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Libia - Discussione Ufficiale


°Delta
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@Scagnetti

 

Si in passato l'Italia ha richiesto un mandato all'ONU per intervenire nella zona più rognosa del mondo arabo, a bloccare un conflitto tra israeliani e hezbollah in Libano, i francesi per non essere da meno ci hanno seguiti e si può dire che ci siamo andati con le nostre sole forze per poi essere seguiti da tanti altri stati appartenenti all'ONU.

Il mondo ci ha visti arrivare li senza nessun ulteriore interesse se non quello d'aiuto per un cessate il fuoco, e non mi sembra che fosse questo odierno governo fatto di pastafrolla e piagnucoloni, prima dei diritti umani qualche politico pensava al petrolio, che vergogna, mi ha fatto sicuramente vergognare di questo governo!

Edited by vorthex
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Immagino già le soffiate a l'esercito libico :rotfl:

 

 

:rotfl:

 

in Libia abbiamo credo il miglior servizio di spionaggio occidentale, se noi ci tirassimo fuori e la Francia restasse pian piano isolata la guerra sarebbe largamente impopolare e non sarebbe affatto difficile avvisare per tempo i libici del giorno, ora ed entità di un'eventuale invasione via terra, che non è da escludersi tuttavia. Allo psiconano Sarkozy roderebbe parecchio di finire tutto in pagliacciata, significherebbe uno smacco totale per il suo smisurato ego, e per quello ancora più smisurato francese. Il punto è che i libici, lungi dall'aver abbandonato Gheddafi, combatterebbero davvero casa per casa, e anche se come peso demografico non sono moltissimi, rappresentano comunque, come minimo, alcune decine, forse centinaia di migliaia di potenziali combattenti. Alla lunga forse vincerebbero i francesi, per carità, ma dovrebbero ammazzarne parecchi, ecco perché ho parlato di rischio di vero e proprio massacro da parte loro per come si sono incaponiti.

 

Potrebbe andare sotto corte marziale per questo, o semplicemente perdere il grado ?

 

in Italia non esiste la corte marziale, ma il tribunale militare... un eufemismo che sa meno di bellicismo forse.

 

Il presidente francese Nicolas Sarkozy domani si recherà in vista alla base di Solenzara, in Corsica, da dove partono alcuni degli aerei francesi impegnati nelle operazioni militari contro la Libia.

 

"Sono addolorato per Gheddafi e mi dispiace. Quello che accade in Libia mi colpisce personalmente". Lo ha detto, secondo quanto riferiscono i presenti, il premier Silvio Berlusconi

 

Sarkozy potrà anche stare sulle scatole ma Berlusconi è veramente grottesco e al confronto fa una figura molto peggiore nell'indirizzare la sua solidarietà. Se è addolorato per l'amico questo suo dolore personale poteva lasciarlo privato e non esibirlo. Se era contrario alla partecipazione alle operazioni poteva allinearsi alla Germania. Ha detto che è stato costretto a concedere basi ed aerei, ma nessuno ha costretto Angela Merkel a cobelligerare, probailmente perché il prestigio dei due capi di stato è molto differente. Non mi venite a dire che l'Italia non conta mai niente, in passato altri capi di stato italiani si sono permessi molta più autonomia rispetto alle posizioni di USA e Francia nel Mediterraneo, con scelte sicuramente discutibilissime, ma almeno autonome.

Ed è quindi una questione di differenza spessore personale dei diversi leader italiani.

Mi sembra assurdo continuare a cercare di tenere i piedi in due scarpe anche quando ci sono professionisti Italiani che stanno facendo il loro lavoro, malgrado l'obsolescenza delle difese libiche, pur sempre rischioso.

Ma nella malaugurata ipotesi che un ECR del 50 stormo cada in Libia per un qualsiasi motivo, cosa farebbe Berlusconi? Si metterebbe a sparare colpi di Kalashnikow in aria con il suo amico Muammar per festeggiare?

Quello che domani va a fare Sarkozy, anche se strumentale, è l'unica cosa che un capo di stato dovrebbe fare se i militari del suo Paese fossero coinvolti in operazioni più rischiose della pur rischiosa normale routine.

 

Al tempo, la Germania non ha i contratti che avevamo noi con la Libia, non è il loro dirimpettaio mediterraneo, ma il nostro, con tutte le conseguenze del caso, e non è la loro ex colonia, ma la nostra. Forse può sembrare strano, non lo so, ma tutte le ex potenze coloniale, a torto o a ragione, che le ex colonie lo vogliano o no, hanno mantenuto solidi legami con la nazione colonizzatrice, e l'Italia non fa assolutamente eccezione, tanto più la Libia che è la nostra ex colonia più prossima, più ricca, dalla cultura relativamente più affine, e nelle quale non pochi italiani si erano acclimatati.

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Il presidente francese Nicolas Sarkozy domani si recherà in vista alla base di Solenzara, in Corsica, da dove partono alcuni degli aerei francesi impegnati nelle operazioni militari contro la Libia.

 

"Sono addolorato per Gheddafi e mi dispiace. Quello che accade in Libia mi colpisce personalmente". Lo ha detto, secondo quanto riferiscono i presenti, il premier Silvio Berlusconi

 

Sarkozy potrà anche stare sulle scatole ma Berlusconi è veramente grottesco e al confronto fa una figura molto peggiore nell'indirizzare la sua solidarietà. Se è addolorato per l'amico questo suo dolore personale poteva lasciarlo privato e non esibirlo. Se era contrario alla partecipazione alle operazioni poteva allinearsi alla Germania. Ha detto che è stato costretto a concedere basi ed aerei, ma nessuno ha costretto Angela Merkel a cobelligerare, probailmente perché il prestigio dei due capi di stato è molto differente. Non mi venite a dire che l'Italia non conta mai niente, in passato altri capi di stato italiani si sono permessi molta più autonomia rispetto alle posizioni di USA e Francia nel Mediterraneo, con scelte sicuramente discutibilissime, ma almeno autonome.

Ed è quindi una questione di differenza spessore personale dei diversi leader italiani.

Mi sembra assurdo continuare a cercare di tenere i piedi in due scarpe anche quando ci sono professionisti Italiani che stanno facendo il loro lavoro, malgrado l'obsolescenza delle difese libiche, pur sempre rischioso.

Ma nella malaugurata ipotesi che un ECR del 50 stormo cada in Libia per un qualsiasi motivo, cosa farebbe Berlusconi? Si metterebbe a sparare colpi di Kalashnikow in aria con il suo amico Muammar per festeggiare?

Quello che domani va a fare Sarkozy, anche se strumentale, è l'unica cosa che un capo di stato dovrebbe fare se i militari del suo Paese fossero coinvolti in operazioni più rischiose della pur rischiosa normale routine.

 

Berlusconi sarà pure un tipo grottesco ma non penso sia stupido e poco furbo. Penso che lui ha inizialemnte partecipato perchè credeva fosse veramente una questione umanitaria mentre subito dopo qualcuno dei servizzi oppure il presidente dell'eni gli avrà fatto capire la realtà e ora vuole uscirne. Per no parlare dle fatto che 80% del suo elettorato nei forum ha fatto capire benissimo che non gli interessa nulla dei ribelli e volgiono solo che la libia rimanga cosa nostra (possibilmente aumentando le quote). Sta semplicemente facendo quello che elettoralmente pensa sia più conveniente.

Edited by vorthex
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Scusami La NATO È una struttura militare. L'Unione Europea è una struttura politica ed economica che funziona abbastanza bene. Funzionerebbe magari anche meglio se ad esempio anche gli aspetti militari, avessero maggior peso.

Il fatto che la Germania scelga di non partecipare a queste operazioni (senza imporre alcun veto) e la Danimarca, ad esempio, scelga di parteciparvi,

potrebbe anche essere intepretato come sintomo della bontà di questa struttura che lascia ai Paesi membri relativa libertà di scelta.

Quello che scrivo non è necessariamente il mio giudizio sulla UE, né magari può essere condiviso da altri, ma che questa crisi sia la pietra tombale della UE, come scrivi tu, è sicuramente campato in aria.

 

Quando Berlusconi dichiara che i i Tornado italiani non hanno sparato e non spareranno, dimostra la stessa ipocrisia di D'alema (cosa ci potesse entrare Prodi davvero mi sfugge, visto che all'epoca era stato pensionato dallo stesso D'Alema e da Bertinotti).

Questa dichiarazione può incantare una casalinga di Vigevano (non me ne vogliano le casalinghe di Vigevano), ma non gli utenti di questo Forum, che sanno bene cosa fa un ECR, e che se non "spara" un HARM se inquadrato dai radar, si trova un bel SAM nelle chiappe.

Qui stiamo parlando di aspetti politici e militari della della crisi in Libia. E io critico Berlusconi confrontando la sua politica a quella degli altri pari grado (o comunque attori) coinvolti in questa operazione.

Se voglio criticare D'Alema per la sua politica in Kossovo vado nell'apposita discussione su Operation Allied Force, ma temo che l'argomento sia già stato analizzato, e ampiamente discusso in ogni aspetto con diversi punti di vista.

 

 

 

Ma per piacere! Quale ruolo internazionale non banale starebbe avendo? Fornire spunti agli autori di satira in Italia e nel Mondo? Almeno non dire di non essere un suo fan, se lo difendi anche quando dice che è dispiaciuto per il suo amico Gheddafi e cerca di prendere atto che una tale dichiarazione, in questo preciso momento, è molto vicina al dire di vergognarsi delle proprie forze armate.

 

 

Rispetto, ovviamente, le tue opinioni, ma per chi segue le vicende politiche da almeno una ventina di anni, non può che constatare con la Libia il fallimento clamoroso del sogno di una integrazione/coordinamento militare a livello europeo. E' dal 1990 che si cerca di dotare l'Europa di uno strumento militare ed una politica estera comune. Fino ad oggi gli intenti erano nobilissimi, ma in concreto il massimo che si è realizzato sono iniziative di alto valore simbolico, ma scarsissimo valore militare (basti pensare all'European Union Battle Group con la partecipazione nostra Brigata Iulia, poco più di una serie di esercitazioni periodiche a livello europeo).

Fino ad ora l'idea che l'Europa potesse avere una politica estera comune, era stata data quasi per scontata e subordinata solo all'integrazione/preparazione militare dei vari stati. Prima si diceva "Politicamente ed economicamente l'Europa è una potenza, adesso bisogna dotarla di forze armate integrate". Da qui il "sogno" europeo con tutti i programmi militari congiunti. L'azione militare in Kosovo aveva quasi dato l'impressione che le cose stessero andando per il verso giusto (mentre nella realtà l'Europa faceva solo i compitini dati dagli USA).

 

La verità, purtroppo, è ben altra. Per citare Emma Bonino l'Europa è un gigante economico, un nano militare ed un verme politico. Finchè le scelte sono economiche, vedi ridurre i costi di sviluppo di sofisticati sistemi d'arma, la collaborazione tra Francia, Germania, Spagna, GB e Italia si trova sempre. Non appena si supera la fase prettamente economica e si sfocia nella sfera politica/militare sono "chezzi", per dirla alla Lino Banfi.

 

La prova l'abbiamo sotto gli occhi: una volta che gli USA mantengono una posizione defilata, in Europa nessuno è stato in grado di organizzare/coordinare nulla né su base politica né su quella militare. "Comando io", "No, se comandi tu, io non ci sto" e così via...Siamo tanti galletti spennati che si beccano.

 

Sul discorso di Berlusconi anche io convengo che siamo sempre a livelli infimi di politica estera. Ma almeno nessuno si vergogna delle Forze Armate. Ancora mi figuro cosa sarebbe successo in caso di un abbattimento di unTornado sul Kosovo. Cosa avrebbe fatto il Governo D'Alema? Avrebbe fatto sapere all'opinione pubblica che due piloti erano morti in un incidente stradale mentre erano su una Vespa senza casco? Suvvia. :)

Edited by Dick_Dastardly
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Non voglio lanciarmi in ardite "speculazioni", ma a Porta-aPorta sembrava che ci fosse il gheddafi fan club. Non voglio dire, ma anche se le proteste poolari avessero avuto successo come in egitto e Tunisia, i Trattati sarebbero rimasti in vigore, anche perchè sono siglati non da due "privati cittadini" (in questo caso Berlusconi e Gheddafi), ma da due stati. Se uno Stato cessasse di esistere, allora anche i relativi trattati perderebbero vigore, ma non credo che un cambio di regime corrisponda ad una "morte" di uno Stato sovrano, almeno non automaticamente.

La dichiarazione di Berlusconi, che a quanto sembra è sempre stato in buoni rapporti con Sarkozy, era probabilmente riferita alla ancora non confermata morte di un figlio del rais, insomma, un gesto umanamente comprensibile. Berlusconi è o vuole essere in buoni rapporti con tutti in Europa, e fra Europa- che tra l'altro se si sveglia può far fallire l'Italia- e Gheddafi (che oggi promette una cosa e domani fa l'esatto opposto) chi doveva scegliere?

Non sono un tifoso di Sarkozy, ma è vero che non è un gigante, però non è "psico-", gli psico sono altri

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Non voglio lanciarmi in ardite "speculazioni", ma a Porta-aPorta sembrava che ci fosse il gheddafi fan club. Non voglio dire, ma anche se le proteste poolari avessero avuto successo come in egitto e Tunisia, i Trattati sarebbero rimasti in vigore, anche perchè sono siglati non da due "privati cittadini" (in questo caso Berlusconi e Gheddafi), ma da due stati. Se uno Stato cessasse di esistere, allora anche i relativi trattati perderebbero vigore, ma non credo che un cambio di regime corrisponda ad una "morte" di uno Stato sovrano, almeno non automaticamente.

La dichiarazione di Berlusconi, che a quanto sembra è sempre stato in buoni rapporti con Sarkozy, era probabilmente riferita alla ancora non confermata morte di un figlio del rais, insomma, un gesto umanamente comprensibile. Berlusconi è o vuole essere in buoni rapporti con tutti in Europa, e fra Europa- che tra l'altro se si sveglia può far fallire l'Italia- e Gheddafi (che oggi promette una cosa e domani fa l'esatto opposto) chi doveva scegliere?

Non sono un tifoso di Sarkozy, ma è vero che non è un gigante, però non è "psico-", gli psico sono altri

Quando cambia un governo cambia gestione

 

10:13

Forze di Gheddafi attaccano Zintan con armi pesanti 30 –

Al Jazeera riporta che forze fedeli a Gheddafi stanno attaccando la città di Zintan con armi pesanti, senza aggiungere ulteriori dettagli

Edited by andreoso
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NAPOLI (Reuters) - Il rimorchiatore italiano sequestrato nei giorni scorsi dai militari libici è ormeggiato da questa mattina nel porto di Tripoli. Lo riferisce in una nota la società armatrice dell'Asso Ventidue, Augusta Offshore.

 

"Questa mattina alle 8.30 ore italiane, il rimorchiatore Asso Ventidue ha ormeggiato nel porto di Tripoli. L'equipaggio è stato autorizzato dai militari libici a bordo a contattare familiari e compagnia. Confermiamo che tutti i membri dell'equipaggio stanno bene", dice la nota.

 

"In questi giorni l'attività di Asso Ventidue si è limitata a monitorare le coste libiche. La vicenda non può considerarsi conclusa".

 

A bordo dell'Asso Ventidue si trovano 11 membri di equipaggio: otto italiani, due indiani e un ucraino.

 

Il rimorchiatore è stato bloccato a Tripoli sabato scorso. I militari libici armati saliti a bordo hanno poi fatto salpare l'imbarcazione per una meta sconosciuta.

 

Il rimorchiatore era impegnato in operazioni per conto di un cliente libico partner della compagnia petrolifera italiana Eni.

 

Cliente libico? Pattugliamenti? qui gatta ci cova ...

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Gheddafi continua ad attaccare e, vista l'esiguità dei mezzi dispiegati e la vastità del territorio, non credo che le forze aeree dei volenterosi siano in grado di bloccare alcuna avanzata di terra. Al massimo possono rallentarla alla meno peggio. Le uniche armi pesanti capaci di fare danni seri sono i tomahawk americani/britannici, ma non possono essere utilizzati su truppe sparse in movimento.

 

Gli Italiani hanno messo a disposizione gli ECR ed aerei per il CAP. I canadesi F-18 armati per la superiorità aerea (li ho visti io) e così anche buona parte dei paesi europei che partecipano.

Alla fine a bombardare sono principalmente i francesi e i britannici con una disponibilità non certo incredibile di velivoli. Fino all'altro ieri la propaganda ci faceva credere che gli eroici ribelli e gli inermi civili venissero travolti e massacrati esclusivamente per colpa di un su-22 che sganciava 2 bombe a casaccio ogni 10 ore...

Per la serie "scemo chi ci crede", mi pare chiaro che fosse un modo come un altro per creare l'humus mediatico per spingere sulla richiesta della no-fly-zone.

Edited by Dick_Dastardly
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Buongiorno a tutti, mi sono iscritto oggi a questo forum. Ho letto i vostri post e vorrei condividere alcune riflessioni su come l'Italia sta gestendo questa crisi.

 

- Dal punto di vista governativo avanziamo in ordine sparso: La Russa indica la disponibilità dei caccia (a malincuore ovviamente), Berlusconi dice che gli dispiace per Gheddafi (lascio a voi i commenti) ed infine Bossi molto esplicitamente indica che fra tutte le nazioni partecipanti alla coalizione siamo quelli che rischiano di più.

 

- Surfando su i siti internazionali tipo bbc/cnn la posizione dell'Italia che cerca di aver un maggior peso/visibilità insistendo su una migliore coordinazione attraverso un comando NATO non fa MINIMAMENTE notizia.

 

Da qui un paio di veloci considerazioni:

 

Non si fa la voce grossa dando la disponibilità delle basi (affittacamere? excusatio non petita, accusatio manifesta) + 10 aerei.

 

Abbiamo AWACS? NO

Abbiamo una componente proiettabile autonoma in tempi rapidi? NO

Abbiamo asset militari di terra da investire adesso in Libia? NO

 

Un sacco di risorse vanno in Afghanistan ed in Libano e purtroppo in breve non possono esser focalizzate sulla Libia.

 

Onore ai tornado che volano su postazioni radar distrutte o nascoste a mostrar bandiera.

 

Have a good speed & nice landings.

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il Daily Telegraph parla di un F15 americano precipitato nella zona controllata dai ribelli

 

11:16

Usa confermano: aereo caduto, un pilota salvato, un altro in via di recupero 49 –

Fonti ufficiali dell'esercito Usa confermano la notizia di un jet Usa caduto in suolo libico. Le fonti affermano che un membro dell'equipaggio è salvo, l'altro è "in via di recupero". L'aereo, secondo le fonti, è precipitato per "cause tecniche", non perché colpito dal fuoco nemico

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UK Telegraph

 

The pilot of the F-15E fighter jet was rescued by rebel soldiers after ejecting from the aircraft, it is understood. Another crew member is also thought to have ejected.

 

The crashed plane was discovered by a Telegraph journalist reporting in and around Benghazi, the rebel-held city.

 

It is thought the F-15E fighter jet came to ground after suffering a mechanical failure.

 

The US military confirmed that one of its jets had crash landed. Vince Crawley, a spokesman for the U.S. military's Africa Command, said that one crewman had been recovered and one was "in process of recovery".

 

Crawley said the crash occurred "overnight." He declined to give the location of the crash and also would not say how the rescued crewman was picked up.

 

 

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Grazie. Inoltre ho trovatoquesto .

 

Dal grafico mi pare di capire che anche i nostri EFA sono entrati in azione ( e bè se cominciano a cadere F15 ...)

In effetti, un aggeggio con due sistemi di controllo, bimotore, che viene giù per un mechanical failure ... e subito dopo vengono schierati i supercaccia ... dà da pensare

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Modifico il post dopo aver letto le schede tecniche con maggiore attenzione. Ora, da qui è difficile dire cosa sia successo, da quanto ho capito anche il giornalista del Telegraph ha visto il velivolo già precipitato, e non tutto l'evento nel suo svolgersi. Il fatto che i gheddafiani non abbiano rivendicato questo fatto può far pensare -ammesso che le loro comunicazioni siano ancora funzionanti- che non c'entrino, se non indirettamente.

Se d'altronde fosse davvero un guasto "meccanico", farebbe venire cattivi pensieri sul fatto di voler tenere in servizio vero- quindi non alloggiare pigramente nelle basi, ma fare missioni vere con manovre vere- velivoli non più nuovi di fabbrica-eufemismo!- e dovrebbe far pensare chi allunga la vitoperativa di mezzi sottoposti a forti stress a colpi di circolari amministrative

Edited by Simone
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Non ci credo per nulla che l'F-15 sia precipitato per cause tecniche. Comunque se è stato realmente abbattuto, non sarà l'ultimo: significa che la contraerea libica ha una efficacia marginale ancora spendibile. Ora dirò una cosa politicamente scorrettissima: se abbattono un Rafale (con pilota illeso), stappo una bottiglia di spumante italiano. :D

Edited by Dick_Dastardly
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