Little_Bird

JSF: La Russa invia schema programma alle commissioni Difesa Il governo ha deciso di procedere con il caccia Lockheed Martin F-35 e di costruire la linea di montaggio finale di Cameri (NO). È questo il senso della decisione del ministro della Difesa Ignazio La Russa - confermata a Dedalonews da fonti industriali e militari - di trasmettere lo schema del programma alle commissioni Difesa di Camera e Senato perché esprimano il parere previsto dalla legge. Si è così sbloccata una situazione che, anche a causa del difficile momento economico, aveva accumulato un certo ritardo rispetto alla scadenza originariamente prevista di fine 2008. Si tratta di un passo avanti importante per l’industria italiana e per le forze armate , che potranno quindi disporre di un velivolo da combattimento di quinta generazione con elevate prestazioni, sensori avanzatissimi e piene capacità di operare in modo "network-centrico". Oltre a partecipare alla produzione, l’industria italiana disporrà dell’unica linea di montaggio finale e di accettazione (FACO) fuori dagli Stati Uniti. Questo si tradurrà in una migliore conoscenza della macchina, nella possibilità di assemblare aerei per paesi terzi (al momento ha già aderito l’Olanda) e nelle successive revisioni ed aggiornamenti per tutta la vita operativa prevista sino al 2045 circa. La legge prevede che le commissioni parlamentari diano il proprio parere consultivo entro 30 giorni, durante i quali possono essere svolte audizioni per raccogliere elementi di valutazione. L’ampio consenso all’interno delle forze armate e la natura "bipartisan" del programma JSF, sostenuto da tutti i governi italiani da Massimo D’Alema in avanti, fanno ipotizzare un iter complessivamente tranquillo. Aeronautica Militare e Marina hanno previsto di dotare le proprie linee tattiche di 131 Joint Strike Fighter per due terzi nella versione convenzionale e per il resto a decollo verticale. Per l’Aeronautica gli F-35 sostituiranno prima gli AMX e poi i Tornado, consentendo una linea da combattimento su due soli tipi (Eurofighter da difesa aerea e JSF da attacco). Per la Marina rimpiazzeranno gli attuali Harrier ed opereranno sulla nuova portaerei Cavour. Grazie alla maggiore efficienza ed efficacia, l’entrata in linea dei JSF permetterà una riduzione di circa la metà del numero degli aerei da attacco rispetto a oggi. Dedalonews

2 spots allowed for take off and landing of aircrafts Avere due spot per far atterrare e decollare verticalmente un F-35B non serve praticamente a niente, almeno a livello operativo. Senza contare che molto probabilmente neanche l'unico elevatore presente sulle LHD sarà a misura di F-35. Personalmente la ritengo una precauzione della MM, la quale richiede che i ponti delle proprie navi siano in grado di accogliere tutto ciò che ha l'Aviazione Navale (notare come Doria, Bergamini e futuri OPV hanno/avranno ponte e hangar dimensionati per l'AW101, anche se questi sono comunque destinati ad operare sul Cavour, per esempio).

Prego tutti i partecipanti di non reiniziare di nuovo con commenti banali su Italia vs Spagna. Fin'ora si è riusciti civilmente a discutere di sistemi e delle loro caratteristiche in modo civile e anche abbastanza tecnico (grazie all'apporto di Sangria), quindi spero che la situazione rimanga tale.

Più che altro le JDAM verrebbero rese più micidiali se il velicolo che le trasporta possa individuare il bersaglio in volo, passare i dati alla bomda, e sganciarla, cosa che l'F-35 saprà appunto fare. E come accennato prima non vanno dimenticate le JDAM (Laser-JDAM), che affiancano alla classica guida gps quella laser, questo permetterebbe di rendere ancora più funzionale l'ordigno (per ora la usano solo gli USA, ed è stata ordinata anche dai Tedeschi).

Bè, non a caso circolano voci per cui in america si sta studiando la soluzione di mettere il seker dell'AARGM dentro un AMRAAM, ovvi i vantaggi... Riguardo le JDAM, già oggi ci sono dei kit (uno è della MBDA) che aumenta il raggio delle stesse fino a 70-80km in determinate condizioni di lancio, questo kit è presente di serie già sulle SDB, senza contare le LJDAM. Oltre questo, in Europa si vocifera di una versione antiradar del Meteor, ovviamente è presto per parlarne. Insomma, in futuro le possibilità per affilare gli artigli dell'F-35 di certo non mancheranno. Il punto è che io posso vedere anche un aereo stealth usando un radar VHF, ma poi non posso comunque tracciarlo per guidare i missili. Cosa simile con radar in banda L, tipo Smart o S1850, che appunto sono radar LR e non possono fare guida e mindcourse di missili antiaerei. Per ora, almeno in ambito navale, i radar che fanno sia ricerca volumetrica che guida missili partono dalla banda S. Ciò però non esclude che in futuro non sia possibile combinare e mettere in sinergia le capacità di due radar operanti in bande diverse, sopperendo uno alle mancanze dell'altro... ------- However, Alliant Techsystems, which builds the latest upgrade to HARM, the AGM-88E Advanced Anti-Radar Guided Missile (Aargm), also has its eyes on trying to address the emerging market and the internal carriage problem. Aargm has a sophisticated millimeter-wave seeker and an INS/GPS and passive radar detector. The company is exploring various options, including fitting the Aargm front end with an enhanced Amraam air-to-air missile motor. Amraam is smaller than HARM and is a baseline weapon for both the F-35 and F-22, so the integration would not be an issue. Another option being studied would marry the Aargm seeker with the ramjet-powered Meteor missile. There’s already an agreement with MBDA because of Italian interest in the AGM-88E. The air-to-air Meteor is a candidate weapon for the U.K.’s F-35. Another set of fit check trials were due to be carried out in mid-December on a slightly revised missile configuration to provide adequate clearance in the aircraft’s internal bays.

Oggi (o meglio, da alcuni anni) viene già usato il B1 come stand-off jammer in determinati frangenti.

Qualche lettura sarebbe gradita, magari in italiano che l'inglese più complicato non lo capisco! Comunque ora si sono fugati tutti i dubbi, ora se il buon ISAF a voglia di leggere capirà tante cose. EDIT Trovata la fonte faziosa che alimenta le critiche degli spagnoli nei confronti della scelta italiana (e non solo), leggere per credere: Author: Alfonso Figueroa. "I want to add some comments to your interesting and helpful message about the current capabilities of the several European AAW frigate projects, specially taking into account their sensor suites. It's very common on Usenet and other boards to read how such and such new-generation phased array is superior to AN/SPY-1x, "because it's active", even if some times the reasons are obscure or directly unknown to some of the readers of such boards. In my opinion, I don't really believe that using GaAs (Gallium Arsenide) modules or MMIC (Monolithic Microwave Integrated Circuits) on GaAs substrates to build a new generation active array instantly makes a better solution than the very mature passive electronically scanned fixed phased array of AN/SPY-1x. "Newer" is not always equivalent to "better". Let's see what are the supposed advantages of an active array with respect to the conventional passive one on the F-100s: a) Adaptive beamforming to counter heavy electronic jamming. This was shown in the Sierra-band MESAR (Multifunction Electronically Scanned Adaptive Radar) prototype, from which TRISAR/SAMPSON and other Siemens-Plessey radars evolved. Through a complex schema of sidelobe blanking beams and multiple subarray receivers a number of jammers can be cancelled (15 per array with 16 receivers). Great, but ECCM is not exclusive to active array technology, and is well known that starting from the first SPY-1B prototype the antenna design emphasized lower sidelobes and improves dramatically jamming resistance against self-screening and standoff jammers/repeaters, together with ECM analysis and burn-through processing (and SPY-1x uses very brute-force burn-through capability). So, in ECCM terms, an active array is doing what a passive array does, with a different technology. But before we ponder too much on this question, we have to ask ourselves who exactly is going to have the technical know-how and the tactical ability to get close enough to jam an AEGIS system out of service and survive the experience, because such hypothetical all-powerful threat will also jam an active array or any other radar out of the water too. b) Progressive degradation of system functionality instead of total failure. This is the single most important characteristic of an active array. Since the array is composed by a large number of elementary radiators (almost 85-90% are T/R modules, the rest being simple phase shifters like in passive arrays), a number of them can fail or be battle-damaged, but the system could still function. On the other hand, the AN/SPY-1A/B have only two very powerful radiators, and AN/SPY-1D only one, belowdecks, so its failure is a mission kill for the ship. Great, but how can be that considered a negative aspect of an AEGIS system is something that puzzles me. We shouldn't forget that if the ship service turbo or aux generator fails, because of the sustained battle-damage, the active array will remain as silent as a passive one. Doh! And... what if the technology on passive array like AN/SPY-1x, and specially the software of its fire control system, is more mature than the one on new-generation barely-tested almost prototype-alike active arrays? Would that offer additional, realistic, operational reliability? c) Performance on littoral/enclosed waters and low horizon scanning. This is due to the capability of forming narrower beams at low angles. Great, but let us not forget that this ability depends also on the frequency that the active/passive array is using. I would like to remind that AN/SPY-1D(V) is modified for the littoral environment and for dealing with fast, sea-skimming missiles. We have to remember that a fixed array has the capability of changing its beam scheduling/policy to hit low-elevation sectors at will, something that is not as easy in a rotator active array like the British SAMPSON, or passive one like ARABEL/EMPAR. The same can be said to higher-elevation sector scans for ballistic missile defence (TBMD). So, as you can see there are a number of theoretical advantages on the active arrays, but none of them is prone to revolutionize anti-air warfare any time soon. Upon a close examination, the most interesting ability is the one I mentioned in point b), and that surely is not one that can substantiate the very frequent British claim that SAMPSON is "better" than anything on earth. There are plenty of naval/ground late generations passive arrays being fielded/designed (SPY-1, TRS-22XX, RAT-31SL, EMPAR, ARABEL, Sky Watch, J/FPS-2, Type320 etc), a fact that confirms their capability is absolutely granted in their lifetime. On the other hand, a few additional comments: - German/Ducth F-124/LCF Side. We are not sure that APAR-STIR/SMART-L is inferior to AN/SPY-1D, but it doesn't look superior either. For a start, one of the most important functions of the ship (long range volume search) is assigned to the Delta-band rotator SMART-L. A rotator is prone to mechanical failure and it's sensible to special kinds of countermeasures (more of its sidelobes are exposed on every rotation). So two of the advantages of the active APAR system (reliability through progressive degradation and ECCM) could be moot points if balanced with the disadvantage of SMART-L. Second, a rotator will never be as efficient in littoral areas or in TBMD (where long range volume search is vital) as a fixed array with beam scheduling. Third, SMART-L is forcing you to have a bigger radar cross section (RCS) than with a single fixed array that combine search and mid-course guidance. Fourth, APAR is very nice, but is working in a higher frequency (India-band) than SPY-1D, since it's basically a fire control radar. That means shorter range, worse weather penetration and clutter rejection, which implies that your backup volume-search in case of SMART-L mechanical failure is compromised. Having APAR/SMART-L could look like a nice redundancy feature, until close examination: if you loose APAR you are mission-kill due to FCS loss, but if you loose SMART-L, you have your early warning detection and volume search on an India-band fire control radar! Uh-oh, looks like a mission kill to me. Fifth, if your want to integrate SM-2IVA and CEC you have to pay for its development. None of that applies to the F-100's AN/SPY-1D. (It could be argued that the AN/SPG-62 of the Mk.99 AEGIS FCS can also suffer mechanical failures, but remember that such end-game India-band CW illuminator is not subject to same mechanical stress as a constant long-range search rotator). - French/Italian ARABEL/EMPAR side. With due respect, though nice and modern radars, their overall capability is not even in the same league as AN/SPY-1D (though it must be said that EMPAR looks better than ARABEL, at least on paper). For a start both ARABEL/EMPAR are passive phased array mechanical rotators. That implies bigger RCS, bigger still due to the use of a second rotator S1850M (SMART-L/MARTELLO coctel), for long-range volume search. It also implies worser data rate than a fixed array like APAR or AN/SPY-1x. The same problems described in the previous paragraph regarding the rotator SMART-L can be applied to these systems, with increased manning costs to maintain two mechanical radar systems instead of a single reliable fixed one like SPY-1x. In addition, both of them are higher frequency (specially ARABEL, since EMPAR is Golf-band, but still a mere 80Km range or 150Km with dedicated surveillance and decreased data rate), and that implies shorter range, worser clutter rejection etc. ARABEL/EMPAR are not even a multibeam radar like SPY-1x, though they can change the beam from pulse to pulse. (No mention goes to the use of Sylver and the need to get rid of the 5" gun to make space for the missiles!) - British SAMPSON side. Again, a much vaunted active array evolved from MESAR/TRISAR/TRIXAR, with all its theoretical advantages, which are a lot bigger on paper than on practice. But... an active phased array on a rotator? Again, in order to reduce cost your get worse data-rate, even if you use a back-to-back configuration and sophisticated beam steering. Again, it needs a second radar for PAAMS volume search, with all the implications previously described. Additional maintenance. Bigger RCS, etc. But the most important thing is, we have AN/SPY-1x today. We know it works. Where is SAMPSON and its associated FCS? How can be the advantages of something that doesn't exist be analyzed? Cutting long stories short, I agree that APAR looks very nice, and we only got out of it because there were some initial problems and doubts. Also, SAMPSON looks good on paper, but it will take many years to reach full operational reliability. The most important thing that Iñigo wants to say is that the AEGIS combat system is very mature and proven technology, with a minimum technological risk and development cost for Spain and with a very promising future through CEC and TBMD. Software is an extremely complex beast, and I wouln't change the stability of an AEGIS tried and tested WCS for a newer generation bells-and-whistle one if the decision was in my hands. The Armada has chosen the best possible solution for Spain. Taking aside national, political, industrial and darker interests, the F-100 and its technology could have been the best solution for Italy, France and the UK. They won't admit it, but they know it, and they suffer in silence....." :furioso:

Ma il problema è che allungato o meno, un mezzo con le caratteristiche del Puma oggi non serve, o meglio, è fuori luogo. Molto meglio un Lince (trasportano gli stessi uomini), e il futuro VTM-x (praticamente un Lince ingrandito, + resistenza alle mine, ai proiettili, e maggiori capacità di carico). Se poi serve roba pesante ci sarà il VBM Freccia e il VCC Dardo. Come si vede nella fanteria il Puma 6x6 sta stretto. Per la cavalleria e il Puma 4x4 è un altro conto, sempre se si decidesso a metterci qualche apparato di sorveglianza, allora li si che avrebbe un senso.

E' chiaro che i 249 mezzi ordinati quindi saranno la prima tranche, seguita almeno da una seconda per equipaggiare l'Aosta. E' probabile che la Sassari passerà su Lince e VTM-x nel prossimo futuro.

Risposta cristallina Sangria, grazie! Da quel che ci hai spiegato io e Rick siamo arrivati a delle conclusioni. L'Empar, lavorando a frequenze nell'ordine dei 4-6 GHz, e avendo una potenza di picco di 150Kw, non ha una portata volumetrica (intesa per bersagli aerei) molto ampia (150-180km), e tantomento quella contro versagli che vanno a pelo d'acqua, proprio per ovviare a queste limitazioni, è accoppiato a un radar LR che grazie al fatto che lavora a basse frequenze ha capacità di range di scoperta maggiori sia di bersagli in quota sia di bersagli a pelo d'acqua (anche a potenze "relativamente" minori, da quello che mi hai spiegato). Al contrario lo Spy-1, lavora a frequenze intermedia tra un classico radar multifuzionale e un radar LR, precisamente in banda S tra 4100 GHz e 4500 GHz (quindi frequenze minori all'Empar, ma maggiori per es allo S1850), il tutto a potenze di molto maggiori (quella espressa nel messaggio precedente, anche se la potenza aumenta alla quarta da come mi ha spiegato), se quel che ho capito è giusto, il fatto di lavorare a minor frequenza e di utilizzare maggior potenza, gli permette di avere una portata verso bersagli aerei maggiore di un pariclasse radar europeo (quindi vedrà prima un bersaglio ad alta quota), mentre il fatto di lavorare a frequenze medio-basse (ma non basse quanto un radar LR) e sempre accoppiato al fatto dell'alta potenza, gli permette di vedere bersagli sulla superficie un pò prima di un radar come l'Empar, ma non ovviamente come un radar LR quale l'S18050. Insomma, è una via di mezzo, un compromesso, detto terra terra, giusto? Quindi proprio per questo su molte navi che hanno l'Aegis un radar LR non è presente, ovvio che le prestazioni che si ottengono con un radar LR a bordo sono diverse ed ovviamente migliori.

Più che altro Nativi è una fonte imparziale, non credo avrebbe nessun interessa a metter in cattiva luce (o anche il contrario) l'F-35. Comunque rimango sempre della mia stessa idea, che è quella che mi ha portato a non esprimermi mai in un senso o in un altro sulle capacità dell'F-35 (che poi ho scoperto anche essere quella di madmike), cioè che quando i primi F-35 di serie voleranno e diventeranno operativi, mi esprimerò, e vedrò (anzi, vedremo) cosa sarà in grado di fare l'F-35 e quello che non sarà in grado di fare, in quali contesti, e con che appoggio.

Ne approfitto per la spiegazione tecnica, per chiederne un'altra. Domanda da niubbo, su cosa influisce la potenza espressa in watt di un radar multifunzionale? Visto che stiamo parlando di questi sistemi, prendo in esempio lo Spy-1 e l'Empar, su internet le potenze di picco che ho trovato sono 4Mw per il primo, e 120Kw per il secondo.

E su questo son d'accordo! Vaglielo a far capire agli spagnoli però!

Trovato questo: The AN/SPY-1 Aegis radar system is the most powerful of the CG-47 sensors. This system is the Nation's most advanced shipboard air search sensor providing location and targeting information to destroy airborne threats. However, the CG-47 had another air search radar system known as the SPS-49. The SPS-49 radar has some shortcomings and is not an adequate backup for the AEGIS SPY-l radar. Therefore, retaining the SPS-49 radar system seemed highly questionable to some. The Navy installed SPS-49 radar systems on the CG-47 class against the wishes of the House Appropriations Committee and contrary to a recommendation of the GAO. The CG-47' Project office officials and program sponsors disagreed, however, and contended that the SPS-49 provides a useful function and enhances operational flexibility. However, the long-range surveillance function can be performed by the Aegis radar system in a superior manner. Link, a fondo pagina.

Si ma quelle sono navi vecchie che tra un pò andranno in pensione... comunque, non dico che che lo Spy-1 da solo faccia quello che fanno in Europa i sistemi come il Paams, ma semplicemente che con le sue evoluzioni (ovvero la versione D e i suoi vari baseline) è in grado di adempire a compiti di difesa aerea senza la necessità di un radar a lunga portata

Che come requisiti che ci possa stare è vero, però mi suona male una cosa, che marine come quelle del Giappone e dell'Australia, dovendosi dotare di un caccia AAW hanno optato per una piattaforma AEGIS senza radar a lunga scoperta.

Il problema è che le informazioni sono moltro contrastanti, almeno riguardo il raggio massimo di scoperta per bersagli aerei. In alcune fonti si legge 200-250mn, in altre 400+ km, in altre almeno 150km, su wiki c'è 110mn come dicevi te. Ma a parte questo, il vero difetto di un sistema Aegis, non credo che stia nella mancanza sulla maggior parte delle navi che lo hanno di un radar a lunga scoperta, ma dalla dipendenza dai radar di guida dei missili, dal loro numero e posizione, è questo il vero punto debole del sistema, cosa che invece le navi europee con PAAMS e Aster non hanno. Io resto convinto che il raggio massimo si attesti sui 350-400km max, anche perchè basta ragionare su una cosa. Le Perry, che di certo non sono navi AAW, e che non avevano il sistema AEGIS, erano equipaggiate con un radar a lunga scoperta 2D (SPS-49), che poi è tra l'altro lo sterro radar 2D a lunga scoperta che hanno anche i Tico. Questo per me sta a dimostrare che dopo l'esperienza fatta con sui Tico con la versione A dello Spy, la successiva evoluzione (la D), ha permesso di fare a meno di un radar a lunga scoperta. Perchè se c'è la una fregata ASW un radar del genere, non vedo perchè non dovrebbe avercelo anche un cacciatorpediniere AAW.

Embraer dovrebbe parlare di questo AW101: Quello con il muso rosso, che dovrebbe essere uno dei 101 di pre-serie utilizzato per le prove, e precisamente il PP-7.

Siccome gli americani non sono stupidi, è probabile che lo Spy-1D abbia un buon raggio di scoperta (si parla sempre di 400+ km), e sia capace di gestire molte tracce contemporaneamente, perchè se non fosse stato così, sui Burke ci sarebbe sicuramente stato un radar a lunga scoperta. I Tico, che il radar a lunga scoperta ce l'hanno, sono nati con la versione A dello Spy, che era molto diverso dal D presente sui Burke, tra l'altro sembra che sugli ultimi Burke sia stata istallata la versione E attiva. Queste son le solite sparate degli spagnoli IMHO. Soprattutto quando parlano dei VLS e dei missili imbarcabili, come se questo faccia a prescindere una nave meglio dell'altra. Ricordo solo che le Bazan hanno due soli radar di guida per i missili (i Tico ne hanno 4, i Burke 3), ovvero i suoi missili sono tutti (sia lo SM-2 blockIII che l'ESSM, cioè i missili che hanno gli spagnoli) a guida semi attiva, questo fa si che se anche il loro AEGIS possa seguire 15.000 bersagli contemporaneamente, di missili in volo ne possono tenere solo 10-12, le Doria fino 16. Anche la storia delle armi stand off, solita fuffa, a me pare che i Tommy ancora non ce l'hanno, e anche quando li compreranno (se li compreranno), ne prenderanno pochi, e li potranno utilizzare previa autorizzazione USA, bell'affare insoma... Artiglieria, anche quì sembra di parlar con un muro, i Doria sono navi che dovranno fare solo AAW, mentre le Bazan sono multiruolo, quindi è anche plausibile che le prime il 127 non c'è l'hanno, mentre le seconde si.

A quanto pare il block2 potrà intercettare missili balistici di 3.000km di raggio, praticamente sarà un sistema molto simile al THAAD

E' il solito disfattismo aeronautico, a cui non va già che una marina militare dotata di portaerei sia la vera punta di lancia di una proiezione di forza, e quindi le provano tutte o per togliere definitivamente CV e aerei imbarcati, o almeno, solo i secondi, in modo da fregiarsi in future operazioni aeree.

Se il link precedente non dovesse funzionare, ecco quello diretto: http://www.fisa.cl/marketing/EXPONAVAL_200...202010-2020.pdf

Stessa impressione che ho avuto io, ma in basso a destra su ogni pagina c'è scritto "Gennaio 2009"... vacci a capire.

Farei dua plotoni, uno mortai pesanti (con 6 120mm), e uno esploratori e tiratori scelti (3/4 squadre), da non piazzare alla dipendenza degli squadroni corazzati, in modo da accentrare tutte e due le capacità, che verrebbero assegnate di volta in volta agli squadroni se necessario, o usate "tutte insieme" se necessario. Per la dipendenza, come nello US Army, le metterei sotto il controllo amministrativo dello squadrone comando e supporto, mentre per l'aspetto operativo dipenderebbero direttamente dal comando di reggimento.

L'Empar ha comunque un raggio di scoperta minore dello Spy-1, si ferma a 180km, lo Spy dovrebbe superare abbondantemente i 300km. Tanto per direl il Sampson inglese (che però è attivo) è accreditato di un raggio di quasi 400km, quasi quanto un S1850M. Le Santa Maria però hanno un solo illuminatore (SPG-62), contro i due delle F100, mentre i nostri DlP (che di illuminatori ne hanno due anche loro) lanciano gli SM dalla rampa singola Mk13 e non dal VLS Mk41 (come le Santa Maria del resto), con tutte le limitazioni del caso, senza contare tutte le differenza poi tra i vari CMS. Comunque sono d'accordo che l'accoppiata radar multifunzionale + radar a lungo raggio su una unità specializzata nell'AAW sia la miglior accoppiata, nel nostro caso peccato che ci saranno solo due unità moderne di questo tipo (i DlP per ovvie ragioni non li conto).