco realistica.

 

In Golfo Persico-Mare Arabico NON ci siamo andati come NATO. "Enduring Freedom" era (ed è) un'operazione "Americana".

Tanto per far capire come le situazioni siano un pò meno schematiche di quanto sembri a prima vista....

[Little_Bird]

Questo governo, pacifinti esclusi, ha invece idee diverse, come si è visto anche in Libano. Non importa il condividere o meno la missione, con il Libano D'Alema ha voluto sottolineare la necessità e la capacità del nostro paese di intervenire in aree strategiche per noi, nel mediterraneo allargato, come forza stabilizzatrice anche senza l'aiuto degli Americani, se Noi lo riteniamo giusto.

 

Sarà, ma continuo a vedere quella missione come soltanto uno spreco di denaro inutile, che in questo momento di vacche magre potevamo pure risparmiarci.

[Paladin]

OK, ma cosa ci faremmo da soli nel Golfo Persico o nel Mar Arabico? Al di fuori dell'ambito NATO ogni idea di proiezione di forza per le nostre forze armate mi sembra poco realistica.

 

Questa è una domanda a cui non sono in grado di rispondere con certezza però potrei fare delle ipotesi.

Ad esempio, mi viene in mente che la zona che va dal Mar Rosso al G. di Aden fino al Mar Arabico costituisce uno dei due accessi al Mediterraneo (l'altro evidentemente è Gibilterra che comunque è sorvegliato dagli Spagnoli e dagli Inglesi). Costituisce quindi una zona di vitale importanza per un paese come il nostro che si basa molto sui traffici marittimi.

Poi, mi viene in mente che il nostro paese ha sempre avuto parecchi interessi in tutto il Medio Oriente e nel Corno d'Africa, interessi che non devono sempre, per forza, coincidere con quelli degli altri paesi della Nato. Vi ricordate prima dello scoppio dell'ultima guerra in Iraq tutte le resistenze che fecero Francesi e Russi in particolare? Bè si sa che i Francesi avevano con Saddam eccellenti rapporti di sfruttamento petrolifero, soprattutto a Bassora e Nassirya che evidentemente hanno perso con lo scoppio della guerra. Quindi attenzione a dire che dovremmo operare solo in un contesto Nato o ONU perchè ci vuole un attimo, da media potenza regionale, a diventare un piccolo paese...

 

Per quanto riguarda i presupposti politici, e ora mi scannerete, è Berlusconi che non era interessato ad una capacità autonoma delle nostre FF.AA., prevedendone un uso esclusivamente con gli Americani ed infatti ridusse costantemente i fondi avendo come obiettivo forze armate come quelle canadesi o australiane, moderne ma piccole e sostanzialmente non in grado di intervenire da sole;

 

Questo governo, pacifinti esclusi, ha invece idee diverse, come si è visto anche in Libano. Non importa il condividere o meno la missione, con il Libano D'Alema ha voluto sottolineare la necessità e la capacità del nostro paese di intervenire in aree strategiche per noi, nel mediterraneo allargato, come forza stabilizzatrice anche senza l'aiuto degli Americani, se Noi lo riteniamo giusto.

 

E' precisamente così.

 

Sarà, ma continuo a vedere quella missione come soltanto uno spreco di denaro inutile, che in questo momento di vacche magre potevamo pure risparmiarci.

Fidati, che in un modo o nell'altro questi soldi rientrano sempre...l'Italia è il primo partner commerciale del Libano...questo ci comporta esportazioni in quel paese per circa 750 milioni di € all'anno. Guardando ai motivi della nostra missione: abbiamo tutto l'interesse a che le nostre esportazioni non vengano compromesse quindi interveniamo autonomamente...applicazione pratica del concetto di media potenza regionale.

 

Comunque siamo in un off-topic pazzesco quindi per quanto mi riguarda la finisco qui...Chiedo scusa ai moderatori.

[lender]

Sarò affetto da complesso di inferiorità, ma continuo a pensare che in termini concreti - non formali - un nostro intervento di proiezione di potenza al di fuori di una forza multinazionale sia impronibile sia per motivi politici che di mezzi disponibili. Fatico a capire come da soli potremmo essere in grado p.e. di garantire la percorribilità del Mar Arabico, cosa che non sarebbe scontata persino l'US Navy ; ma forse non ho capito cosa intendete per un intervento a distanza "da soli", quale tipo di missione ipotizzate e in che scenario, se fosse possibile avere un esempio pratico per me sarebbe più chiaro .

[Paladin]

Sarò affetto da complesso di inferiorità, ma continuo a pensare che in termini concreti - non formali - un nostro intervento di proiezione di potenza al di fuori di una forza multinazionale sia impronibile sia per motivi politici che di mezzi disponibili. Fatico a capire come da soli potremmo essere in grado p.e. di garantire la percorribilità del Mar Arabico, cosa che non sarebbe scontata persino l'US Navy ; ma forse non ho capito cosa intendete per un intervento a distanza "da soli", quale tipo di missione ipotizzate e in che scenario, se fosse possibile avere un esempio pratico per me sarebbe più chiaro

 

Lender, forse è colpa mia che non sono riuscito a spiegarmi.

Io non ho detto (rileggi i miei post precedenti) che noi saremmo in grado di operare concretamente in modo autonomo in tutta l'area del Mediterraneo allargato...soltanto in alcuni casi, come l'operazione Leonte, ci siamo riusciti.

Ho semplicemete detto che, sulla base del ruolo che ci siamo ritagliati (media potenza regionale), dovremmo tendere a questo obiettivo...e poi, però ho anche aggiunto che la tendenza concreta non è questa, nè attualmente, nè in futuro, a causa della cronica mancanza di risorse.

[Rick86]

Sarò affetto da complesso di inferiorità, ma continuo a pensare che in termini concreti - non formali - un nostro intervento di proiezione di potenza al di fuori di una forza multinazionale sia impronibile sia per motivi politici che di mezzi disponibili. Fatico a capire come da soli potremmo essere in grado p.e. di garantire la percorribilità del Mar Arabico, cosa che non sarebbe scontata persino l'US Navy dry.gif ; ma forse non ho capito cosa intendete per un intervento a distanza "da soli", quale tipo di missione ipotizzate e in che scenario, se fosse possibile avere un esempio pratico per me sarebbe più chiaro

Lender non significa necessariamente che dobbiamo mandare la Cavour a spianare Theran; l'interesse maggiore per una media potenza come la nostra fortemente dipendente dal petrolio medio-orientale è la stabilità della regione; questo obiettivo, in caso di crisi, conduce all'invio di contingenti aereonavali in grado di proiettare unità terrestri da usare come forza stabilizzatrice in un contesto più o meno combat, ma mai generalmente in un vero e proprio scontro simmetrico tra la nostra Marina e un altro paese; cose come l'invasione dell'Iran le lascio più che volentieri a Bush, non è assolutamente nel nostro interesse, e visto anche l'interscambio che c'è tra i due paesi penso che d'alema debba far di tutto per scongiurare tale ipotesi.

 

Il problema è che a volte i nostri interessi non coincidono con quelli USA, come in Libano, ed è allora che ci tocca costruire e guidare una coalizione di paesi che forniscano truppe e mezzi da proiettare in zona per stabilizzarla; è precisamente quello che ha fatto D'Alema, perchè questo è il ruolo di una media potenza, ed era precisamente a questo che mi riferivo quando ho aperto questo topic, e cioè se siamo in grado di farlo anche in un contesto maggiormente combat di quello libanese.

Rinunciare ad una tale capacità di intervento autonoma vuol dire ridursi al rango di paesi come Canada, Belgio, Portogallo.. gli americani dicono "ci servono truppe qua" e noi obbediamo... questa era la strategia geopolitica di Berlusconi;

 

Comunque se vuoi un esempio concreto devi pensare ad una operazione di stabilizzazione più che ad un semplice attacco: per esempio imporre la pace in una determinata zona per noi strategicamente importante; penso che tutti sappiano i rischi e gli assetti necessari per una operazione di Peace-making. Potrebbe anche essere il Libano, se riprendono a sparare. Non necessariamente contro Israele, la cosa più probabile ora sembra una guerra civile interna.

Modificato 14 Dicembre 2007 da Rick86

[Little_Bird]

Fidati, che in un modo o nell'altro questi soldi rientrano sempre...l'Italia è il primo partner commerciale del Libano...questo ci comporta esportazioni in quel paese per circa 750 milioni di € all'anno. Guardando ai motivi della nostra missione: abbiamo tutto l'interesse a che le nostre esportazioni non vengano compromesse quindi interveniamo autonomamente...applicazione pratica del concetto di media potenza regionale.

 

E alla Difesa che non ha soldi neanche per piangere questo glielo spieghi te.

[Paladin]

E alla Difesa che non ha soldi neanche per piangere questo glielo spieghi te.

 

Le missioni vengono sempre finanziate a parte con fondi extra-bilancio difesa.

 

Inoltre queste missioni costituiscono una belle fonte di sostentamento economico per i nostri militari (mi riferisco ovviamente alle indennità di missione).

Credo che al MD lo tengano ben presente questo....

[Marvin]

Le missioni vengono sempre finanziate a parte con fondi extra-bilancio difesa.

 

Inoltre queste missioni costituiscono una belle fonte di sostentamento economico per i nostri militari (mi riferisco ovviamente alle indennità di missione).

Credo che al MD lo tengano ben presente questo....

 

Gia ma tra un po' dovranno ritirare fuori le vecchie AR76 Campagnola oppure dire ai nostri di andare in missione con i mezzi propri, perchè i VM90 e gli M113/VCC1/VCC2 (Camillino... ma come si fa a chiamare un mezzo da guerra Camillino! ) stanno cadendo a pezzi più velocemente di quanto Lince, Puma e Freccia (Veicolo Buono Mansueto) riescano a sostituirli.

[Rick86]

fidati, che in un modo o nell'altro questi soldi rientrano sempre...l'Italia è il primo partner commerciale del Libano...questo ci comporta esportazioni in quel paese per circa 750 milioni di € all'anno. Guardando ai motivi della nostra missione: abbiamo tutto l'interesse a che le nostre esportazioni non vengano compromesse quindi interveniamo autonomamente...applicazione pratica del concetto di media potenza regionale.

Quoto al 100%

Preferisco farle le missioni all'estero piuttosto che rimanermene a casa mia; portano vantaggi al paese, aumentano esperienza e addestramento operativo delle FF.AA. e danno visibilità mediatica alle stesse sia in Italia (la famosa cultura della Difesa), sia all'estero;

Le missioni vengono sempre finanziate a parte con fondi extra-bilancio difesa.

Marvin qui però ha ragione quei fondi coprono soltanto le spese vive ma non tengono minimamente conto dell'usura dei mezzi. Comunque è da 2 finanziarie a questa parte che i fondi per la Difesa sono in aumento quindi non sarei così pessimista

[Paladin]

Marvin qui però ha ragione quei fondi coprono soltanto le spese vive ma non tengono minimamente conto dell'usura dei mezzi.

 

Si, questo è assolutamente vero...ciò che intendevo dire con "Fidati, che in un modo o nell'altro questi soldi rientrano sempre...l'Italia è il primo partner commerciale del Libano...questo ci comporta esportazioni in quel paese per circa 750 milioni di € all'anno." è che ci sono missioni in cui i benefici pareggiano se non superano i costi (tipo Libano) perchè l'intervento militare garantisce, se non altro, un ritorno economico al nostro Paese; altre missioni, invece, (vedi Afghanistan) che sono solo a perdere in termini economici e sulla cui reale utilità molto si potrebbe discutere...

[lender]

Lender non significa necessariamente che dobbiamo mandare la Cavour a spianare Theran; l'interesse maggiore per una media potenza come la nostra fortemente dipendente dal petrolio medio-orientale è la stabilità della regione; questo obiettivo, in caso di crisi, conduce all'invio di contingenti aereonavali in grado di proiettare unità terrestri da usare come forza stabilizzatrice in un contesto più o meno combat, ma mai generalmente in un vero e proprio scontro simmetrico tra la nostra Marina e un altro paese; cose come l'invasione dell'Iran le lascio più che volentieri a Bush, non è assolutamente nel nostro interesse, e visto anche l'interscambio che c'è tra i due paesi penso che d'alema debba far di tutto per scongiurare tale ipotesi.

 

Il problema è che a volte i nostri interessi non coincidono con quelli USA, come in Libano, ed è allora che ci tocca costruire e guidare una coalizione di paesi che forniscano truppe e mezzi da proiettare in zona per stabilizzarla; è precisamente quello che ha fatto D'Alema, perchè questo è il ruolo di una media potenza, ed era precisamente a questo che mi riferivo quando ho aperto questo topic, e cioè se siamo in grado di farlo anche in un contesto maggiormente combat di quello libanese.

Rinunciare ad una tale capacità di intervento autonoma vuol dire ridursi al rango di paesi come Canada, Belgio, Portogallo.. gli americani dicono "ci servono truppe qua" e noi obbediamo... questa era la strategia geopolitica di Berlusconi;

 

Comunque se vuoi un esempio concreto devi pensare ad una operazione di stabilizzazione più che ad un semplice attacco: per esempio imporre la pace in una determinata zona per noi strategicamente importante; penso che tutti sappiano i rischi e gli assetti necessari per una operazione di Peace-making. Potrebbe anche essere il Libano, se riprendono a sparare. Non necessariamente contro Israele, la cosa più probabile ora sembra una guerra civile interna.

 

Adesso è chiaro; ma da profano direi che se in Libano iniziano a sparare sul serio, non saremo certo noi in grado di farli smettere; al massimo possiamo evacuare i nostri civili. Chi altro al di fuori degli USA è in grado di fare o sta facendo da solo peace-keeping (per non parlare di peace-enforcing) in qualche parte del mondo ? Non mi dispiacerebbe essere "ridotto" al rango del Canada, non credo se la passino così male i canadesi.

[Marvin]

Divciamo che quando sarà completato il rinnovo della flotta (quando!?!?!) allora avremo delle capacità (one shot, cioè non replicabili con continuità come la turnazione di portaerei USA) su piccola scala (ma non vuol dire che il nostro CVBG sarà inoffensivo o trascurabile!). Il che, per le esigenze italiane, va più che bene.

 

Si, questo è assolutamente vero...ciò che intendevo dire con "Fidati, che in un modo o nell'altro questi soldi rientrano sempre...l'Italia è il primo partner commerciale del Libano...questo ci comporta esportazioni in quel paese per circa 750 milioni di € all'anno." è che ci sono missioni in cui i benefici pareggiano se non superano i costi (tipo Libano) perchè l'intervento militare garantisce, se non altro, un ritorno economico al nostro Paese; altre missioni, invece, (vedi Afghanistan) che sono solo a perdere in termini economici e sulla cui reale utilità molto si potrebbe discutere...

 

 

Scusa ma devo dissentire.

 

Stiamo parlando del Libano, non di un ricco paese industriale esportatore di acciaio e petrolio. Cosa vuoi compensare? A stento compensi 3 mesi scarsi di missione. Ma gli altri 9? Ed il dopo missione? La sostituzione/riparazione dei mezzi impiegati?

 

Afghanistan

 

Non penso che sia inutile. Era IL COVO dei terroristi che hanno colpito gli USA, la Spagna, la Gran Bretagna, Bali, Israele, Sharm El Sheik (devo continuare) e che avrebbero potuto colpire anche in Italia (tralasciando il 12/11) se non fosse stato per il povero Pollari che ci ha messo una pezza. Le operazioni non si fanno solo per motivi economici, ed immolare le nostre truppe in Iraq ed Afghanistan ha impedito che AlQaeda & Co. riempisse di sangue e macerie le nostre città, dal momento che ha impegnato laggiù le sue risorse.

 

E' inutile come i politici la stanno gestendo. USA, UK, Olanda e Canada sono quelli che stanno combattendo i terroristi+Talebani. Gli altri... o si sono ritirati dai combattimenti di terra (Francia, Germania, Danimarca), o mandano 4 aerei 4 (Francia, Germania) che nella metà dei casi manco bombardano, o impiegano solo le Forze Speciali (Italia, Australia), ma in UN CASO... senza dirlo in giro. In Afghanistan in molti vogliono COMBATTERE IL TERRORISMO SENZA COMBATTERE!!!

 

MA GLI EUROPEI QUANDO LO CAPIRANNO CHE L'UNICO MODO PER TRATTARE CON UN TERRORISTA PRONTO A FARSI SALTARE IN ARIA PER UCCIDERE GLI INFEDELI CRISTIANI ED EBREI E' PIANTARGLI UN (MEGLIO DUE) COLPO IN TESTA? COSA VUOI FARE? DIALOGARE? CON UN TERRORISTA! TERRORISMO STA AGLI ANTIPODI DEL DIALOGO. ORMAI E' INUTILE CERCARE ALTRI MODI CON I TERRORISTI. AMMAZZARLI. ECCO, QUESTA E' L'UNICA STRATEGIA.

 

Pensiamo ai campi di oppio. Gli USA quando li trovano li bruciano. Gli europei dicono che non bisogna bruciarli perchè tanto li ripiantano, che bisogna spiegare ai contadini (che non gliene frega un @$#! se con quella m****a crepano migliaia di occidentali idioti che si sparano in vena) che la droga fa male e che bla bla bla... Secondo voi qual'è il metodo più efficace.

 

E questo è solo un esempio. Si può trattare con chi terrorista non è ma lo può diventare. Ma se è gia diventato un terrorista allora non si può più trattare. Bisogna impedirgli di nuocere. E l'unico modo per farlo è combatterlo ed ucciderlo (non uso volutamente termini diplomatici come NEUTRALIZZARLO o ELIMINARLO o RENDERLO INOFFENSIVO).

 

PERDONATE L'ENORME OT!!!

[Paladin]

Stiamo parlando del Libano, non di un ricco paese industriale esportatore di acciaio e petrolio. Cosa vuoi compensare? A stento compensi 3 mesi scarsi di missione. Ma gli altri 9? Ed il dopo missione? La sostituzione/riparazione dei mezzi impiegati?

 

Allora:

I) Il Libano non esporta ma semmai importa, macchinari, attrezzature, beni di consumo ed altro.

 

II)La missione in Libano è stata finanziata Leggi per tutto il 2007 per 386,68 milioni di €. Proprio perchè il Libano non è certo un paese industrializzato, ha bisogno di importare molte delle cose che consuma e le importa dal nostro Paese che rappresenta il 12% delle sue importazioni annue pari a 750 milioni di € circa. Questi soldi finiscono alle imprese italiane e contribuiscono, anche se ti possano sembrare briciole (io, invece, non butto via niente...), al P.I.L. nazionale e al conseguente gettito fiscale per lo Stato.

 

III)Inutile elencare, in questa sede, gli altri benefici politici o di qualsivoglia altra natura che derivano da questa missione perchè non è oggetto diretto di questa discussione.

 

IV)Certo rimane il grave, e sono pienamente d'accordo con te, problema dell'usura dei mezzi in missione. Ma che facciamo? Ci ritiriamo da tutte le missioni perchè i mezzi si usurano e i nostri governanti non ci danno adeguate risorse per manutenerli e/o sostituirli? Direi di no.

 

V)Sull'Afghanistan replicherò nell'apposita discussione discussione. per non abusare nuovamente della pazienza dei moderatori.

[Rick86]

Divciamo che quando sarà completato il rinnovo della flotta (quando!?!?!) allora avremo delle capacità (one shot, cioè non replicabili con continuità come la turnazione di portaerei USA) su piccola scala (ma non vuol dire che il nostro CVBG sarà inoffensivo o trascurabile!). Il che, per le esigenze italiane, va più che bene.

Quoto al 100%; E con questo, a meno che qualcuno non sia d'accordo, direi che la discussione è veramente chiusa.

 

Propongo di continuare sull'utilità delle missioni estere e sui mezzi da utilizzare nel topic sull'Afghanistan, Qui

 

Se i moderatori sono d'accordo si potrebbe cambiargli nome in "Missioni estere" o qualcosa di simile

[Sangria]

Anzitutto quoto Paladin relativamente al feedback politico ed economico della missione Leonte. Va aggiunto anche lo scardinamento egemonico di Parigi nell'area e gli importanti accordi bilaterali con Siniora e con Israele, che potendo trogliere il blocco aeronavale sulle coste libanesi ha potuto reindirizzare i propri sforzi sui fronti interni, e questo dal punto di vista geopolitico è molto importante.

 

Relativamente ai mezzi, questi si usurano molto di più a stare fermi negli autoparchi, almeno l'impiego in missione consente un ricambio e un supporto, anche se poi al termine molto materiale dovrà essere reintegrato con fondi di bilancio, sempre più risicati.

 

Le possibilità blue Water italiane sono elevate, sopratutto se confrontate con altre marine occidentali quali qeulla tedesca, olandese, norvegese, spagnola, francese, britannica.

 

L'italia ha una unità portaeromobili sede di comando complesso, a breve affiancata dal Cavour, che ne mutua le caratteristiche e aggiunge discrete capacità di carico grazie alla possibilità di carico RO-RO e agli alloggiamenti per personale del San MArco.

 

Relativamente ai mezzi, LA marina Militare è dotata di tre unità LPD, tre unità rifornitrici, 2 caccia + 2 in cantiere e 12 fregate. Considerando che una TF è composta da una portaerei, un caccia, due fregate e una rifornitrice, possiamo sostenere missioni blue waters in maniera egregia. Non da sottovalutare le corvette minerva, che come nella missione Leonte si sono rivelate eccezionali come rapporto costi efficacia.

 

Fare i confronti con la US Navy è impietoso, ma gli obiettivi geostrategici sono diversi, bisognerebbe confrontarsi con Spagna e Germania, in minor misura con la Francia, che comunque è una nazione con una sfera di influenza globale dovuta all'ex impero coloniale che ancora gravita attorno a Parigi.

 

Se però guardiamo le capacità della Marine nationale vediamo che la De Gaulle in realtà non è impiegabile in teatro operativo per l'altissima inaffidabilità, tanto da renderla l'emblema dell'inefficienza della cantieristica francese.

 

Se escludiamo le La Fayette, del 96 e quindi nuove, le unità di scorta francesi sono affondabili con una buatta di acqua ragia, le floréal sono progettate per la difesa littoral e sono ipso facto corvette, le Jean Bart sono coeve dei De la Penne e non sono certo migliori... La Marina Nationale è più vecchia e disomogenea, ha d'altronde 3 scenari diversi da gestire: Atlantico, Pacifico (territori oltremare francesi) e Mediterraneo, ma comunque le capacità BW non sono certo superiori a quelle italiane. L'unico, grande gap tra la marine nationale e la MM è la presenza in campo francese della force de frappe, che è un moltiplicatore di forza enorme.

 

La Royal Navy è assolutamente una spanna sopra la nostra marina, per mezzi ma sopratutto per dottrina e tradizione mentre Olanda e Germania non avendo portaerei si trovano limitate nelle operzioni blue water. E' vero, l'olanda ha le Rotterdam, ma sono sempre LPD tra l'altro inferiori alle nostre come capacità di proiezione.

 

La Spagna invece è inferiore nelle capcità BW sopratutto per il numero dei mezzi a disposizione. una sola rifornitrice limita di molto l'azione anche a fronte della posizione strategica al confine occidentale del mediterraneo.

 

 

 

La missione Leonte ha

[picpus]

Afghanistan

 

Non penso che sia inutile. Era IL COVO dei terroristi che hanno colpito gli USA, la Spagna, la Gran Bretagna, Bali, Israele, Sharm El Sheik (devo continuare) e che avrebbero potuto colpire anche in Italia (tralasciando il 12/11) se non fosse stato per il povero Pollari che ci ha messo una pezza. Le operazioni non si fanno solo per motivi economici, ed immolare le nostre truppe in Iraq ed Afghanistan ha impedito che AlQaeda & Co. riempisse di sangue e macerie le nostre città, dal momento che ha impegnato laggiù le sue risorse.

 

E' inutile come i politici la stanno gestendo. USA, UK, Olanda e Canada sono quelli che stanno combattendo i terroristi+Talebani. Gli altri... o si sono ritirati dai combattimenti di terra (Francia, Germania, Danimarca), o mandano 4 aerei 4 (Francia, Germania) che nella metà dei casi manco bombardano, o impiegano solo le Forze Speciali (Italia, Australia), ma in UN CASO... senza dirlo in giro. In Afghanistan in molti vogliono COMBATTERE IL TERRORISMO SENZA COMBATTERE!!!

 

MA GLI EUROPEI QUANDO LO CAPIRANNO CHE L'UNICO MODO PER TRATTARE CON UN TERRORISTA PRONTO A FARSI SALTARE IN ARIA PER UCCIDERE GLI INFEDELI CRISTIANI ED EBREI E' PIANTARGLI UN (MEGLIO DUE) COLPO IN TESTA? COSA VUOI FARE? DIALOGARE? CON UN TERRORISTA! TERRORISMO STA AGLI ANTIPODI DEL DIALOGO. ORMAI E' INUTILE CERCARE ALTRI MODI CON I TERRORISTI. AMMAZZARLI. ECCO, QUESTA E' L'UNICA STRATEGIA.

 

Pensiamo ai campi di oppio. Gli USA quando li trovano li bruciano. Gli europei dicono che non bisogna bruciarli perchè tanto li ripiantano, che bisogna spiegare ai contadini (che non gliene frega un @$#! se con quella m****a crepano migliaia di occidentali idioti che si sparano in vena) che la droga fa male e che bla bla bla... Secondo voi qual'è il metodo più efficace.

 

E questo è solo un esempio. Si può trattare con chi terrorista non è ma lo può diventare. Ma se è gia diventato un terrorista allora non si può più trattare. Bisogna impedirgli di nuocere. E l'unico modo per farlo è combatterlo ed ucciderlo (non uso volutamente termini diplomatici come NEUTRALIZZARLO o ELIMINARLO o RENDERLO INOFFENSIVO).

 

PERDONATE L'ENORME OT!!!

 

D'accordo in tutto!!!

 

 

 

 

 

.......E' vero, l'olanda ha le Rotterdam, ma sono sempre LPD tra l'altro inferiori alle nostre come capacità di proiezione.......

 

Benvenuto su questo forum Sangria (ho avuto modo di apprezzare i tuoi interventi altrove).

 

Se mi permetti, devo però contestare alcune tue considerazioni.

 

Le "Rotterdam/Johann de Witt", http://www.naval-technology.com/projects/rotterdam/ e http://www.naval-technology.com/projects/r...rdam/specs.html , inferiori alle "San Giusto/San Giorgio/San Marco", http://www.naval-technology.com/projects/san_giorgio/ e http://www.naval-technology.com/projects/s...rgio/specs.html ???

 

Per quanto riguarda la Marine Nationale, ricordiamoci anche di "Mistral" e "Tonnerre"!

 

Infine la Spagna dispone di 2 unità rifornitrici: la "Patino" e la "Marques de la Ensenada".

 

Ciao ciao

Modificato 23 Dicembre 2007 da picpus

[Rick86]

Considerando che una TF è composta da una portaerei, un caccia, due fregate e una rifornitrice, possiamo sostenere missioni blue waters in maniera egregia.

 

Ciao Sangria, quando ho aperto questo topic mi riferivo a una situazione Combat, a reali minacce aeree, missilistiche, sottomarine e di superficie; la TF da te descritta è, con poche differenze, quella standard delle maggiori marine europee in tempo di pace; se la situazione si fa calda è palesemente insufficiente; paradossalmente, visto che c'è libertà di navigazione in tempo di pace, qualsiasi marina dotata di navi in grado di navigare in mare aperto ha capacità Blue Water; quando però ti ritrovi in una situazione come gli inglesi alle Falkland le cose cambiano parecchio;

essere Blue Water non vuol dire avere una portaerei, anche la Thailandia ce l'ha; essere Blue Water vuol dire essere in grado di mettere in mare una TF in grado di proteggersi in maniera autonoma anche lontano da casa, dotata di copertura aerea sufficiente e in grado di proiettare unità aeree e/o di terra in un territorio non amico;

Secondo me la MMI lo è, ma non perchè è in grado di mettere in campo la TF da te descritta ma perchè:

- La brigata anfibia ha una massa critica sufficiente per effettuare qualcosa di più di semplici azioni di commandos ( siamo al livello di una MAU dei marines)

- 16 - 18 F-35 (ma non 8 harrier!!) sono in grado di coprire la squadra e di effettuare un limitato appoggio alle truppe a terra

- 2 orizzonte dovrebbero riuscire a far sopravvivere la TF anche ad un attacco missilistico di saturazione (ma non i DlP)

- Le FREMM sono sicuramente ottime nel ruolo ASW, e anche le Maestrale vanno bene

[Dominus]

A livello MAU? Hai idea di quello che dici?

Questo è quello su cui può contare una MEU compresi i supporti logistici per tenere in efficenza una tale macchina da guerra a migliaia di km dalla madrepatria.

 

A typical MEU (SOC) structure has 2,100 Marines and sailors. It is equipped with:

 

* 16 light armored vehicles

* eight 81 mm mortars

* eight TOW missile systems

* eight Javelin missile launchers

* 5 amphibious assault vehicles

* six 155 mm howitzers

* four M1A1 main battle tanks

* 12 CH-46E medium lift assault helicopters

* six CH-53E heavy lift assault helicopters

* three UH-1N utility helicopters

* four AH-1W Cobra attack helicopters

* six AV-8B Harrier Jets

* two KC-130 re-fueler/transport aircraft (on call in the continental United States)

* two reverse osmosis water purification units

* one LMT 3000 water purification unit

* one sea tractor

* four TRAMs (10,000-pound capacity forklifts)

* two 4,000 pound capacity forklifts

* three D-7 bulldozers

* 30 5-ton or 7-ton/12-ton trucks

* one dump truck

* four Mk48 logistical vehicle systems

* seven 500 gallon water containers

* 63 HMMWVs.

[Rick86]

Si Dominus le ritengo paragonabili (non identiche ovviamente)

 

- A regime (2010) la forza anfibia avrà le caratteristiche di una brigata leggera incentrata su 2 gruppi tattici, a livello di Reggimento (ovviamente San Marco e Serenissima) forti di 2500 uomini in totale

 

I 2 gruppi tattici saranno incentrati sui 2 battaglioni d'assalto dei lagunari e dei marò; oltre ai 2 btg la brigata disporrà di:

- 2 Cp Mortai pesanti

- 2 batterie di missili a/a stinger

- 2 Cp genio guastatori

- 2 Cp esploranti

- 4-5 Mangusta distaccati dall'EI (già adesso si sta provvedendo alle modifiche di una decina di A-129)

- Ovviamente gli Harrier oggi e gli F-35 domani delle PA

- Elicotteri da trasporto gli NH-90

 

( da dedalonews http://www.dedalonews.it/it/index.php/03/2...dal-mare-joint/ )

 

La differenza maggiore è l'assenza di MBT ma, se necessario sono trasportabili sulla Cavour; a livello logistico è inoltre evidente che i Marines sono avanti, e ci macherebbe altro, ma non vedo tutto questo abisso

[Graziani]

Le nostre FORZE DI PROIEZIONE DAL MARE pur essendo ottime non sono minimamente paragonabili alle forze da sbarco americane per quanto riguarda il numero di uomini e soprattutto per l'equipaggiamento.

I nostri uomini hanno dotazioni da fanteria leggera, loro hanno equipaggiamenti da brigata corazzata ipergalattica con tanto di obici,lanciamissili e chi più ne ha più ne metta.

 

Fai conto che solo le forze da sbarco spagnole hanno un equipaggiamento tre volte più pesante del nostro almeno credo.

[Rick86]

NON STIAMO PARLANDO DELL'INTERO CORPO DEI MARINES, OVVIAMENTE MA DELL'UNITA' DA SBARCO TIPICA DI TALE CORPO, LA MARINES ANFHIBIOUS UNIT DESCRITTA DA DOMINUS

 

per quanto riguarda gli spagnoli preferisco una brigata leggera appoggiata dagli F-35 della Cavour a qualche mezzo corazzato in più e la PdA;

[vorthex]

ma perchè vogliamo umiliarci paragonandoci ai marines americani!?!?!? pure da quelli spagnoli le prendiamo!!!

[Marvin]

NON STIAMO PARLANDO DELL'INTERO CORPO DEI MARINES, OVVIAMENTE MA DELL'UNITA' DA SBARCO TIPICA DI TALE CORPO, LA MARINES ANFHIBIOUS UNIT DESCRITTA DA DOMINUS

 

Guarda che attualmente non possiamo competere nemmeno con una MEU/SOC.

 

Guardiamoci meglio gli organici

 

MEU/SOC

 

4 ABRAMS

4 LAV25 Piranha

2 LAV AT Piranha

1 LAV R Piranha

13 AAV7

1 AAV7R

1 AAV7C"

28 HMMWV :8 TOW 2

8 M252 mortai da 81 mm

6 Mk.19 Mod.4 AGL

6 M2 HB cal.50

8 Javelin

6 obici (M198 oppure M777)

6 AV8B+

8 AH1W/AH1Z

3 UH1N/UH 1Z

12 CH46/MV22

8 CH53

 

Diverse decine di camion tattici, HMMWV, buldozer e assetti del genio e sono in arrivo gli HIMARS e gli EFV!!!

 

Come vedi, non solo loro hanno i carri da battaglia (circa la loro utilità ricordo che il corpo dei Marines ne ha schierati 200 in Iraq per le operazioni nel 2003... e da dopo Fallujah fa sempre in modo di averne almeno un plotone a disposizione di ogni sua unità), ma hanno anche il triplo delle capacità del nostro NLA, hanno una vera sezione d'artiglieria, hanno assetti del genio completi (che noi ci scordiamo) ed solo plotone armi pesanti MEU/SOC equipara il potere di fuoco d'appoggio dell'intera BAI!!! Non parliamo poi dell'equipaggiamento personale (MARPAT e gibernaggi M.O.L.L.E. ce li sognamo...).

 

Inoltre conta molto anche l'addestramento e non penso che l'addestramento al tiro della nostra BAI sia così maniacale come quello dei Colli di Cuoio, anche se ultimamente pare non siano più ai livelli di eccellenza di un tempo, causa Iraq e... tutte quelle schifezze (spesso inutili!) net-cent che ficcano sopra ai fucili! Comunque sono sempre prestazioni di tutto rispetto.

 

Poi c'è anche la componente culturale/metodologica, tattica e strategica. Il come si impiega uno strumento militare. Il quanto è pronto uno strumento militare. Il quanto si addestra. Una MEU/SOC è in grado di svolgere tutta una serie di operazioni militari che la BAI avrebbe difficoltà a svolgere da sola.

 

Poi c'è la marina alligatore.

 

Riparliamone quando avremo gli NH90, A129, obici e lanciarazzi, missili Spike, Freccia e Centauro, delle VERE LHD/LPD... ed il Soldato Futuro, ovviamente (anche se permarrebbero le lacune circa i fattori di mentalità militare e di preparazione/attitudine al combattimento... cose che alla BAI mancano completamente).

 

Fino ad allora NON DICIAMO ERESIE.

 

 

@ Sangira: la sola L801 Johan De Witt surclassa le tre santi messe assieme come capacità di carico!