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Rick86

Blue-water

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The term blue-water navy is a colloquialism used to describe a maritime force capable of operating across the deep waters of open oceans. In modern warfare blue-water navy implies self-contained force protection from sub-surface, surface and airborne threats and a sustainable logistic reach, allowing a persistent presence at range. A number of nations have extensive maritime assets but lack the capability to maintain the required sustainable logistic reach. Some of them join coalition task groups in blue-water deployments.

While a blue-water navy can project sea control power into another nation's littoral, it remains susceptible to threats from less capable forces. Sustainment and logistics at range yield high costs and there may be a saturation advantage over a deployed force through the use of land-based air or surface-to-surface missile assets, diesel-electric submarines, or asymmetric tactics such as Fast Inshore Attack Craft. An example of this vulnerability was the October 2002 USS Cole bombing in Aden in 2000.

 

L'ho tratto da wikipedia in inglese, testo completo in http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_water_navy, ma l'articolo è fatto veramente bene, basta guardare alle fonti. Il punto di partenza è questo: la nostra marina, come quella inglese si sta trasformando da forza per la difesa costiera come era durante la guerra fredda in uno strumento in grado di proiettare efficacemente potenza aereonavale;

 

Ora secondo voi la nostra marina, quando avrà completato il suo ciclo di ammodernamento, potrà dirsi blue-water?

 

Secondo me si, anche se, come si suol dire, tirata per i capelli:

- la capacità aerea è assicurata dai 16 F-35 della Cavour

- abbiamo l'AW-101 HEW che garantisce un early allert per i missili antinave

- gli Orizzonte e alcune FREMM come navi AAW

- Le FREMM come ASuW

- La possibilità di ruotare le portaerei, oggi con la Garibaldi, domani con la Cavour2, e quindi di sostenere uno sforzo prolungato, anche se con capacità inferiori.

- Dovremmo però migliorare la situazione delle navi rifornimento

 

Vi ricordo che una capacità blue-water è indispensabile se si vuole pensare di utilizzare la brigata anfibia in una operazione seria (non lo sbarco in Libano :rotfl: :rotfl: )

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la marina inglese non era una marina da "difesa costiera"!!!!!!

 

Inoltre gli AW-101HEW sono solo un tappabuchi ed infatti gli inglesi puntano su di una versione "E-2" dell V-22 per armare le loro queen elizabeth, poi bisogna capire cosa si intende per "blue-waters"...

Se tu indenti una marina adatta ad uno scontro ad elevata intensità allora io ti dico che preferirei stare da un altra parte :D. Infatti abbiamo numeri troppo piccoli per uno scontro reale contro una marina agguerrita e subiremmo perdite inaccettabili (basta per un solo caccia ed abbiamo dimezzato la copertura aerea) senza parlare delle nostre esigue risorse logistiche. la nostra marina è una marina mediterranea adatta a fronteggiare minacce mediterranee e così deve essere perchè noi affacciamo sul mediterraneo. nel caso di uno schieramento oceanico non opereremmo mai da soli contro reali minacce.

 

Non montiamoci la testa perchè abbiamo fatto la spesa al supermercato delle navi... ne abbiamo prese di buone, ma sono cmq troppo poche per poterci permettere una dicitura "blue water"

Edited by vorthex

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A dir la verità le marine moderne sono più concentrate ad operare nelle Brown Waters, le acque costiere, visti anche gli odierni scenari bellici (mai sentito parlare delle Littoral Combat Ships?)

 

Poi dire che la marina inglese fosse una forza da difesa costiera è un'eresia. La marina britannica è sempre stata la "forza di proiezione dal mare" per antonomasia, da quando le sue Tall Ships navigavano per tutto il mondo a tutela degli interessi della Corona. Ruolo che ha continuato a svolgere magistralmente, in tutti i mari e tutti gli oceani, nella Prima e nella Seconda Guerra Mondiale, nonchè durante e dopo la Guerra Fredda (durante la quale teneva libero l'Oceano Atlantico assieme a Norvegia, Canada ed USA, con responsabilità di vaste aree di Oceano). Task Forces e singole unità navali inglesi incrociano in tutti i mari del mondo, in svariate missioni internazionali o nella normale attività operativa. Sono poche le marine che possono permettersi di fare altrettanto: USA, Francia, Giappone, Russia e più limitatamente Australia, Olanda, Canada e Cina.

 

Per intenderci: noi in giro mandiamo una MASSIMO due fregate/cacciatorpediniere alla volta (discorso a parte quando si muove il Garibaldi). Gli inglesi invece mandano in giro 5-6 tra fregate e cacciatorpediniere, un CVBG, almeno 2 SSN e diverse navi ausiliarie (tra navi rifornimento, petroliere, navi RoRo, e navi soccorso e appoggio) alla volta e sono pronti a rischierare altri 3 SSN, un gruppo anfibio composto da una prima linea di 3 navi (Ocean, Albion e Bulwark) ed una seconda da 5 (Classi Largs Bay e Sir Galahad) ed altre 4-6 fregate/caccia in brevissimo tempo.

 

MARINA DA DIFESA COSTIERA EH!

 

EDIT

 

Che sincronismo eh Vorthex!

Edited by Marvin

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E' vero la Marina Inglese ha rischiato di perdere le portaerei durante la guerra fredda ma non è mai successo (anche se solamene grazie alla guerra delle Falkland); la definizione, comunque limitata alla guerra fredda, era infelice; :rolleyes:

 

Comunque,a parte e questo e dato per scontato che un E-2 non atterra sulla Cavour, è ovvio che per l'early allert non puoi usare che un HEW; e l'AW-101 non è proprio una soluzione di ripiego: ha i limiti tipici della piattaforma usata ma controlla un raggio di 200-250 km, mentre il radar di una nave, per via dell'orizzonte, non puo vedere un missile antinave a pelo d'acqua se non quando questo è molto più vicino;

 

Per quel che riguarda la brown water penso che le due cose siano complementari: intanto il CVBG ci deve arrivare sottocosta, e quindi il discorso di sopravvivere in mare aperto in una situazione combat rimane, poi se vuoi proiettare unità terrestri la forza anfibia si ritroverà a combattere nella brown water, questo ok, ma comunque dubito che faremmo avvicinare tanto la cavour e la sua squadra, avete presente quella corvetta israeliana, modernissima, distrutta da un missile hezbollah? Il gioco non vale la candela, ti tieni staccato e fornisci copertura aerea con gli F-35; è grossomodo quello che hanno fatto gli inglesi alle Falkland durante lo sbarco a San Carlos.

 

Comunque non sei obbligato a mandar truppe, cacciabombardieri e missili stand-off (per l'Italia i nuovi Teseo, anche se hanno una gittata limitata) già rappresentano un'ottima opzione offensiva;

 

Ultima cosa, la Marina guarda come teatro principale di impiego al Mediterraneo allargato, che comprende anche Mar rosso, il mar nero e il golfo persiano, quindi non limitiamoci solo al Mediterraneo.

 

Ritornando alla domanda iniziale, escludendo uno scontro in mare aperto con la marina russa o americana, che non avrebbe senso, l'abbiamo o no una capacità blue-water?

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Il punto di partenza è questo: la nostra marina, come quella inglese si sta trasformando da forza per la difesa costiera come era durante la guerra fredda in uno strumento in grado di proiettare efficacemente potenza aereonavale;

 

Il concetto da tenere bene a mente quando si parla di capacità di proiezione è, senza dubbio, l'autonomia logistica che consente di gestire le forze navali lontano dalle basi e per tempi più o meno lunghi.

Autonomia logistica che gli Inglesi hanno sempre avuto e giustamente vantato e che costituisce un'importante differenza tra una marina di livello mondiale (come la loro) ed una di livello regionale (come la nostra). Questo elemento costituisce anche il discrimine tra una marina "costiera" ed una "blue waters".

Seguendo i nostri attuali programmi di ammodernamento non avremo una sufficiente capacità di proiezione nemmeno fra 10 anni (non c'è, infatti, uno straccio di unità ausiliaria in cantiere). Stromboli e Vesuvio cascano a pezzi, navi Ro-Ro, soccorso e appoggio non sappiamo manco cosa siano....bò, non vedo rosee prospettive "blue waters". Sarò troppo pessimista come al solito....

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E' vero la Marina Inglese ha rischiato di perdere le portaerei durante la guerra fredda ma non è mai successo (anche se solamene grazie alla guerra delle Falkland); la definizione, comunque limitata

Per quel che riguarda la brown water penso che le due cose siano complementari: intanto il CVBG ci deve arrivare sottocosta, e quindi il discorso di sopravvivere in mare aperto in una situazione combat rimane, poi se vuoi proiettare unità terrestri la forza anfibia si ritroverà a combattere nella brown water, questo ok, ma comunque dubito che faremmo avvicinare tanto la cavour e la sua squadra, avete presente quella corvetta israeliana, modernissima, distrutta da un missile hezbollah? Il gioco non vale la candela, ti tieni staccato e fornisci copertura aerea con gli F-35; è grossomodo quello che hanno fatto gli inglesi alle Falkland durante lo sbarco a San Carlos.

 

Comunque non sei obbligato a mandar truppe, cacciabombardieri e missili stand-off (per l'Italia i nuovi Teseo, anche se hanno una gittata limitata) già rappresentano un'ottima opzione offensiva;

 

Ritornando alla domanda iniziale, escludendo uno scontro in mare aperto con la marina russa o americana, che non avrebbe senso, l'abbiamo o no una capacità blue-water?

 

A parte che l'unica cosa distrutta dal missile di Hezbollah è stata solo una gru della Hanit, non l'intera corvetta. E' un po' diverso! :ph34r: Comunque sono operazioni che devi fare, anche se il rischio è elevato.

 

In un contesto Brown Waters non significa che navighi attaccato alla costa. Anche a diverse miglia da essa rientri sempre in quel modo di operare e poi nel Golfo Persico (Desert Storm, Iraqi Freedom) e nell'Adriatico (Allied Force) non puoi parlare di Blue Waters, e le portaerei li ci hanno operato e ci operano.

 

A volte le truppe le devi mandare per forza, e la MM da questo punto di vista è scarsetta.

 

La capacità italiana in Blue Waters è limitata. Più di un gruppo incentrato su Garibaldi, DeLaPenne ed 1/2 Maestrale/Lupo, supportato da Nave Etna non possiamo mandare. Altri rinforzi farebbero saltare la turnazione delle scarse navi a nostra disposizione. E' significativo il fatto che buona parte dei compiti svolti dalle fregate siano oggi assegnati a 4 Minerva (che sono state disarmate) ed ai Comandanti. Infatti le fregate della MM stanno messe malino, e nel 2012, quando arriverà la prima FREMM (forse) ci saranno solo 4-6 fregate operative. Troppo poco.

 

Gli inglesi alle Falkland hanno rischiato di perdere due portaerei, ma non le hanno perse, un po' per fortuna, un po' per errori tattici argentini. I giapponesi a Midway hanno perso le loro portaerei un po' per decisioni tattiche errate, un po' per sfiga.

 

Anche il fattore C e l'imbecillità propria o altrui sono essenziali!

 

Non si può recriminare niente alla Royal Navy, che anzi ha saputo imparare molte lezioni dalla guerra, che è stata in grado di fare una cosa che solo gli USA potrebbero fare, e che è ancora in grado di fare. Non ostinarti con la storiella delle Falkland. Le portaerei inglesi erano state protette (a costo di altre unità, un buon comandante deve anche essere disposto a fare dei sacrifici), la guerra è stata vinta e gli inglesi hanno dimostrato di poter combattere (e vincere) dall'altra parte del pianeta, nel giardino di casa del nemico. Forse nemmeno la Francia con le sue Clemonceau ed i suoi Suffen avrebbe fatto di meglio. L'Italia non sarebbe proprio riuscita a compiere un'impresa del genere. Onore alla Royal Navy, che ha contribuito alla vittoria in difficili condizioni operative ed ambientali, dimostrando di essere una vera MARINA, capace di proiettare ovunque il suo potenziale aeronavale. MARINA DA GUARDIA COSTIERA EH!

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l concetto da tenere bene a mente quando si parla di capacità di proiezione è, senza dubbio, l'autonomia logistica

Esatto anche secondo me sta qua il principale limite della nostra marina; ed è un po un paradosso, perchè alla fine non stiamo parlando di unità particolarmente sofisticate o costose; sarò a tua differenza ottimista per natura ma non voglio credere che dopo tutto questo "shopping" la nostra marina non si voglia dotare di navi ausiliarie;

Il discorso blue-water l'ho iniziato perchè guardando appunto alla lista della spesa della nostra marina, tale sembra essere l'obiettivo dei pianificatori della MMI;

- una portaerei che disloca il doppio della Garibaldi

- un cacciabombardiere anni luce più evoluto dell'harrier, e capace di serie missioni di strike

- 2 navi AAW che tanto mi ricordano come filosofia (IN PICCOLO LE SO LE DIFF.!) i tico di scorta alle CVN americane.

- Costruzione della brigata anfibia di proiezione

- Il Teseo digitalizzato

- La nuova nave LHD/LPD

Non avrebbe senso costruire una marina con queste navi se non si pensa ad una seppur limitata capacità blue-water, e non penso che tutti gli ammiragli siano stupidi, anzi probabilmente la MMI è tra le 4 la meglio organizzata e più efficente delle FF.AA.

 

Chiudendo il discorso con la RN, ho già detto di essermi espresso male, dicevo solo che quello sarebbe stato il suo destino senza la guerra delle falkland visto che si pensava di ritirare la Hermes e vendere la Invincible all'Australia nel giro di qualche mese; era anche stato ritirato il pattugliatore endurance, e molte altre navi dal vicino e lontano oriente ed in generale, per colpa dei politici, ci si stava proprio avviando ad una marina incentrata sulla protezione della GB; poi ovviamente ci si è resi conto della cazzata e si è tornati indietro, tant è che sono state costruite altre 2 gemelle della Invincible, che comunque ricordo stazza 20000t.

 

Per la Hanit invece "Reportedly, the missile started a fire aboard the ship and critically damaged the vessel's steering capability, requiring it to be towed out of the danger zone. A large explosion caused the landing pad to cave in and be engulfed in flames that threatened the aviation fuel storage below, and flames were not fully extinguished until several hours later. "

 

Ritornando al topic, lo so sarò in inguaribile ottimista, ma per quanto riguarda la proiezione di unità terrestri la nuova LHD/LPD non dovrebbe migliorare notevolmente la situazione?

Inoltre avevo detto di riferirmi al futuro, quindi piuttosto che Garibaldi e DLP, guarderei ad un CVBG di questo tipo (senza componente anfibia, che sarebbe a parte):

- Cavour con 16 F-35, AW-101 HEW e elicotteri AsuW e AEW

- 2 Orizzonte

- 4 - 6 (?) FREMM

- L'etna e se ci sono ancora una tra la stromboli e la vesuvio

- E' pensabile far accompagnare il gruppo da due U-212 o sono troppo lenti?

 

Voledo aggiungere il gruppo anfibio

- La nuova LHD/LPD

- La San Giusto e "un altro Santo"

- qualche Maestrale e 1-2 FREMM come scorta ravvicinata della componente anfibia

- La brigata anfibia, ovviamente

- Secondo un accordo tra Esercito e Marina il primo metterà a disposizione 4 - 5 Mangusta da far operare sulle navi

 

E' credibile o no??????????????????

Edited by Rick86

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Per la Hanit invece "Reportedly, the missile started a fire aboard the ship and critically damaged the vessel's steering capability, requiring it to be towed out of the danger zone. A large explosion caused the landing pad to cave in and be engulfed in flames that threatened the aviation fuel storage below, and flames were not fully extinguished until several hours later. "

 

Ti sembra che dica che la nave è affondata/distrutta?

 

Sul forum ho letto che era stata colpita la gru a poppa del ponte di volo.

 

Fonte del tuo report?

 

 

BATTUTA

 

Rick, come mai nessuno concorda con te ma tu concordi con tutti? :rotfl:

E' solo uno scherzo eh! Non te la prendere, si fa per ridere. ;)

 

Non vorrei che qualcuno pensi che una discussione interessante sia in realtà un campo di battaglia. :okok:

Edited by Marvin

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FONTE

digita Hanit su en.wikipedia

 

Tranquillo non me la prendo :okok:

La discussione è interessante, continuiamola!!

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se permettete mi intrometto io e vorrei dire che in un futoro non molto lontano potremmo avere discrete capacita blue water.

poi volevo dire a vorthex che le navi li abbiamo costruite per mandarli in battagli ed e logico perdere dei batteli.se non volevi perdite non spedenvi tt questi fondi e li devolvevi alla mercantile.

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se permettete mi intrometto io e vorrei dire che in un futoro non molto lontano potremmo avere discrete capacita blue water.

poi volevo dire a vorthex che le navi li abbiamo costruite per mandarli in battagli ed e logico perdere dei batteli.se non volevi perdite non spedenvi tt questi fondi e li devolvevi alla mercantile.

 

:ph34r:

 

NON SI COSTRUISCONO NAVI DA GUERRA PER PERDERLE IN BATTAGLIA. SI COSTRUISCONO PER FARE IN MODO CHE SIANO GLI ALTRI A PERDERE IN BATTAGLIA LE LORO NAVI!

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Non si può recriminare niente alla Royal Navy, che anzi ha saputo imparare molte lezioni dalla guerra, che è stata in grado di fare una cosa che solo gli USA potrebbero fare, e che è ancora in grado di fare. Non ostinarti con la storiella delle Falkland. Le portaerei inglesi erano state protette (a costo di altre unità, un buon comandante deve anche essere disposto a fare dei sacrifici), la guerra è stata vinta e gli inglesi hanno dimostrato di poter combattere (e vincere) dall'altra parte del pianeta, nel giardino di casa del nemico.

Nota: l'accoppiata Super-Etendard/Exocet non ha provocato la disfatta nella squadra navale inglese semplicemente perché gli argentini disponevano solo di 5 missili (con i quali hanno fatto 3 centri e 2 affondamenti).

Se l'Exocet fosse stato disponibile in quantità adeguate, non oso immaginare quali ne sarebbero state le conseguenze sulle navi di sua maestà britannica, considerando quanto scarse fossero le loro potenzialità difensive nei confronti di tale minaccia. :unsure:

Ma è ragionevole supporre che gli inglesi fossero perfettamente informati via intelligence del fatto che l'Armada avesse una tale penuria di Exocet (la Francia ne aveva interrotto le forniture) e abbiano potuto regolarsi di conseguenza.

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avete presente quella corvetta israeliana, modernissima, distrutta da un missile hezbollah?

Beh, quello fu un colpo veramente fortunato, in quanto la nave israeliana pare che si trovasse con radar e contromisure in stand-by.

Difficile che possa capitare di nuovo.

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Ma è ragionevole supporre che gli inglesi fossero perfettamente informati via intelligence del fatto che l'Armada avesse una tale penuria di Exocet (la Francia ne aveva interrotto le forniture) e abbiano potuto regolarsi di conseguenza.

 

E' proprio quel che è successo. ;)

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Il punto di partenza è questo: la nostra marina, come quella inglese si sta trasformando da forza per la difesa costiera come era durante la guerra fredda in uno strumento in grado di proiettare efficacemente potenza aereonavale

Il presupposto non è corretto.

La Marina Militare italiana si sta trasformando in una forza ottimizzata per operare essenzialmente in un contesto integrato di proiezione di forza a livello multinazionale.

 

Le uniche operazioni a livello esclusivamente nazionale che la odierna dottrina militare prevede per la MM sono limitate alla:

 

"difesa degli interessi vitali del Paese contro ogni possibile aggressione, al fine di salvaguardare l’integrità del territorio nazionale – inteso come piattaforma terrestre, acque territoriali e spazio aereo – la sicurezza e l’integrità delle vie di comunicazione, la sicurezza delle aree di sovranità nazionale e dei connazionali all’estero, ovunque siano minacciati"

 

il che vuol dire soprattutto interventi "stile Timor Est", ove gli obiettivi strategici sono di tipo essenzialmente diplomatico/umanitario e l'utilizzo della forza resta di bassissimo profilo.

 

Gli altri compiti previsti per le Forze Armate, e in particolare per la MM sono:

 

"salvaguardia degli spazi euro-atlantici, nel quadro degli interessi strategici e/o vitali del Paese, attraverso il contributo alla difesa collettiva della NATO"

 

"contributo alla gestione delle crisi internazionali, mediante la partecipazione ad operazioni di prevenzione e gestione delle crisi, al fine di garantire la pace, la sicurezza, la stabilità e la legalità internazionale, nonché l’affermazione dei diritti fondamentali dell’uomo, nello spirito della Carta delle Nazioni Unite, nell’ambito di organizzazioni internazionali – in primis la NATO, l’UE e l’ONU - e/o di accordi bi-multilaterali, con particolare riguardo alla capacità autonoma europea di gestione delle crisi"

 

( fonte ufficiale SMD: "Il Concetto Strategico del Capo di Stato Maggiore della Difesa", pag. 15 )

 

Risulta evidente, quindi, che la MM non è interessata ad acquisire capacità autonome di proiezione di forza a largo raggio nel contesto di scenari politico/operativi che non ci competono e che non fanno parte del pensiero strategico italiano.

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Caro Windicator, devi imparare a leggere tra le righe...... :rolleyes:

E' ovvio che la MMI non ti dirà mai il nostro compito è sfruttare il potenziale aeronavale di una CV in maniera politica, come fanno gli Americani, hai idea del casino che scoppierebbe, dall'articolo 11 ai pacifinti, ecc. ecc.

L'ho leto anch'io quel documento e ora provo a farti qualche esempio:

- succede il casino in qualche posto dove abbiamo i militari all'estero.... Abbastanza probabile no, visto la tensione in Libano o il problemino iraniano... i nostri ad herat sono li li sul confine...

- e se succede qualche rivoluzione e sequestrano un ambasciata, come è successo a quella USA in Iran nel '79?

- e se veramente si arriva all'applicazione dell'articolo 5 della NATO (difesa collettiva)?

- e se ci troviamo a gestire una missione di peace-enforcig, di quelle serie, magari su mandato ONU? Ti ricordo che in Libano l'iniziativa l'abbiamo presa noi...

La politica varia molto più in fretta di una flotta, è per questo che non bisogna mai farsi trovare impreparati.. una crisi ci può mettere una settimana a scoppiare, a creare una flotta ti ci vogliono 10 anni...

Quindi non mi sembra assolutamente evidente che la MMI non sia interessata a una capacità di proiezione...

come lo spieghi se no la costruzione della brigata anfibia, gli orizzonte, la cavour con F-35 ecc. ecc. mi sembrano capacità che vanno oltre una semplice difesa delle coste... ( e aggiungo GIUSTAMENTE visto il paese di cui stiamo parlando

 

Per quanto riguarda gli Exocet argentini si era già parlato della rivoluzione delle capacità antimissilistiche di una flotta moderna... leggetevi il topic sullo scudo antimissilistico di una flotta..

Copio e incollo:

Il discorso è semplice, i missili antinave in mano ai "cattivi" hanno prestazioni paragonabili all'exocet degli argentini nell'82 (e' vero miglioramenti ci sono stati ma non rivoluzioni), ma le difese antimissile di una moderna squadra navale come sarà quella incentrata sulla Cavour sono tutto un altro mondo, è come paragonare uno dei primi spitfire al Me262 per intenderci sul concetto di rivoluzione

La guerra delle falkland mi interessa molto e quindi ti confronto la squadra navale inglese con una ipotetica squadra basata sulla Cavour; il paragone ha senso visto che la minaccia (exocet) come detto non è straordinariamente differente, come qualità.

 

Innanzitutto le portaerei:

- Abbiamo la vecchia Hermes di 28700t e la nuova Invincible di 19800t; la dotazione complessiva di Harrier era di 12 per la Hermes e 8 per la Invincible; scarse erano le difese antiaereee, solo cannoncini (3 × Goalkeeper CIWS e 2 × GAM-B01 20 mm sulla invincible). SOPRATUTTO MANCAVA UNA COMPONENTE AEW O HEW DI ALLERTA PRECOCE; si dovettero sacrificare (è proprio il caso di dirlo) i cacciatorpediniere a tal scopo

 

- Per l'Italia abbiamo la Garibaldi (8 harrier e 13000t) e la Cavour (12 - 16 F-35 e 27800t); come si vede il dislocamento e la linea di volo delle Cv sono paragonabili ma cambiano radicalmente i sistemi di difesa: abbiamo gli Aster15 e sopratutto gli Aw-101 HEW che permettono di vedere un missile in arrivo da 200Km, innalzando di 5000m l'orizzonte del radar

 

Ma è nei caccia AAW che troviamo le maggiori differenze.

INGLESI

- Un caccia type 82 (il Bristol, 7100t) moderno di concezione ma dotato di un radar sorpassato addirittura per l'epoca (dovevano mettergli uno dei primi radar 3D ma poi la Tatcher tagliò i fondi)

-5 piccoli (solo 4100t meno di una FREMM) caccia type 42

Queste 6 unità erano dotate di un radar capace di seguire al massimo 2 (ripeto 2!!) bersagli contemporaneamente; come missili avevano i Sea Dart, dotati di un buon range (50km) ma pensati per un impiego contro aerei piuttosto che come sistemi antimissili; inoltre ogni nave poteva guidare contemporaneamente solo 2 (due!!) missili

- Altri 2 caccia classe county, vecchi di 20anni e con radar e missili inutili nel ruolo antimissile

 

- Anche alcune fregate disponevano di una capacità antiaerea a corto raggio grazie ai missili Sea Cat (5km, 7 piccole fregate GP - General purpose) e Sea Wolf (6,5 Km, 2 fregate - QUESTO ERA L'UNICO MISSILE AA PENSATO PER IL COMBATTIMENTO ANTIMISSILISTICO

 

ITALIANI

Numericamente la componente italiana è sicuramente inferiore, ma su un altro pianeta come capacità antimissilistica

- 2 o 3 Orizzonte (Classe rinascimento) Come sensori abbiamo il radar a lunga distanza S1850M capace di vedere fino a 400Km e sopratutto l'EMPAR capace di ingaggiare fino a 24 (ventiquattro!!) bersagli contemporaneamente; come missili abbiamo gli Aster30, gittata 120Km (!!!!!!!!!) e specifici come sistema anti-missile

- 10 Fremm (entrambe, ASW e GP) dispongono del missile Aster 15 (30 Km) anche tale missile è specifico come anti-missile

 

DIFFERENZE

- Aw-101 HEW

- Radar 24 + 24 + 24 bersagli seguibili contemporaneamente dall'Empar della Rinascimento contro 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 (14) bersagli dei 7 caccia inglesi

Inoltre non solo l'Empar vede piu lontano, ma l'HEW permette di accorgersi dei missili quando sono a 200 Km di distanza dando 4 - 10 minuti di tempo alla squadra per prepararsi contro i 50Km degli inglesi (1 - 3min)

- Missili, mancavano specifici missili antimissile e la portata degli Aster30 è piu che doppia rispetto ai SeaDart (50 contro 120Km) e 6 volte tanto la portata degli Aster15 contro quella dei SeaCat (30 contro 5 Km)

 

Conclusione lanci prima e quindi piu missili, piu lontano vista la portata doppia e missili non migliori ma specificamente pensati per la lotta antimissile. Inoltre le navi sono connesse tramite data-link dando al comandante la possibilità di organizzare in tempo reale la difesa suddividendo razionalmente gli obiettivi tra le navi mentre agli inglesi questo non era possibile.

 

Inoltre anche la capacità AA del F-35 sono su un altro mondo; grazie alla velocità (è supersonico a differenza dell'Harrier) se impiegato inteligentemente puo anche colpire i bombardieri prima che arrivino a tiro, oppure obbligarli a lanciare da troppo lontano e puo anche (con un po di fortuna) far fuori qualche missile in arrivo

 

 

Con questo non voglio dire che un gruppo basato sulla cavour è invulnerabile, ma che, se serve e non c'e altro modo, è possibile garantire protezione ad un gruppo da battaglia in prossimità di coste nemiche anche per una marina come la nostra (ovvio che se ci mettiamo da soli contro i russi numericamente veniamo soverchiati ma sto parlando di FF.AA. paragonabili alle nostre non di superpotenze).

Quello che hai scritto sono proprio le ragioni alle base di questa rivoluzione copernicana nella lotta antimissile

Edited by Rick86

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Quindi non mi sembra assolutamente evidente che la MMI non sia interessata a una capacità di proiezione...

Ma io non ho detto questo (o meglio, non lo ha detto il CSM). Quello che mi pare assodato è il fatto che la MM non sia interessata ad acquisire una capacità di proiezione AUTONOMA di forza al di fuori del Mediterraneo in un eventuale scenario conflittuale ad alta intensità.

Ne mancano completamente i presupposti politici, e non solo a causa dei pacifondai arcobalenisti ecc. ecc.

Oltretutto, mancano proprio i soldi. :(

Per intenderci, un'operazione "stile Falkland" o "stile Grenada" non è pensabile, perché noi non abbiamo territori oltremare da difendere o staterelli che rientrano nella nostra sfera di influenza e che ci potrebbe esser bisogno di "bacchettare".

Esiste, invece, la prospettiva di utilizzo della MM in un contesto essenzialmente multinazionale, e l'ammodernamento della flotta rientra nel disegno politico/strategico che vede il tentativo dell'Italia di entrare a pieno titolo nel novero delle nazioni che contano (al Consiglio di Sicurezza dell'ONU o in altri ambiti).

 

Disegno che mi sembra assolutamente velleitario, per tutta una serie di fattori di carattere principalmente economico. Non è possibile pretendere di entrare nelle stanze dei bottoni investendo nella Difesa l'1% scarso del PIL.

 

Resta comunque assodato che la MM sarà in grado, con l'entrata in servizio della Cavour, dei caccia Orizzonte e delle FREMM, di contribuire ad una MNF in maniera molto più concreta di quanto potesse fare fino a poco tempo fa.

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L'intervento di Windicator direi che in termini concreti mette fine alla discussione; poi si può continuare a livello di esercizio teorico per diletto, ma il succo della questione mi sembra iche non abbiamo veramente bisogno di una forza di proiezione in grado di operare autonomanente al di fuori del contesto NATO e non ce la possiamo permettere.

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Quello che mi pare assodato è il fatto che la MM non sia interessata ad acquisire una capacità di proiezione AUTONOMA di forza al di fuori del Mediterraneo in un eventuale scenario conflittuale ad alta intensità.

Ne mancano completamente i presupposti politici, e non solo a causa dei pacifondai arcobalenisti ecc. ecc.

 

ma il succo della questione mi sembra iche non abbiamo veramente bisogno di una forza di proiezione in grado di operare autonomanente al di fuori del contesto NATO e non ce la possiamo permettere.

 

Mi permetto di non essere d'accordo, in linea teorica, anche con queste affermazioni.

Dunque, si sa che, dalla fine degli anni 80, il nostro paese ha abbandonato ogni velleità di potenza mondiale (al livello di Francia, Gran Bretagna e Germania) a favore di un ruolo, più alla sua portata, di potenza regionale nell'ambito del Mediterraneo "allargato".

Ora, in linea di principio, il concetto di potenza regionale presuppone comunque la capacità di proiettare "forza" in modo autonomo perchè altrimenti (in caso di crisi) come ci arrivi e soprattutto rimani nel Golfo Persico o nel Mar Arabico per ipotetici 3 mesi? Attraccato nel porto di Dubai per fare rifornimento o elemosinando navi ausiliare da qualche paese alleato? Direi di no. Quindi la capacità di proiezione autonoma è condizione necessaria per esercitare in pieno il ruolo che noi stessi ci siamo prefissati; Il problema (come ho accennato prima) è che, allo stato attuale e anche in prospettiva, come è tipico del nostro paese, assistiamo alla cronica mancanza di risorse per perseguire gli obiettivi stabiliti. E' sempre così, sempre...ci sono gli obiettivi, mancano i soldi...ci invecchierò cò sta storia... :pianto:

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Ciò che dice Windicator è sottoscritto dal fatto che la nostra Marina ha una componente logistica d'altura alquanto... antiquata e ridotta.

Fatta eccezione per l'Etna (che, detto tra noi, non è gigante, ed è pur sempre una), e le antiquate Etna e Strombili, c'è il vuoto...

Quindi è ovvio che in futuro si abbia intenzione di operare in contesti multinazionali, e non di certo in proiezioni autonome!

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Io sono d'accordo con Paladin; non si vuole una capacità di proiezione autonoma a livello mondiale, ma limitata al mediterraneo allargato;

 

Per quanto riguarda i presupposti politici, e ora mi scannerete, è Berlusconi che non era interessato ad una capacità autonoma delle nostre FF.AA., prevedendone un uso esclusivamente con gli Americani ed infatti ridusse costantemente i fondi avendo come obiettivo forze armate come quelle canadesi o australiane, moderne ma piccole e sostanzialmente non in grado di intervenire da sole;

 

Questo governo, pacifinti esclusi, ha invece idee diverse, come si è visto anche in Libano. Non importa il condividere o meno la missione, con il Libano D'Alema ha voluto sottolineare la necessità e la capacità del nostro paese di intervenire in aree strategiche per noi, nel mediterraneo allargato, come forza stabilizzatrice anche senza l'aiuto degli Americani, se Noi lo riteniamo giusto.

 

Una chicca: quando berlusconi andò al governo nel 2001 tra le prime cose disse: "quegli spreconi di comunisti ci hanno addirittura lasciato una portaerei da costruire"

Edited by Rick86

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...Ora, in linea di principio, il concetto di potenza regionale presuppone comunque la capacità di proiettare "forza" in modo autonomo perchè altrimenti (in caso di crisi) come ci arrivi e soprattutto rimani nel Golfo Persico o nel Mar Arabico per ipotetici 3 mesi? Attraccato nel porto di Dubai per fare rifornimento o elemosinando navi ausiliare da qualche paese alleato?...

 

 

OK, ma cosa ci faremmo da soli nel Golfo Persico o nel Mar Arabico? Al di fuori dell'ambito NATO ogni idea di proiezione di forza per le nostre forze armate mi sembra poco realistica.

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No, non si è mai parlato di capacità anche solo simili a quelle degli Americani; guarderei piuttosto come esempio al Libano, magari in un contesto più combat

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Questo governo, pacifinti esclusi, ha invece idee diverse, come si è visto anche in Libano. Non importa il condividere o meno la missione, con il Libano D'Alema ha voluto sottolineare la necessità e la capacità del nostro paese di intervenire in aree strategiche per noi, nel mediterraneo allargato, come forza stabilizzatrice anche senza l'aiuto degli Americani, se Noi lo riteniamo giusto.

A onor del vero, è stato l'ONU a ritenerlo giusto. :rolleyes:

Per inciso, la differenza (direi sostanziale) fra il governo Berlusconi e quello Prodi consiste nel fatto che il primo ha deciso, in maniera del tutto illegittima sia dal punto di vista costituzionale sia dal punto di vista del diritto internazionale, di inviare un contingente militare in Irak al termine della seconda guerra del Golfo. Il secondo, invece, non si è concesso simili libertà: l'intervento italiano in Libano (che personalmente considero soltanto un inopportuno e velleitario spreco di denaro pubblico) è comunque stato condotto a seguito di risoluzioni ONU (la n. 1701 dell'11 agosto 2006 e successive).

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Rischio di andare OT, perdonatemi :adorazione: , ma, riguardo la presunta illegalità alla nostra partecipazione alle operazioni in Iraq (poi riconosciute come legittime da una Risoluzione ONU del 2004!), il RIPUDIA LA GUERRA della nostra Costituzione non nega la possibilità di fare la guerra. Semplicemente non la si riconosce come l'unico strumento per risolvere le controversie internazionali. In realtà l'Italia la guerra vera e propria (e nell'articolo, vista la data stesura e gli avvenimenti precedenti, si considera la GUERRA di conquista permanente, la vera GUERRA nel senso più ristretto ed originale delle Scienze Sociali, come l'invasione della Grecia nella 2GM, non i moderni conflitti asimmetrici antiterrorismo) la può fare, anche se, preferibilmente, come ultima spiaggia. Non abbiamo infatti un articolo, come quello della Costituzione messicana, che proibisce esplicitamente l'uso delle FFAA al di fuori del territorio nazionale, e comunque, SOLO per autodifesa.

 

Anche perchè chi scrisse quell'Articolo era lo stesso che si inventava il S.M.O.M. per potersi tenere i bombardieri in barba alle clausole armistiziali con gli alleati! :ph34r: Sicuri che volesse proibire all'Italia di fare la guerra? O era semplicemente uno specchietto per le allodole per tener buono qualcuno (e non parlo degli anglo-americani!)...

Edited by Marvin

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