Little_Bird

Lo squadrone così come l'hai fatto mi piace, fare solo due cambiamenti. Tiratori scelti/esploratori e i mortai da 120, li accentrei tutti in due plotoni separato, che poi assegnerebbero i mezzi e i distaccamenti di volta in volta (così succedetra l'altro nello US Army).

Però bisognerebbe vedere lo Spy-1D che raggio di scoperta ha verso i diversi tipi di possibili bersagli, quanti contatti può scoprire e seguire contemporaneamente, e quanti ne può ingaggiare. Magari anche vedere quali sono le differenza tra l'AEGIS dei Burke e quello delle F100, per rendersi conto se le navi spagnole siano state "degradate" o meno, dico questo perchè i Burke sono nati come caccia AAW (a suo tempo), e quindi sanno assolvere a questo compito, inoltre 15 Burke (che ricordo non hanno il radar a lunga scoperta, che invece hanno i Ticonderoga e i vari caccia con sistemi europei) sono stati selezionati per essere upgradati al programma Aegis Ballistic Missile Defense System, quindi possono anche svolgere la difesa anti missile balistico. Io credo che in realtà lo Spy-1D sia un sistema che coniuga le caratteristiche tipiche di un radar 3D multifunzionale europero (come l'Empar, Sampson, Apar, Herakles) a quelle di un radar a lunga scoperta 3D (S1850M o Smart).

Anche il sito dell'Esrcito si aggiorna: http://www.esercito.difesa.it/root/equipag...eccia_digit.asp http://www.esercito.difesa.it/root/equipag...i/aa_futuro.asp

Ma i Dardo con mortaio da 120mm non dovrebbero essere nella Compagnia Mortai Pesant (e domani nella Compagnia Supporto alla Manovra)? Nel plotone supporto alla manovra delle compagnie fucilieri sapevo che ci sarebbero dovuti essere tre mortai da 81mm di nuova acquisizione (la sezione si sposta su Lince). O nell'ultimo periodo è cambiato qualcosa?

Si ma c'è da tenere conto di una cosa: Più velivoli acquistati = maggiori costi di manutenzione = maggiori spese nel lungo periordo. Questo sempre se non si vuole iniziare a cannibbalizzare parte della linea per far volare parte dei velivoli (cioè quello che si è fatto fino ad oggi). Lo so che le linee si riduranno da 4 a 2 e mezzo ma dubito che questo basti. Per mantenere in efficianze 200 velivoli (per fare il discorso della turnazione che diceva Gianni e quindi far durare i velivoli almeno 25 anni) servono i soldi, che noi non abbiamo e difficilmente avremo.

The F-35 Lightning II Joint Strike Fighter is designed to defeat threats that will have been superceded well before this aircraft enters operational service. The performance of the F-35 is suffering seriously from the conflicting design requirements that it was intended to meet. As a result, the F-35 is shaping up to be a technological failure, a delivery schedule and 'affordability' failure, and a techno-strategic failure. This will place Britain in the position of having to look at replacement options, which are extremely limited in view of developing threat capabilities. The question that must inevitably arise is: 'Should Britain Ask the United States for the F-22?' Il resto del lungo articolo continua quì: http://www.defpro.com/daily/details/253/

Per favore basta con l'F-104, io stesso lo ritengo una vergogna che si sia andato per 40 anni avanti con quel velivolo e chi lo aclama quì dentro non sono certo io! Per il resto son d'accordo ma: Appunto, infatti dovremmo paragonarci con Germania, Francia, Spagna e Inghilterra, che sono le nazioni a cui faccio di solito riferimento, ma anche paragonandoci a loro c'è sempre qualcosa che non torna.

Ok, chiudo per un pò di giorni, vi calmate, e quando riapro se si ripresenta di nuovo questa discussione Spagna vs Italia chiudo per sempre e si prenderanno provvedimenti, ora basta. Questo vale sia per le discussione inerenti la Marina, ma vale anche per l'Esercito e l'Aeronautica.

Già, infatti la loro è una forza equilibrata (o in parte lo sarà), è questa la differenza, non il numero di velivoli. Loro che hanno probabilità più alte di usarli i loro caccia di quante ne abbiamo noi ne hanno "solo" 148. Ma vabbè non ri-apriamo discorsi già affrontati in altra sede.

Non a caso gli Emirati hanno acquistato cargo tattici/strategici, e a quanto dice Intruder, c'è anche il requisito e la volontà d'acquisto di awacs e aerocisterne... che pazzi questi Emirati! EDIT Come aerocisterne hanno già ordinato tre A330 MRTT.

Tanto di cappello al tuo ragionamento Gianni, che non fa una piega, soprattutto riguardo all'Eurofighter. Ma, siccome parliamo di F-35, sarebbe così malsana l'ipotesi di ridurre ora l'acquisto (visto che i soldi non ci sono, e tantomento necessità e requisiti impellenti), e magari rinfoltire le linee tra un bel pò di anni, considerando che le linee di montaggio dell'F-35 verranno mantenute aperte per diverse decine di anni (sulla scia di quanto fatto con l'F-16 diciamo)?

E il risultato dell'equazione qual'è? Mi spiego, se per tenere i velivoli per almeno tre decenni i piloti li devi far volar poco (150 l'anno), ma se vuoi piloti ben addestrati i velivoli ti durano dai 20 ai 25 anni (grosso modo). Il raginamento di suo potrebbe non fare una piega ma c'è qualcosa che non torna. Che interesse avrebbero gli spagnoli a far durare i loro Eurofighter 20 anni?

Non si sta discutendo se l'F-35 è meglio dell'F-2000, o viceversa...! Non quello a cui voglio arrivare! E il che non fa una piega, ma mi hai fatto ricordare una cosa, la Spagna, che con i suoi Eurofighter pensiona vecchi Mirage (e non di certo F-104...), ha deciso di assegnare ben due (2) piloti per ogni Eurofighter, perchè la superiorità di questo velivolo è maggiore rispetto a quelli più vecchi che va a sostituire, e quindi con un solo pilota non era possibile sfruttarne a pieno le sue capacità, un discorso simile credo che sarebbe possibile farlo anche con l'F-35 in futuro, che è progettato per garantire una disponibilità generale maggiore di tutto ciò che andrà a sostituire. Aspetta pap, quì nessuno, ora, sta dicendo di cassare l'F-35 (io in passato l'ho si accennato, ma ora proprio no). Si sta soltando discutendo se sarebbe possibile rimodulare i numeri dei caccia, a fronte delle reali necessità, e fare dell'AM una forza ben bilanciata. Il fatto poi di dover essere dipendenti in molti settori pregiati dall'USAF non è che va visto come un difetto poi, basta dirlo. Se gli interessi strategici (perchè alla fine di questo stiamo palrando) non sono ambizioni, non c'è problema, ma allora tutto l'AM va rimodulata di conseguenza, ed è quì che vedo il numero di 200 caccia sovradimensionato per le nostre necessita.

Ottimo intervento Gianni, e il bello è che quì escono i problemi, prendo parti del tuo intervento per risponderti chiaramente. A prescindere da tutto, sarebbe giusto escludere l'Aviazione Navale, che al contrario dell'Aeronautica, ha sempre gestito al meglio il suo GRUPAER, sfruttando anche fino all'ultima goccia le proprie risorse per esigenze operative e non per pagare migliaia di militari che si grattano la pancia (questo la MM in generale), IMHO è meglio non nominare affatto la Marina Militare, altrimenti l'Aeronautica Mitare verrebbe "sbuggerata", come si dice di quà, ma non divaghiamo. Come si dice, è quì che casca l'asino. Se vogliamo analizzare tutti gli impegni dell'AM negli ultimi 20 anni possiamo farlo, ma l'analisi sarebbe impietosa. A conti fatti viene fuori che l'AM, per impegni internazionali distanti dall'Italia, ha massimo impiegato 8 velivoli (i Tornado IDS di Desert Storm), e in A-stan a stento ci sono andati quattro Tornado IDS con compiti recce, e l'impiegi di AMX per compiti CAS è stato negato e abbandonato. L'eccezione la fa l'operazione in Bosnia, ma giocavamo in casa coi velivoli che partivano dalle proprie basi madri, e quindi faceva ovviamente storia a parte. Quindi si può vedere come un, diciamo, 10-15 velivoli dispiegabili continuamente sia più che sufficiente per la polita italiana, su un totale di non più di 180 velivoli (parlo sempre e solo di Aeronautica). E se vogliamo proprio mettere il dito nella piaga, in A-stan ci andò la Garibaldi con i suoi otto Harrier, perchè lontana dai giornalisti e da voci indiscrete, mentre all'AM venne negata la partecipazione perchè non politically correct, questo fa capire che razza di mentalità abbiamo in questo paese. Quindi è chiaro con cosa si debba fare i conti, e a cosa accenno sempre io. Il fatto è che quando la Francia metterà a riposo i suoi ultimi Mirage, gli rimarranno 200 Rafale, o qualcosina di più (sempre parlando di Aeronautica), mentre la Germania quando darà il riposo definitivo ai suoi Tornado rimarrà solo con gli Eurofighter (idem come prima), e li rimarranno con questi numeri, e non sto parlando del 2050 per il pensionamento dei velivoli vecchi, ma siamo intorno al 2020-25, stesse date dei nostri Tornado. Inoltre è chiaro per entrambi i paesi la politica di affiancare in futuro gli UCAV alla flotta di Rafale e Eurofighter (soprattutto per quanto riguarda la Germania). Come sempre l'Aviazione di Marina la lascio da parte, perchè è un assetto "in più", da giocare quando magari l'AM non puoi impiegarla, soprattutto per noi (vedi accenno a cui ho fatto prima riguardo l'A-stan). Il discorso si può, e a mio parere, si deve approfondire. Avendo 109 F-35 e circa 105 F-2000 con gli attuali (più o meno e contando i risparmi della razionalizzazione delle linee), si potrebbero mantenere in condizione operativi gli squadron che tu dici? Se si razionalizzasse la linea aerotattica, riducendo gli sprechi e evitando quello che in realtà non ci serve, non si potrebbe mantenere lo stesso? Almeno nel medio periodo? A voi la risposta. E quì l'asino ricasca e si fa male. Senza nascondere il fatto che anche l'Esercito dovrebbe dare una sforbiciata ai suoi organici levando gli sprechi, l'EI ha dispiegati all'estero circa 7.000 soldati, di cui 2.800 in zone molto sensibili (tipo A-stan), altri 2.000 e passa in zone come al Libano che sicuramente non è una passeggiata, altri nei Balcani dove la situazione è più tranquilla. Te sicuramente sai che la turnazione 1/4 usata in Italia, se sono dispiegati 8.000 soldati, ne richiede circa 36.000 operativi (da turnare nei vari turni), più una riserva strategica e altre pedine importanti (tipo la FPM). Cosa voglio dire? Che l'EI, con i suoi difetti, si suoi uomini e mezzi li impiega, anche in teatri difficili, quindi un certo requisito c'è, per l'AM un requisito sostanzioso è difficile trovarlo. :adorazione: E'... questa è un'ottima idea. Tempo fa un generale dell'AM dichiarò che per difendere lo spazio aereo del territorio italiano servivano 300 caccia... ovviamente erano altri tempi. Però si può iniziare un dibattito in merito, non credo affatto che si vada off-topic perchè alla fine l'F-35 va sempre a rientrare nel discorso, passo la palla agli altri per vedere le altre idee, io una idea già me la sono fatta. Ultima cosa, come ha detto Rick e sottoscrivo, va ricordato l'addestramento dei piloti, che anche mettendo a conto il vantaggio della razionalizzazione delle linee di volo caccia, non è affatto assicurato. Oggi solo alcuni reparti, o alcuni gruppi di piloti, volano 150-180 ore all'anno (180 è il minimo standard Nato), e per sfruttare quel pò pò di velivolo che l'F-35 è, ci vogliono piloti ben addestrati, in tutti i gruppi di volo (e non 2 su 5). All'estero, volano molto di più, almeno stando ai dati di qualche anno fa (1-2), oggi, e nei prossimi 3 anni minimo, con i tagli di Tremonti, voleranno anche di meno.

Ah, almeno non sono l'unico pazzo quì dentro a pensare che una monolinea per l'Italia (indipendentemente se su F-2000 o F-35) sarebbe stata più che sufficiente! Ah bè, se acquistare velivoli AWACS e ELINT è fare il passo più lungo della gamba, acquistare più di 200 velivoli tattici da combattimento (riferito alla sola AM), cos'è? Pazzia, come appunto dicevo prima. Ricordo che Francia e Germania il cui peso politico è ben pià importante di quello Italiano, acquisteranno nel medio periodo 200 Rafale e 180 Eurofighter, mandando in pensione tutto quello che hanno con il passare degli anni (ovviamente parlo solo e sempre di Aeronautiche), e basando le loro due aeronautiche su UN SOLO tipo di aereo. Sui pattugliatori sono d'accordo, come in generale, sono d'accordo a "vedere" un'Aeronautica Militare che affianca alla linea aerotattica dei moltiplicatori di forze (Awacs, Elint, MMA, tanker, cargo strategici). Ma un concetto deve essere chiaro, con questi bilanci, necessariamente a qualcosa bisogna rinunciare, non si può avere tutto insieme, e se si vogliono così tanti caccia, si rinuncia ai moltiplicatori, e anche all'addestramento aggiungerei (bell'affare!). Che poi in un lontano futuro (2025? 2030?), forse, potremmo trovare i soldi per comprarli mi sembra una scusa che non si regge in piedi. Riguardo la diminuizione di linee caccia da 4 a 2 (e mezzo aggiungerei, visto che l'F35B non è che sia tale e quale all'A) è si un grande vantaggio, senza dubbio! Ma da solo non basta per reggere il requisito, la necessità di 109 F-35 A/B per l'AM.

Ridotto? Le ultime dichiarazioni ufficiali vogliono 109 F-35 con mix di velivoli A e velivoli B all'Aeronautica Militare (e non fatemi commentare questa pazzia), con addirittura la possibilità di portare in futuro il totale a 150 velivoli. Questo è quanto ha detto il CSM Aeronautica Militare e io a questo mi attengo. Questa è pura follia.

Io posso anche lasciar stare, però sull'F35 si è detto di tutto e di più, e penso sia palese che il Lightning sarà un velivolo che saprà far fronte a buona parte delle esigenze future. Al contrario credo che sia più costruttivo e interessante "spostare" il discorso F35 all'Italia, "attualizzando" (con le dovute proporzioni temporali, e con le giuste approssimazioni economiche) il ruolo del Lightning nell'Aeronautica Militare ma soprattutto come questa possa sfruttare al 100% il velivolo. Infatti hai ragione, però con i bilanci nostrani risicati, e con le spese per sostenere una linea caccia cosi sostanziosa (F-2000 e F-35, circa 200 velivoli, solo la GranBretagna aspira a tanto ovviamente con numeri maggiori), nel medio futuro (quindi direi almeno fino al 2020, ma andrei anche oltre) sarà molto difficile acquistare 4-5 AWACS, per non parlare dei velivoli ELINT, che da anni appaiono sulle Note Aggiuntive con la dicitura "rimandato a prossima finanziaria per mancanza di fondi". Che IMHO è quello che facciamo da 20 anni ormai, il che può anche andar bene, sicuramente non è il massimo, sicuramente non è in linea con la politica di un paese che vuole permettersi 200 tra F-2000 e F-35, sicuramente non è il massimo per sfruttare la bellezza di 109 F-35 che l'Aeronautica Militare pretende di avere.

Che noi non abbiamo.

E in parte sono anche d'accordo, ma se non si inizia in un settore non si raggiungerà mai una capacità minima di sviluppo indipendente nazionale (o meglio, europeo). Abbiamo dimostrato che i missili antiaerei/antimissile li sappiamo fare (Aster 15/30), perchè non fare un altro passo?

La diferenza è che OGGI avremmo quasi operativo il Sampt/T con Aster30 block1 (con limitate capacità antibalistiche), che avremmo risparmiato un bel pò di soldi e che con calma avremmo potuto partecipare allo sviluppo dell'Aster30 block2, senza contare tutta la sinergia che si avrebbe avuto avendo lo stesso sistema missilistico (Aster30 block 1/1+) sia per l'EI, per la MM che per l'AMI, almeno fino al 2020. Il tutto acresciuto che come già detto l'Aster30 block2 ovvre capacità ben maggiori del Meads. Questo è un discorso che, almeno personalmente, proprio non concepisco. Se dovremmo ragionare così sempre, l'industria italiana della difesa oggi non esisterebbe, e staremmo messi peggio della Spagna in campo di sistemi militari e dipendendi al 101% dagli USA. Ovviamente è una cosa fuori dal mondo.

Non ho ben capito cosa intendi con il settore, ma l'Aster block2 promette di avere caratteristiche ben maggiori. Quota di ingaggio e gittata maggiori rispetto al Meads. La batteria Samp/T verrà integrata con un nuovo radar eary warning per la sorveglianza a lungo raggio, il radar in questione è franco-americando, ovvero il ThalesRaytheon M3r (link. Il vettore di ingaggio, ovvero l'Aster30 block2, sarà qualcosa di molto più sofisticato del PAC3, per capirci, è qualcosa di simile al missile del sistema THAAD, infatti avrà un KKV che si occuperà dell'ultima fase di ingaggio e distruzione del missile balistico. Riguardo alla questione tempo, forse è l'unico vantaggio del Meads, ma sicuramente visti i tempi, non credo che sarà operativo almeno da noi (sempre se il programma continuerà) prima del 2015. Ma se non vi è stretta necessita di un sistema del genere, si potrebbe tranquillamente aspettare il 2020, senza dimenticare in merito che, l'Aster30 di oggi già ha discrete capacità contro i missili balistici di 600km, poi vi sarà l'introduzione del block1+ che aumenterà ancora queste capacità, e infine si arriverà al block2 totalmente nuovo.

De nada!

Allora proprio se sei titubante riguardo la necessita di un sistema antibalistico dovresti preferire l'Aster block2 al Meads, contanto tutti i vantaggi che porterebbe il sistema europeo rispetto a quello americano, sia sotto l'aspetto dell'integrazione e economie di scala, senza contare che il block2 sembrerà avere capacità ben maggiori rispetto al Meads.

Eurofighter crucchi in India.

Comunque ricordo a tutti che a tutt'oggi l'Italia NON partecipa allo sviluppo dell'Aster30 block2, che è un programma solamente francese. Il nostro paese ha scelto di puntare imho al MEADS che è un sistema inferiore a quello che sarà la futura batteria di Samp/T-Aster30 block2 (almeno a stare su quello che si dice oggi). Quindi stiamo parlando praticamente delle Francia e non dell'Italia...