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phoenix

Vietnam Kill Rateo

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Qualcuno può confermari questi dati che ho letto su un forum straniero:

 

"Vietnam air to air losses :

 

Mig-17 had 32 kills but lost 100 to the US

Mig-19 had 8 kills but lost 10 to the US

Mig-21 had 36 kills but lost 86 to the US

 

TOTAL 76..................196"

 

 

Purtroppo la tabella non dice quali siano i modelli usa convolti....

 

Sono stati abbattuti realmente durante la guerra 1 aerei filo-sovietici ogni 2-3 aerei americani?? Sapevo che il rapporto era molto basso ma non mi aspettavo, complessivamente, un valore minore di 1!

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Cavolo pensavo il contrario! Comunque, forse, questa percentuale è causata dai ruoli dei due contendenti: infatti gli Americani dovevano bombardare o, comunque, fare CAS mentre i NordVietnamiti si limitavano all'intercettazione

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io sapevo che per ogni aereo americano abbattuto ne cadevano tra vietnamiti.....è l'esatto contrario di quello che hai scritto tu pho....

 

Qualcuno ne sa di più?

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io sapevo che per ogni aereo americano abbattuto ne cadevano tra vietnamiti.....è l'esatto contrario di quello che hai scritto tu pho....

 

Qualcuno ne sa di più?

..anche a me è sembrato strano, per questo ho proposto un chiarimento. Purtoppo chi ha scritto questi dati rimane sul vago, e non dice in dettaglio a quale che tipo di scontri aria-aria si riferisce il rapporto di 76 a 196.

 

Sarebbe interessante capire quali siano le percentuali di abbattimento che riguardano i caccia coinvolti in dogfight e capire realmente quale tra MiG-21 ed F-4, ad esempio, ha avuto più successo in questo senso.

 

Ho sentito sempre dire che nonostante questo rapporto in generale fosse molto basso (...o addirittura inferiore a 1!), i phantom hanno comuque avuto successo, secondo la proporzione che hai riportato anche tu!

 

 

Aiuto!

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Allora, cerchiamo di essere chiari.

 

Facciamo alcuni esempi così chiariamo bene i concetti.

 

Ipotizziamo che il nemico ha 10 MIG-19 e io ho 10 Phantom e 10 C-130.

 

Se abbatto tutti e 10 i MIG-19 perdendo un solo Phantom, ma nel frattempo i MIG-19 abbattono tutti i miei C-130 senza perdite, come si calcola la kill ratio?

 

10 a 1 in mio favore... oppure 10 a 10 e quindi 1 a 1 e quindi pari?

 

Rendo l'idea?

 

Allora bisogna distinguere tra le perdite complessive (che comprendono quelle dei velivoli da attacco o comunque in missione di attacco, o trasporto ecc...) dalle perdite in combattimenti aria-aria, caccia contro caccia.

 

Soffermandoci a queste ultime, in Vietnam c'è stato un periodo nero in cui il rapporto di perdite è stato pari a 1 caccia vietnamita per ogni caccia americano, poi con l'introduzione di nuove tecniche di addestramento, il kill rate è tornato al ragguardevole valore di 12 caccia nemici abbattuti per ogni caccia amico abbattuto, negli ultimi periodi di guerra.

 

In tutto, i caccia americani hanno distrutto 194 velivoli nemici in combattimenti aria-aria (quasi tutti MIG-17, MIG-19 e MIG-21) e hanno perso 180 caccia ma nel totale americano sono compresi anche i caccia usati in funzione di attacco (come gli F-105 e gli stessi F-4) e di ricognizione (RF-4, RF-8).

 

Se si considerano solo i combattimenti aria-aria veri e propri, caccia contro caccia, i valori reali sono di 194 caccia vietnamiti e 76 caccia americani, ossia poco meno di 3 a 1 come media dell'intero conflitto.

Si tratta quindi di valori perfettamente corrispondenti a quelli trovati dall'amico Phoenix.

La differenza è solo tra il mio dato 194 e il dato 196, ma i miei dati sono frutto di calcoli che ho fatto io a suo tempo analizzando uno a uno tutti gli scontri aerei in Vietnam, e la differenza si spiega con il fatto che io non ho (volutamente) incluso due abbattimenti di MIG-21 ad opera di B-52 e 1 abbattimento di MIG-17 ad opera di un elicottero AH-1H, quindi il dato puoi considerarlo come 194 o 196 o 197 secondo il criterio adottato.

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Gianni, hai per caso anche i dati delle perdite dovute a contraerea?

 

Io ho trovato un totale di 430 Phantom perduti, tra combattimenti aerei e contraerea. Non so nulla degli altri, però.

 

Ho un dato parziale, dal 65 al 68 che mi da un totale, fra tutti gli aerei di 421 aerei USA perduti.

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calcoli che ho fatto io a suo tempo analizzando uno a uno tutti gli scontri aerei in Vietnam

 

 

 

Ammazza ne hai di voglia!

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Mirgal, in tutto in Vietnam sono andati perduti, per effetto del fuoco antiaereo (AAA), 1580 velivoli e 2076 elicotteri.

 

A questi vanno aggiunti 196 velivoli abbattuti dai SAM.

 

Ci vuole troppo tempo per fare un elenco tipo per tipo, causa per causa, assolutamente completo. E non mi ritrovo una ricerca già fatta in questo senso, per cui dovrei farla ex novo.

 

 

Ti fornisco però qualche dato indicativo sui velivoli abbattuti (per ogni tipo di causa):

 

USAF

 

334 F-105, 382 F-4, 76 RF-4, 198 F-100, 33 RF-101, 150 A-1, 47 OV-10, 38 B-57, 18 B-52, 34 C-130, 6 AC-130, 2 AC-119, 17 AC-47.

 

USNAVY / USMC

 

A-4/TA-4: 257

KA-3/EA-3: 6

F-4/RF-4: 143

F-8/RF-8: 88

KC-130: 3

A-6/EA-6: 67

A-7: 55

A-1/EA-1 : 49

RA-5: 18

OV-10: 13

 

 

------

 

 

Per gli elicotteri, la stragrande maggioranza è rappresentata dagli UH-1 (oltre 1000 esemplari) cui si aggiungono gli OH-6 (alcune centinaia), gli AH-1G (oltre un centinaio) e i CH-47 (oltre un centinaio).

 

------

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Sappiamo tutto. Qui di seguito la lista completa di tutti gli abbattimenti di aerei vietnamiti, con specificati la data, l'equipaggio, l'aereo abbattitore, la forza aerea (USAF/USN/USMC) l'arma utilizzata, l'aereo abbattuto, la zona, la fonte d'archivio dell'informazione (Toperczer, Drendel ecc... autori di testi eccellenti).

In molti casi i nomi dei piloti sono due, perchè l'aereo è biposto (come l'F-4).

Ad esempio il 17-giugno-65 un F-4B pilotato da Louis Page e John Smith ha abbattuto un MIG-17 sul Nord Vietnam con un AIM-7. La fonte è Drendel.

 

Buon divertimento...

 

04-Apr-65 Donald Kilgus F-100D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Toperczer/Anderton

04-Apr-65 Frank Bennett F-105 USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Toperczer

04-Apr-65 James Magnusson F-105 USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Toperczer

09-Apr-65 Terence Murphy F-4B USN AIM-7 MiG-17 PR China

Ronald Fegan USN

17-Jun-65 Louis Page F-4B USN AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Smith USN

17-Jun-65 Jack Batson Jr. F-4B USN AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Doremus USN

20-Jun-65 Clint Johnson A-1H USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Charlie Hartman A-1H USN Cannon Shared

10-Jul-65 Kenneth Holcombe F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Arthur Clark USAF

10-Jul-65 Thomas Roberts F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Ronald Anderson USAF

20-Jul-65 Unknown F-4 Unknown MiG-17 N. Vietnam Toperczer

Unknown Unknown

20-Jul-65 Unknown F-4 Unknown MiG-17 N. Vietnam Toperczer

Unknown Unknown

06-Oct-65 Dan McIntyre F-4B USN MiG-17 N. Vietnam Drendel

Alan Johnson USN

23-Apr-66 Robert Blake F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

S.W. George USAF

23-Apr-66 Max Cameron F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Evans USAF

26-Apr-66 Paul Gilmore F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Smith USAF

29-Apr-66 William Dowell F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Halbert Gossard USAF

29-Apr-66 Larry Keith F-4C USAF Maneouvre MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Bleakly USAF

30-Apr-66 Lawrence Golberg F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Gerald Hardgrave USAF

12-May-66 Wilbur Dudley F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Imants Kringelis USAF

12-May-66 Unknown F-105D USAF MiG-17 PR China Michel

12-Jun-66 Harold Marr F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

12-Jun-66 Harold Marr F-8E USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Michel

21-Jun-66 Eugene Chancy F-8E USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Jun-66 Phillip Vampatella F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

29-Jun-66 Fred Tracy F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-Jul-66 William McQuigan F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Fowler USN

14-Jul-66 William Swender F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Duane Buttell Jr. USAF

14-Jul-66 Ronald Martin F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Richard Krieps USAF

18-Aug-66 Kenneth Blank F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

16-Sep-66 Jerry Jameson F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Douglas Rose USAF

21-Sep-66 Karl Richter F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Sep-66 Fred Wilson F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

09-Oct-66 Richard Bellinger F-8E USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

09-Oct-66 William Patton A-1H USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

05-Nov-66 James Tuck F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

John Rabeni Jr. USAF

05-Nov-66 Wilbur Latham F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Klaus Klause USAF

04-Dec-66 Roy Dickey F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

11-Dec-66 Unknown F-4C USAF MiG-17 PR China

Unknown USAF

20-Dec-66 Dennis Wisely F-4B USN AIM-7 An-2 N. Vietnam Drendel

David Jordan USN

20-Dec-66 David McCrae F-4B USN AIM-7 An-2 N. Vietnam Drendel

David Nichols USN

02-Jan-67 Robin Olds F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles Clifton USAF

02-Jan-67 Walter Radecker III F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Murray III USAF

02-Jan-67 Everett Raspberry Jr. F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Robert Western USAF

02-Jan-67 Ralph Wetterhahn F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jerry Sharp USAF

02-Jan-67 Philip Combies F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lee Dutton USAF

02-Jan-67 John Stone F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Clifton Dunnegan Jr. USAF

02-Jan-67 Lawrence Glynn Jr. F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lawrence Cary USAF

06-Jan-67 Thomas Hirsch F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Roger Strasswimmer USAF

06-Jan-67 Richard Pascoe F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Norman Wells USAF

10-Mar-67 Max Brestel F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

10-Mar-67 Max Brestel F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

26-Mar-67 Robert Scott F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-Apr-67 Jack Hunt F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-Apr-67 Leo Thorsness F-105F USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Harold Johnson USAF

19-Apr-67 Frederick Tolman F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-Apr-67 William Eskew F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

23-Apr-67 Robert Anderson F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Fred Kjer USAF

24-Apr-67 Dennis Wisely F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Gareth Anderson USN

24-Apr-67 Charles Southwick F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Laing USN

26-Apr-67 Rolland Moore Jr. F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Sears USAF

28-Apr-67 Arthur Dennis F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

28-Apr-67 Harry Higgins F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

30-Apr-67 Thomas Lesan F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

01-May-67 Marshall Wright F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

01-May-67 Theodore Swartz A-4C USN Zuni MiG-17 N. Vietnam Drendel

01-May-67 Robert Dilger F-4C USAF Maneouvre MiG-17 N. Vietnam Drendel

Mack Thies USAF

04-May-67 Robin Olds F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Lefever USAF

12-May-67 Jacques Suzanne F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 William Kirk F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Wayne USAF

13-May-67 Fred Haeffner F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Michael Bever USAF

13-May-67 Philip Gast F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 Carl Osborne F-105D USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 Robert Rilling F-105D USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 Maurice Seaver Jr. F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

13-May-67 Charles Couch F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

14-May-67 Samuel Bakke F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Robert Lambert USAF

14-May-67 James Hargrove Jr. F-4C USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Demuth USAF

14-May-67 James Craig Jr. F-4C USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Talley USAF

19-May-67 Paul Speer F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-May-67 Joesph Shea F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-May-67 Bobby Lee F-8C USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

19-May-67 Phillip Wood F-8C USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

20-May-67 Robert Janca F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Roberts Jr. USAF

20-May-67 Robert Titus F-4C USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Milan Zimer USAF

20-May-67 John Pardo F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Wayne USAF

20-May-67 Robin Olds F-4C USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Croker USAF

20-May-67 Robin Olds F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Stephen Croker USAF

20-May-67 Philip Combies F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Daniel Lafferty USAF

22-May-67 Robert Titus F-4C USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Milan Zimer USAF

22-May-67 Robert Titus F-4C USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Milan Zimer USAF

03-Jun-67 Ralph Kuster F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

03-Jun-67 Larry Wiggins F-105D USAF AIM-9/Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

05-Jun-67 Durwood Priester F-4C USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Pankhurst USAF

05-Jun-67 Richard Pascoe F-4C USAF AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Norman Wells USAF

05-Jun-67 Everett Raspberry Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Francis Gullick USAF

21-Jul-67 Marion Isaacks F-8C USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Jul-67 Robert Kirkwood F-8C USN Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Jul-67 Ray Hubbard F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

21-Jul-67 Phil Dempewolf F-8C USN Zuni/Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

10-Aug-67 Guy Freeborn F-4B USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Robert Elliot USN

10-Aug-67 Robert Davis F-4B USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Gayle Elie USN

23-Aug-67 David Waldrop III F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

23-Aug-67 David Waldrop III F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

18-Oct-67 Ronald Russell F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

24-Oct-67 William Kirk F-4D USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Theodore Bongartz USAF

26-Oct-67 Robert Hickey F-4B USN AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeremy Morris USN

26-Oct-67 Larry Cobb F-4D USAF AIM-4 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Alan Lavoy USAF

26-Oct-67 William Gordon III F-4D USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Monsees USAF

26-Oct-67 John Logeman Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Frederick McCoy II USAF

27-Oct-67 Gene Basel F-105D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

30-Oct-67 Eugene Lund F-4B USN AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Borst USN

06-Nov-67 Darell Simmonds F-4D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

George McKinney Jr. USAF

06-Nov-67 Darell Simmonds F-4D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

George McKinney Jr. USAF

14-Dec-67 Richard Wyman F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

17-Dec-67 Doyle Baker F-4D USMC AIM-4 MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Ryan Jr. USAF

19-Dec-67 Philip Drew F-105F USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

William Wheeler USAF

19-Dec-67 William Dalton F-105F USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Graham USAF

Joseph Moore F-4D USAF Cannon Shared

George McKinney Jr. USAF

03-Jan-68 Clayton Squier F-4D USAF AIM-4 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Michael Muldoon USAF

03-Jan-68 Bernard Bogoslofski F-4D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Richard Huskey USAF

12-Jan-68 Theodore Moore UH-1D CIA Gunfire An-2 N. Vietnam Castle

Glenn Woods CIA

12-Jan-68 Theodore Moore UH-1D CIA Gunfire An-2 N. Vietnam Castle

Glenn Woods CIA

18-Jan-68 Kenneth Simonet F-4D USAF AIM-4 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Wayne Smith USAF

05-Feb-68 Robert Hill F-4D USAF AIM-4 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Bruce Huneke USAF

06-Feb-68 Robert Boles F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Robert Battista USAF

12-Feb-68 Alfred Lang Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Randy Moss USAF

14-Feb-68 David Williams Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Feighny Jr. USAF

14-Feb-68 Rex Howerton F-4D USAF Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

Ted Voigt II USAF

09-May-68 Jack Hefferman F-4J USN MiG-21 N. Vietnam Drendel

Frank Schumacher USN

26-Jun-68 Lowell Myers F-8H USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

09-Jul-68 John Nichols F-8E USN AIM-9/Cannon MiG-17 N. Vietnam Drendel

10-Jul-68 Roy Cash F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Joesph Cain USN

19-Jul-68 Unknown Unknown Unknown AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Toperczer

29-Jul-68 Guy Cane F-8E USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

01-Aug-68 Norman McCoy F-8H USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

19-Sep-68 Anthony Nargi F-8C USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

28-Mar-70 Jerome Beaulier F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Steven Barkley USN

19-Jan-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Driscoll USN

21-Feb-72 Robert Lodge F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Roger Locher USAF

01-Mar-72 Joesph Kittinger Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Leigh Hodgdon USAF

06-Mar-72 Garry Weigand F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

William Freckleton USN

30-Mar-72 Fredrick Olmstead Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Gerald Volloy USAF

16-Apr-72 Unknown B-52 USAF .50 cal MiG-21 N. Vietnam Toperczer

16-Apr-72 Edward Cherry F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

16-Apr-72 James Null F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Michael Vahue USAF

16-Apr-72 Fredrick Olmstead Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Stuart Maas USAF

06-May-72 Jerry Houston F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Kevin Moore USN

06-May-72 Bob Hughes F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Adolph Cruz USN

06-May-72 Kenneth Pettigrew F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Michael McCabe USN

08-May-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Willaim Driscoll USN

08-May-72 Barton Crews F-4D USAF AIM-7 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Keith Jones Jr. USAF

08-May-72 Robert Lodge F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Roger Locher USAF

10-May-72 Michael Connelly F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Thomas Blonski USN

10-May-72 Michael Connelly F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Thomas Blonski USN

10-May-72 Steven Shoemaker F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Keith Crenshaw USN

10-May-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Willaim Driscoll USN

10-May-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Willaim Driscoll USN

10-May-72 Randall Cunningham F-4J USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Willaim Driscoll USN

10-May-72 Ken Cannon F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Roy Morris USN

10-May-72 Curt Dose F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

James McDevitt USN

10-May-72 Steve Ritchie F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

10-May-72 Robert Lodge F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Roger Locher USAF

10-May-72 John Markle F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Stephen Eaves USAF

11-May-72 Steve Nichols F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Bell USAF

12-May-72 Wayne Frye F-4D USAF AIM-7 MiG-19 N. Vietnam Drendel

James Cooney USAF

18-May-72 Henry Bartholomay F-4B USN AIM-9 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Oran Brown USN

18-May-72 Patrick Arwood F-4B USN AIM-9 MiG-19 N. Vietnam Drendel

James Bell USN

23-May-72 Ronald McKeown F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Ensch USN

23-May-72 Ronald McKeown F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

John Ensch USN

23-May-72 Lyle Beckers F-4E USAF AIM-7 MiG-19 N. Vietnam Drendel

John Huwe USAF

23-May-72 James Beatty Jr. F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Sumner USAF

31-May-72 Bruce Leonard Jr. F-4E USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

31-May-72 Steve Ritchie F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lawrence Pettit USAF

02-Jun-72 Philip Handley F-4E USAF Cannon MiG-19 N. Vietnam Drendel

John Smallwood USAF

11-Jun-72 Foster Teague F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Ralph Howell USN

11-Jun-72 Winston Copeland F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

Donald Bouchoux USN

21-Jun-72 Samuel Flynn F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William John USN

21-Jun-72 Von Christiansen F-4E USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Kaye Harden USAF

08-Jul-72 Richard Hardy F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Paul Lewinski USAF

08-Jul-72 Steve Ritchie F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

08-Jul-72 Steve Ritchie F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

11-Jul-72 Unknown F-4 Unknown MiG-17 N. Vietnam Toperczer

Unknown Unknown

18-Jul-72 Carl Baily F-4D USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

19-Jul-72 Unknown F-4 Unknown MiG-21 N. Vietnam Toperczer

Unknown Unknown

29-Jul-72 Carl Baily F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

29-Jul-72 Gene Taft F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Stanley Imaye USAF

08-Aug-72 Unknown Unknown Unknown MiG-21 N. Vietnam Toperczer

08-Aug-72 Unknown Unknown Unknown MiG-21 N. Vietnam Toperczer

10-Aug-72 Robert Tucker F-4J USN AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Stanley Edens USN

12-Aug-72 Lawrence Richard F-4E USMC AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Michael Ettel USN

15-Aug-72 Fred Sheffler F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Mark Massen USAF

19-Aug-72 Sammy White F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Frank Bettine USAF

28-Aug-72 Steve Ritchie F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

02-Sep-72 Jon Lucas F-4E USAF AIM-7 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Douglas Malloy USAF

09-Sep-72 Calvin Tibbett F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Hargrove USAF

09-Sep-72 John Madden Jr. F-4D USAF AIM-9 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

09-Sep-72 John Madden Jr. F-4D USAF AIM-9 MiG-19 N. Vietnam Drendel

Charles DeBellevue USAF

11-Sep-72 Lee Lassiter F-4J USMC AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

John Cummings USMC

12-Sep-72 Lyle Beckers F-4E USAF AIM-9/Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Thomas Griffin USAF

12-Sep-72 Gary Retterbush F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Daniel Autrey USAF

12-Sep-72 Michael Mahaffey F-4D USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

George Shields USAF

16-Sep-72 Calvin Tibbett F-4E USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Hargrove USAF

05-Oct-72 Richard Coe F-4E USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Omri Webb III USAF

06-Oct-72 Gordon Clouser F-4E USAF Maneouvre MiG-19 N. Vietnam Drendel

Cecil Brunson USAF

Charles Barton F-4E USAF Maneouvre Shared N. Vietnam Drendel

George Watson USAF

08-Oct-72 Gary Retterbush F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

Robert Jasperson USAF

12-Oct-72 John Madden Jr. F-4D USAF Maneouvre MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lawrence Pettit USAF

13-Oct-72 Curtis Westphal F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Jeffrey Feinstein USAF

15-Oct-72 Gary Rubus F-4E USAF Cannon MiG-21 N. Vietnam Drendel

James Hendrickson USAF

15-Oct-72 Robert Holtz F-4E USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

William Diehl USAF

15-Oct-72 Ivy McCoy Jr. F-4D USAF AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Fredrick Brown USAF

18-Dec-72 Samuel Turner B-52D USAF .50 cal MiG-21 N. Vietnam Drendel

21-Dec-72 Gary Sholders F-4D USAF Maneouvre MiG-21 N. Vietnam Drendel

Eldon Brinkley USAF

22-Dec-72 James Brunson F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Ralph Pickett USAF

24-Dec-72 Albert Moore B-52D USAF .50 cal MiG-21 N. Vietnam Drendel

28-Dec-72 Scott Davis F-4J USN AIM-9 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Geoffrey Ulrich USN

28-Dec-72 Harry McKee Jr. F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

John Dubler USAF

07-Jan-73 Paul Howman F-4D USAF AIM-7 MiG-21 N. Vietnam Drendel

Lawrence Kullman USAF

12-Jan-73 Victor Kovaleski F-4B USN AIM-9 MiG-17 N. Vietnam Drendel

James Wise USN

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mentre scorrevo la pagina vedendo i nomi degli aerei vietnamiti mi veniva un sorrisino più o meno così : :rotfl::rotfl::rotfl:

 

Gianni hai parlato di nuove tecniche di combattimento che hanno portatoi l rapporto caccia vs caccia da 3 : 1 a 12 : 1

Cosa si fece di preciso.....? :adorazione:

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mentre scorrevo la pagina vedendo i nomi degli aerei vietnamiti mi veniva un sorrisino più o meno così : :rotfl::rotfl::rotfl:

 

Gianni hai parlato di nuove tecniche di combattimento che hanno portatoi l rapporto caccia vs caccia da 3 : 1 a 12 : 1

Cosa si fece di preciso.....? :adorazione:

credo si riferisca al miglioramento delle armi a guida radar, come gli Sparrow, per il combattimento BVR, vero punto di forza dell'F-4.

 

E' chiaro che venendo meno l'affidabilità e l'efficacia di questo tipo di arma, gli F-4 non potevano esprimersi al meglio ed erano contretti a combattimenti stretti e manovrati (con l'impiego di missili IR) nei quali i MiG-21 erano invece superiori, seppur tecnologicamente inferiori. Ma con il miglioramento degli Sparrow si ebbe un inversione di tendenza nel rapporto di abbattimenti.

 

...credo intendesse dire questo

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è vero che gli f 4 almeno nelle prime versioni erano sprovvisti di mitraglitrici e i mig 21 ne abbattero molti?

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siccome le ROE prevedevano il riconoscimento visivo del nemico per evitare che si abbatessero caccia sovietici o cinesi la distanaza per gli sparrow dell'epoca era troppo corta e il missile non funzionava a dovere per cui nelle versione sucessive dell'F 4 si installo un cannone da 20mm

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penso che invece intenda un nuovo tipo di addestramento.

la media che ho dato io è esatta, infatti per un breve periodo (qualche mese mi sembra)poi l'aviazione si rese conto che le cose si mettevano male e scoprì che i piloti usciti indenni da 10 scontri riuscivano quasi sempre a superare anche quelli successivi. quindi si decise di simulare i primi 10 duelli in addestramento in modo di mandare al fronte piloti ormai pronti

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19-Jan-72 Randall Cunningham    F-4J    USN    AIM-9        MiG-21 N. Vietnam Drendel

          William Driscoll              USN

  08-May-72 Randall Cunningham    F-4J    USN    AIM-9        MiG-17 N. Vietnam Drendel

          Willaim Driscoll              USN

B) Cunningham. Il mio mito.

 

LastWaltz_WEBs.JPG

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Intendevo nuove tecniche di addestramento, ed in particolare gli addestramenti TOP GUN, RED FLAG e simili, con i reparti Aggressor.

 

I vietnamiti non si impegnavano mai nei dogfight, ma puntavano a colpire i bombardieri e gli aerei d'attacco con tecniche mordi e fuggi oppure attiravano i caccia americani in vere e proprie trappole con decine di MIG.

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ecco...che tipo di addestramenti erano " Top Gun; Red Flag ecc...."???

 

Immagino che l'immagine del doghfight cambio sotto qualche punto, qualcosa doveva essere cambiato no????.... :helpsmile:

 

Poenix mi ha risposto dando diciamo il "merito" ai missili...ma io credo hce ai piloti fu insegnato qualcosa di nuovo....mi sbaglio???? :helpsmile:

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ecco...che tipo di addestramenti erano " Top Gun; Red Flag ecc...."???

 

Immagino che l'immagine del doghfight cambio sotto qualche punto, qualcosa doveva essere cambiato no????.... :helpsmile:

 

Poenix mi ha risposto dando diciamo il "merito" ai missili...ma io credo hce ai piloti fu insegnato qualcosa di nuovo....mi sbaglio???? :helpsmile:

..credo bisogna considerare entrambi gli aspetti. Ma sicuramente pesa di più la qualità dell'addestramento dei piloti, ovviamente.

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Come ha detto Airborne, furono introdotti addestramenti estremamente realistici, con l'impiego di reparti aggressor che usavano tecniche e procedure del nemico.

 

I piloti, quindi, superavano la loro inesperienza combattendo in maniera simulata senza rischiare davvero la vita, e quando giungevano in area operativa erano davvero già esperti del combattimento aereo.

 

Ancora oggi questo tipo di addestramento è adottato dalle forze aeree americane.

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io sono una persona caparbia e ci tento sempre....(avrò fatto sta domanda 10 volte e mai una risposta inerente :P )

 

la USN e l' USMC usavano i pods SUU-16 e SUU-23 sugli F-4,come faceva l' USAF o no?????ve lo chiedo perchè non conosco foto che ritraggono il connubio pod+F-4 USN/USMC

Edited by vorthex

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due abbattimenti di MIG-21 ad opera di B-52

Ma come ha fatto il B-52 ad abbatterlo??????

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Fattore C immagino. :P

 

 

Le perdite delle forze aeree USA diminuirono perchè ci si accorse che (come ha scritto airborne), dopo le prime dieci missioni di combattimento, i piloti avevano molte più chances di sopravvivere. Quindi le 10 missioni di combattimento venivano svolte in patria, in quelle che sono diventate le varie Red Flag/Green Flag e Top Gun (che a detta dei piloti stessi sono più difficili della guerra aerea vera e propria - i "nemici" infatti rigenerano!)

 

COME TI ADDESTRI COSI' COMBATTI (Randy "Duke" Cunningham, primo asso dei cieli USA in Viet Nam)

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