Cacciatorpedinieri Classe Orizzonte - discussione ufficiale

[picpus]

Ma i colpi dei 3 76/62 "Davide" e gli "Aster" 30 e 15, non dovrebbero essere in grado di intercettare i missili sup-sup russi?!?!?! O mi sbaglio?!

[enrr]

Infatti, i missili in linea teorica dovrebbero essere abbattuti ma i proiettili del pezzo principale potrebbero creare un piccolo problema poi la prua del Moskva sembra fatta a posta per speronare le navi avversarie

 

In ogni caso, nell'1-1 se sprovvisti di Teseo una mossa quantomeno saggia sarebbe la seguente, turbine a manetta e prua verso casa :rotfl: :rotfl: o la nave ASuW alleata più vicina

Edited February 3, 2009 by enrr

[picpus]

Infatti, i missili in linea teorica dovrebbero essere abbattuti ma i proiettili del pezzo principale potrebbero creare un piccolo problema poi la prua del Moskva sembra fatta a posta per speronare le navi avversarie

 

In ogni caso, nell'1-1 se sprovvisti di Teseo una mossa quantomeno saggia sarebbe la seguente, turbine a manetta e prua verso casa :rotfl: :rotfl: o la nave ASuW alleata più vicina

Ed io che dagli ultimi post del topic al link seguente: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry201465 , mi stavo quasi convincendo che, al giorno d'oggi, i cannoni di medio calibro sulle navi, sono solo un inutile orpello!

[madmike]

In teoria si potrebbe anche controbattere con i 76: il problema e' a monte, ovvero i 16 Bazalt. Vero che i Doria sono piu o meno costruiti apposta per fare fronte a questo tipo di minaccia, ma 16 sono sempre tanti, e la missilistica (o la balistica) non sono poi scienze perfette... lo Slava e' sempre una brutta bestia, e io ripeto: giocherei in difesa. Teseo, aster ecc permettendo.

[Sr50]

Scusate ma non abbiamo gli SCLAR per la difesa missilistica? Penso che con quelli (e contributi di TESEO e 76) avremmo discrete possibilità di affondare quello Slava bloccandogli i missili, però sul sito di enrr c'è scritto che abbatte missili a guida radar o IR e non sappiamo il tipo dei missili imbarcati dall'unità russa. Correggetemi se sbaglio.

Edited February 3, 2009 by Sr50

[Dominus]

Beh considerare gli sclar come "difesa missilistica" è assolutamente errato, al massimo possono lanciare contromisure, ma la difesa la possono fare solo gli aster.

 

P.S. Comunque non ha senso pensare a battaglie navali tra DDG e CGN, sono navi diverse nate per scenari diversi e compiti diversi.

Edited February 3, 2009 by Dominus

[vorthex]

si conoscono benissimo. sono gli SS-N-12 e non è che siano tutto sto popò di missile eh! considerando che è vecchio e grosso quanto una casa, non penso sia un bersaglio chissà quanto ostico per i Doria.

[IamMarco]

senza contare che non è neanche detto che ci siano tutti e 16 i missili nei lanciatori, scommetto che in almeno uno è nascosta la vodka del capitano :rotfl:

 

comunque si sà che tipo di esercitazione è stata fatta?? magari si testava propio la reazione del paams a un attacco simulato propio dal moskva!!

[Dominus]

Non credo proprio che gli concederebbero questi dati, più facile che si siano esercitati in pattugliamenti antipirateria o antiterrorismo, daltronde sono quelli gli scenari in cui ci potremmo trovare affiancati con gli Ivan

[Rick86]

Gli equipaggi delle due navi hanno navigato insieme e si sono esercitati nelle procedure di rifornimento in mare, comunicazione e tattiche navali di difesa aerea.

 

Cosa poi queste parole significhino, e quanto sia noi che i russi abbiamo downgradato le prestazioni dei nostri sistemi non so poi però....

 

Doria vs Moskva? A gambe levate verso casa, Enrr ha perfettamente ragione. Diciamo che c'è una buona probabilità di intercettare i suoi missili con gli Aster ma poi??? Al massimo, se ne avanzasse qualcuno, si potrebbe pensare di usare gli Aster-30 come missili ASuW (dovrebbe essere possibile, o per lo meno con gli Standard lo è...). Però al massimo lo accechi, di certo non lo affondi.

Neanche in uno scontro ravvicinato potremmo cavarcela; il Moskva è più grosso, più robusto e ha due cannoni di calibro maggiore.

Se ci fossero i Teseo? Forse... Anche i russi hanno gli anti-missili, anche se meno efficaci dei nostri.

[picpus]

Cosa poi queste parole significhino, e quanto sia noi che i russi abbiamo downgradato le prestazioni dei nostri sistemi non so poi però....

 

Doria vs Moskva? A gambe levate verso casa, Enrr ha perfettamente ragione. Diciamo che c'è una buona probabilità di intercettare i suoi missili con gli Aster ma poi??? Al massimo, se ne avanzasse qualcuno, si potrebbe pensare di usare gli Aster-30 come missili ASuW (dovrebbe essere possibile, o per lo meno con gli Standard lo è...). Però al massimo lo accechi, di certo non lo affondi.

Neanche in uno scontro ravvicinato potremmo cavarcela; il Moskva è più grosso, più robusto e ha due cannoni di calibro maggiore.

Se ci fossero i Teseo? Forse... Anche i russi hanno gli anti-missili, anche se meno efficaci dei nostri.

1) Penso che i "Teseo", prima o poi, li metteranno sul "Doria"!!!

 

2) Dimmi, sono robuste anche le pareti dei lanciatori?! O basterebbe un colpo da 76 o da 25, per far saltare tutta la nave in aria!!!

Edited February 3, 2009 by picpus

[Rick86]

Se i russi non hanno tirato i loro missili prima che il Doria possa arrivare a portata di tiro del 76mm sono dei fessi.

 

Se i russi non hanno ridotto a groviera il Doria con i loro 130mm prima che quest'ultimo possa arrivare a portata di tiro con i 76mm sono dei pazzi furiosi e suicidi.

 

Se i due capitani portassero mai le navi a portata dei 25mm meriterebbero l'internamento in un manicomio

 

Infine ci vuole una bella botta di cu*o perchè un missile esploda dopo essere stato colpito da un proiettile

Edited February 3, 2009 by Rick86

[pilotadelladomenica]

Dimmi, sono robuste anche le pareti dei lanciatori?! O basterebbe un colpo da 76 o da 25, per far saltare tutta la nave in aria!!!

 

ad occhio nel range di distanze tra mille e diecimila metri un eventuale "litigio" dovrebbe finire pari, o meglio chi inizia potrebbe avere la meglio. A quelle distanze i 240 colpi al minuto (teorici) che i 76/62 posso scaricare in ogni direzione avrebbero un certo effetto, certo non paragonabile a quello dei 120 colpi al minuto (teorici) dell'AK130 ma tutto sommato ugualmente letale visto che le navi odierne anche se grosse non sono particolarmente protette e sono invece sempre zeppe di esplosivi. Avete presente la fine della Hood?

 

A distanze ancora minori mi preoccuperebbero anche le tante torrette da 30mm che ha la Moskva.

 

A distanze fino a circa 15km, gittata pratica dei 130mm, mi sa che finirebbe come la Glorious con la Gneisenau e sorella... a voglia a scappare, il Doria è pure più lento, semprechè chiglia e macchine della Moskva siano in ordine (?).

 

Però a quelle distanze o più, purchè dentro l'orizzonte radar, probabilmente Doria potrebbe cavarsela scagliando tutti i suoi Aster contro l'unità avversaria. E' vero che gli Aster hanno una testata ridicola se usata nell'antinave, molto più piccola di un SM2, ma avrebbero anche un elevatissima energia cinetica. E poi 48 missili tutti insieme avrebbero un effetto esplosivo.

 

Ma anche il Moskva sarebbe in grado di usare i suoi missili AA contro una nave avversaria? Probabilmente si.

 

Infine oltre l'orizzonte radar in teoria solo la Moskva potrebbe dire la sua, usando i 16 SSN12 e un elicottero come picchetto radar. però poi gli Aster sarebbero lì pronti per il loro impiego ideale!

 

Insomma a ben vedere uno scontro 1-1 non sarebbe così scontato...

Edited February 3, 2009 by pilotadelladomenica

[Rick86]

Non puoi usare tutti gli Aster come missili ASuW. Con cosa tiri giù i 16 graziosi confetti dell'Ivan?

Edited February 3, 2009 by Rick86

[picpus]

Praticamente, dalla vostra analisi, si deduce che basterebbe che il "Doria" fosse dotato del 127/64 con il "Vulcano" (100 km. di gittata) e magari anche dei "Teseo", per conseguire una vittoria quasi certa nell'ipotizzato eventuale scontro con il "Moskva"!

[Rick86]

Beh anche loro hanno gli anti-missili. Saranno anche meno efficaci dei nostri, ma i Teseo sono solo otto, e subsonici. E poi, a occhio, il Mosca dovrebbe essere più robusto del Doria. Non so se con una nave moderna si possa parlare ancora di corazzature, ma il russo qualcosa in più su questo versante ce l'ha (oltre al dislocamento superiore).

Al 127 preferirei 16 Aster-30 in più (da tirarglieli come ASuW, quelli si inintercettabili), oltre ai Teseo. In questo caso se la giocherebbero bene entrambe le navi, con la nostra in vantaggio. Il Doria vedrebbe per primo il Mosca (sensori migliori e stealthness maggiore) ma si tratterebbe di un vantaggio brevissimo, secondi forse (c'è comunque l'orizzonte, quindi oltre 45km non vai).

Direi che entrambe le navi avrebbero tempo di sparare una salva di missili (mettiamo 8 Teseo e qualche Aster-30 per noi contro i 16 SS-N-12 russi), poi bisogna vedere chi colpisce cosa... Sono fiducioso di riuscire a beccare il Mosca con almeno uno o due Teseo e qualche Aster. Non lo affondi, ma gli faresti molto male. Se però anche uno solo dei confetti di Ivan mi centra, la partita è chiusa. Basta uno di quei missili per mandare ai pesci il Doria

Edited February 3, 2009 by Rick86

[pilotadelladomenica]

Non puoi usare tutti gli Aster come missili ASuW. Con cosa tiri giù i 16 graziosi confetti dell'Ivan?

 

quali "confetti"? Cosa ne resterebbe, e dei relativi sistemi di guida, dopo l'effetto "fuochi artificiali di capodanno" provocato da una pioggia di 48 Aster in pochi secondi? E poi per una autodifesa antimissile resterebbero sempre i 76/62.

 

In ogni caso lo scopo del mio intervento non era quello di mettermi a giocare a "battaglia navale" ma richiamare l'attenzione che in uno scontro navale contemporaneo le armi potenzialmente a disposizione sono tante. E non ho messo in gioco i siluri. Quelli sono si per l'ASW, eppure si legge che abbiano pure una secondaria capacità antinave. Magari non tale da affondare navi ben compartimentate, visto le testatine, però qualche danno lo potrebbero fare.

 

Tempo fa vidi in una TV straniera una sinkex organizzata dai canadesi per far fuori un vecchio cacciatorpediniere classe Iroquois. Che fu affondato a colpi di 76, 57, Vulcan (sic!) e Sea Sparrow... Con grande scorno dei piloti degli f18 che in teoria avrebbero dovuto dare il colpo di grazia e invece non arrivarono in tempo.

 

Mi chiedo però se nella COC e nella plancia di una nave italiana si sarebbe preparati ad un simile scontro tirando tutto il tirabile sfruttando le capacità secondarie dei vari sistemi d'arma.

 

Mi viene sempre in mente la fine della Glorious, affondata mentre si stava freneticamente cercando di mettere insieme un paio di aerosiluranti, i loro siluri, i loro equipaggi niente dei quali era stato predisposposto prima che iniziassero a piovere le cannonate tedesche.

[Rick86]

quali "confetti"? Cosa ne resterebbe, e dei relativi sistemi di guida, dopo l'effetto "fuochi artificiali di capodanno" provocato da una pioggia di 48 Aster in pochi secondi? E poi per una autodifesa antimissile resterebbero sempre i 76/62.

 

L'orizzonte è a 45 km. Le due navi si scoprirebbero quasi in contemporanea (pochissimo prima il Doria, che ha sensori migliori e linea stealth) ma, a occhio, direi che entrambe le navi farebbero a tempo a sparare una salva. Con i 76 ne becchi uno, massimo due dei missili russi. E gli altri?

Edited February 3, 2009 by Rick86

[Sangria]

Una considerazione sul Teseo e una sull'Aster.

il secondo non ha vere capacità antinave, non più di quante ne abbia l'aspide. E' un missile nato per l'antiaereo e ha una testa in guerra dimensionata per l'antiaereo, ergo lanci un missile di quel tipo se e solo se ti trovi nei guai.

 

Circa il Teseo... Tutti o quasi i missili antinave occidentali sono subsonici ma sea skimmer mentre la quasi totalità dei missili ex patto sono supersonici. Diverse filosofie di pensiero per ottenere il medesimo risultato. I missili occidentali come il Teseo volano radenti per cnfondersi con il clutter di mare e farsi ingaggiare solo quando sono molto vicini, i missili russi volano meno bassi e si fanno vedere prima ma la loro velocità rende comuqnue i tempi di reazione brevissimi.

Quale sia la filosofia migliore non lo so e nessuno ad oggi lo sa, posso solo dire che il Teseo è un ottimo missile, robusto all'ECM, difficile da tirar giù con i CIWS e con una spoletta affidabile diversamente dall'Exocet e dai missili russi, che han no il difetto di mancare la spolettatura spesso e volentieri. Sul mettere fuori combattimento o meno una unità, poi, dipende dalla fortuna. Se prendi il timone o la plancia, anche se non affondi l'unità ipotechi la vittoria, se provochi una falla su un mascone non puoi far altro che preparare un altro lancio, sempre che tu ne abbia il tempo.

 

Inultima analisi... Il 76 in antinave ha una gittata utile di 15 Km, praticamente guardi negli occhi i marinai nemici, mentre il 127 ha circa 30Km di gittata, è da quel dì che hai lanciato tutti i Teseo (>150 Km)

Edited February 3, 2009 by Sangria

[picpus]

A proposito della robustezza delle due navi, qualcuno di voi sa se le sovrastrutture del "Moskva", considerata l'epoca della sua costruzione, siano in acciaio o, per caso, in lega (tipo le navi inglesi incendiatesi ed affondate alle Falklands, senza che gli "Exocet" siano esplosi!); nel "Doria", ritengo, siano in acciaio.

[pilotadelladomenica]

Una considerazione sul Teseo e una sull'Aster.

il secondo non ha vere capacità antinave, non più di quante ne abbia l'aspide. E' un missile nato per l'antiaereo e ha una testa in guerra dimensionata per l'antiaereo, ergo lanci un missile di quel tipo se e solo se ti trovi nei guai.

 

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Inultima analisi... Il 76 in antinave ha una gittata utile di 15 Km, praticamente guardi negli occhi i marinai nemici, mentre il 127 ha circa 30Km di gittata, è da quel dì che hai lanciato tutti i Teseo (>150 Km)

 

In effetti mi sorprese vedere i canadesi mettersi a lanciare Sea Sparrow in una sinkex. Apparentemente con poco costrutto al di là di bei buchetti sulle fiancate, a conferma del discorso che ha fatto Sangria). Però, come ho scritto, alla fine, con tanti buchetti nelle fiancate, la nave bersaglio, e un iroquois non è piccolo, se ne è andata giù, non in modo spettacolare come quando si è lanciato un Mk48 ad una fregata australiana, chi ha visto il filmato mi capisce, ma sempre a fondo è andata.

 

Ricordo anche una fregata USA, credo classe Knox, che danneggiò gravemente un vecchio caccia turco (classe Gearing?) proprio lanciando inavvertitamente un Sea Sparrow.

 

Riguardo alle gittate dei nostri cannoni non mi torna molto quella del 127. Il 76/62 è vero che può arrivare anche a 20km come gittata teorica usando proiettili speciali (saranno imbarcati sui Doria?), e quindi 15 come gittata pratica ci può stare, e anche usando i proiettili standard a 16 km circa in qualche modo ci arrivano, ma tutte le fonti che ho visto negli ultimi 30 anni danno per i 127/54 una gittata MASSIMA di 24 km. Anzi 23700m. Quella pratica non può che essere inferiore.

Come si arriva a 30km?

Non che cambi nulla relativamente al discorso che stiamo facendo :-)

 

A proposito, secondo l'almanacco navale di Giorgerini e Nani l'AK130 tira a 28km.

[picpus]

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ma tutte le fonti che ho visto negli ultimi 30 anni danno per i 127/54 una gittata MASSIMA di 24 km. Anzi 23700m. Quella pratica non può che essere inferiore.

Come si arriva a 30km?

Non che cambi nulla relativamente al discorso che stiamo facendo :-)

 

A proposito, secondo l'almanacco navale di Giorgerini e Nani l'AK130 tira a 28km.

Ma sul "Doria", eventualmente, andrebbe il 127/64 con il "Vulcano" da 100 km.!!!

 

Vedasi post al link seguente: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=201376 (messaggio n° 102).

[Sangria]

Sì, provaci a colpire una nava da 100Km con il cannone... Per quanto tu possa calcolare il Punto Futuro e per quanto il proietto dia guidato, le variabili aerologiche e il moto dell'unità che può variare molte volte (il volo del proietto dura quasi due minuti, e in due minuti l'unità accosta abbondantemente) non ti daranno una Kp elevata, a meno di diverse salve e consente ampie possibilità di reazione. No, il colpo deve essere discreto e letale. One Shot - One Kill e l'unica cosa che consente questo è il missile antinave.

[pilotadelladomenica]

Ma sul "Doria", eventualmente, andrebbe il 127/64 con il "Vulcano" da 100 km.!!!

 

Vedasi post al link seguente: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=201376 (messaggio n° 102).

 

Beh, se anzichè fare la foto a oggi, come mi sembrava di aver capito, si guarda al futuro prossimo persino il buon vecchio 127/54 potrà avere una gittata di circa 70Km, usando munizioni Vulcano.

 

Però dubito che a prua dei Doria vedremo spuntare un cannone da 127, e semmai non prima del MLU...

[enrr]

Fonti mi indicano che su Tecnologia & Difesa è riportato che le prime prove del Vulcano A, l'ER base, con un 127/54 hanno tirato solo 63 km.