I Mirage

[wingrove]

Sono molto confuso sui modelli mirage prodotti fino a questo momento, non è che qualcuno gentilmenete potrebbe darmi delle informazioni a proposito?

Sarei soprattutto interessato al Mirage 2000

 

Ringraziamenti anticipati.

[vorthex]

controlla le schede tecniche nelle home del sito... sono fatte estremamente bene

[Gianni065]

Mi associo all'invito di Vorthex: le schede tecniche ti aiuteranno a sapere di più sui modelli di Mirage più diffusi.

 

Per un discorso di insieme, tieni presente questo schema:

 

- Nel primo dopoguerra la Dassault sviluppò il Mirage III che è stato in pratica il capostipite di una famiglia che arriva fino al Mirage 4000.

- Questa famiglia si contraddistingue per l'ala a delta puro, ossia senza impennaggi orizzontali di coda.

- Dal Mirage III si è passati al Mirage 5 che è praticamente identico e quindi al Mirage 2000 che è l'evoluzione più moderna della famiglia.

- Allo stesso ceppo appartenevano il bombardiere nucleare Mirage IV che possiamo immaginare come un Mirage III ingrandito e bimotore, ed il caccia Mirage 4000 (Super Mirage) che era a sua volta una versione ingrandita e bimotore del Mirage 2000, ma non è mai entrato in servizio.

- Nell'ambito della famiglia Mirage c'è anche il Mirage F.1 che però ha poco da spartire con il resto della famiglia, a parte il nome: infatti la sua configurazione aerodinamica è del tutto diversa, non è un delta ma un caccia abbastanza tradizionale con ali a freccia e impennaggi caudali verticale e orizzontali.

- Il Rafale, anche se non appartiene più alla famiglia Mirage come nomenclatura, tradisce la sua parentela con il Mirage 4000, e si può ben ritenere l'evoluzione in chiave Delta Canard di questa fortunata e bella serie di caccia.

Modificato 20 Novembre 2007 da Gianni065

[tornado]

Scusate se riporto dopo anni in alto questo 3D ma ho bisogno di un'informazione.

I Mirage sono mai stati usati dalla Marina Francese, ad esempio sulla Foch?

 

 

 

 

Ho una scommessina in ballo...

Modificato 30 Aprile 2015 da tornado

[Balzac]

Che io sappia no. Le portaerei francesi sono più piccole delle americane, quindi a bordo hanno preso l'F-8 Crusader che con l'ala ad angolo di incidenza variabile appontava e decollava a velocità molto basse. I Crusader francesi sono stati gli ultimi ad andare in pensione e che io so, avevano l'angolo dell'ala mobile ancora di più di quelli americani proprio per poter volare a velocità ancora più basse. (Il Mirage a VTOL si chiamava come me: Balzac).

Modificato 30 Aprile 2015 da Balzac

[vorthex]

i Mirage no. gli Etendard, i Super Etendard ed i Rafale M si.

[TT-1 Pinto]

Il Mirage non è mai stato un aereo imbarcato ..... e, in versione 'VTOL', oltre al Balzac, che era un dimostratore sperimentale, venne successivamente realizzato anche il Mirage IIIV .....

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III_V

[mo-mo]

Mi pare non sia stato citato il Dassault Mirage Milan ("Nibbio"), progettato ma mai costruito in serie anche per il fatto che le Truppe d'aviazione svizzere avevano rinunciato all'acquisto di nuovi aerei. Doveva essere ev. costruito anche presso la Fabbrica federale di aerei (oggi RUAG) di Emmen. L'altro aereo in considerazione per la Svizzera era l'A-7 Corsair II.

Modificato 2 Maggio 2015 da mo-mo

[vorthex]

il topic era tornato in auge per una richiesta di chiarimenti a riguardo di Mirage imbarcati. è normale che sono si citi il Milan.

Modificato 2 Maggio 2015 da vorthex

[TT-1 Pinto]

In effetti vi fu, a suo tempo, una proposta da parte di Dassault di realizzare una versione navale del Mirage III ..... proposta che però venne scartata in quanto considerata inattuabile .....

Se ne trova qua e là qualche traccia .....

 

C'est à partir de 1963 que la France s'intéresse au Crusader.

Il faut trouver un remplaçant à l'Aquilon pour la défense du groupe aéro, Dassault a bien proposé une version navalisée du Mirage III, mais sa vitesse d'approche est trop élevée.

 

Fonte ..... http://www.checksix-fr.com/articles/articles_html/prev_crouze/prev_crouze.html

 

En 1956/ 1957, un programme d'avion rapide à grand rayon d'action capable d'emporter une bombe atomique tactique (type AN-52) est lancé pour remplacer les SNCASE Aquilon en tant que chasseur tout temps.

Dassault propose un Mirage III navalisé, appelé Mirage V.

Finalement, c'est le Ling Temco Vought F-8E Crusader qui est choisi.

A cette même période, un Mirage IVM est étudié pour un porte-avions (PA58) qui ne voit pas le jour.

En effet, la construction d'un troisième porte-avions type Clemenceau avait été envisagée un temps (budget 1958), celui-ci aurait dû entrer dans la Triade nucléaire français.

D'un déplacement de 45 000t (le Foch et le Clemenceau ne font que 32 000 t), armé de missiles antiaériens Massurca et embarquant un groupe aérien de Mirage IVM navalisés armés de bombes nucléaires,

le porte-avions Verdun est finalement abandonné au profit de SNLE supplémentaires à cause de son coût exorbitant.

 

Fonte ..... http://www.ffaa.net/projects/jaguar/jaguar_fr.htm

Come si vede ..... arrivarono persino ad ipotizzare anche una versione imbarcata del ben più pesante bombardiere Mirage IV .....

Verdun (porte-avions) ..... http://fr.wikipedia.org/wiki/Verdun_(porte-avions)

Modificato 2 Maggio 2015 da TT-1 Pinto

[TT-1 Pinto]

Dell' eventuale versione navale del Mirage III si trova traccia anche nelle ultime pagine di questo volumetto .....

 

 

..... nel capitolo che reca il titolo "Trials without a future" ..... ove l' aereo viene però denominato Mirage IIIM .....

 

- the Mirage IIIM (for ‘Marine’ - Navy), a naval version with arrester hook and catapult hooks.

The Etendard, also by Dassault, was chosen instead.

 

[tornado]

Avete confermato le mie certezze.

La contorparte è convinta che un Mirage decollato dalla Foch abbia abattuto ...vabbè ma questa è un'altra storia...

Grazie a tutti.

[vorthex]

uuuh... magari con un missile ad induzione

fallo iscrivere al forum, così si rasserena.

[Balzac]

Avete confermato le mie certezze.

La contorparte è convinta che un Mirage decollato dalla Foch abbia abattuto ...vabbè ma questa è un'altra storia...

Grazie a tutti.

 

Però così ora sono curioso, cosa voleva dire la tua controparte?

[fabio-22raptor]

Scusate ma l'ala dell'F-8 e' ad angolo di incidenza o angolo di calettamento variabile? io penso sia calettamento. Anche se il risultato e' simile.

[Flaggy]

Calettamento, perchè si varia l'angolo tra ala e l'elemento a cui essa è fissata, cioè la fusoliera.

L'angolo di incidenza invece è quello "tra ala e aria". Poi ovviamente le due cose sono collegate. L'idea alla base dell'ala del Crusader è quella di aumentare l'incidenza senza assumere un assetto molto cabrato in appontaggio, con il vantaggio di mantenere la coda del velivolo a distanza di sicurezza dal ponte e anche di migliorare la visibilità del pilota. Sul successivo e similare Corsair II, la Vought ha preferito più semplicemente accorciare un po' la fusoliera e rastremare la coda.

[fabio-22raptor]

Ricordavo bene. Grazie Flaggy

[Balzac]

Si, è che in inglese angle of incidence è a. di calettamento. In italiano invece ho scritto incidenza, ma è un po' di confusione .

Modificato 8 Maggio 2015 da Balzac

[Flaggy]

L’angolo di incidenza italiano è l’angle of attack inglese… Le traduzioni in effetti a volte portano fuori strada.

 

Tornando ai Mirage, tra l’altro non è nemmeno così strano se non si siano mai visti su portaerei: la formula aerodinamica tipica di questi velivoli, l’ala da delta, mal si presta all’impiego imbarcato a causa dell’intrinseca difficoltà ad ottenere basse velocità senza tenere il muso troppo alto. L’assenza dei piani di coda rende infatti impossibile l’utilizzo di ipersostentatori al bordo d’uscita perché nulla ne contrasterebbe il momento picchiante.

Di fatto gli elevoni su un delta vengono alzati in atterraggio, creando una deportanza concentrata al bordo d’uscita alare che fa alzare il muso incrementando l’incidenza e con essa la portanza complessiva.

Comunque il Rafale è sempre Dassault e se non è un Mirage di nome, almeno lo è di fatto, e grazie al canard si può permettere di appontare abbassando leggermente gli elevoni…

 

 

Al contrario in decollo l’aereo alza gli elevoni e alza parecchio il muso tanto che per allontanare lo stallo abbassa gli ipersostentatori di bordo d’attacco.

Anche questi ultimi mancavano sui Mirage di prima generazione (comparvero sui Mirage 2000 dotati di fly by wire).

L’assenza di ipersostentatori di bordo d’attacco e di bordo d’uscita non è certo il biglietto da visita migliore per presentarsi su una portaerei: ecco perché le velocità minime erano eccessive e questi aerei sono sempre stati inadatti all’impiego imbarcato.

[bubbasavi]

Allora, così a memoria.... il signor Marcel Bloch, che prima della guerra aveva progettato la serie degli MB.150 e seguenti, causa la sua ascendenza ebraica e il rifiuto a collaborare coi nazisti finì nel campo di concentramento di Buchenwald. Tornato in patria dopo il 1945, cambiò il cognome in Dassault che era il "nickname" del fratello maquis (PS. i francesi devono moltissimo, anche se non lo ammetteranno mai e poi mai, ai tedeschi che assoldarono dopo la guerra. Hermann Oestrich progettò per loro i motori a reazione Atar partendo dai BMW, e Karl Heinz Bringer progettò per loro i motori dei razzi che dai Veronique attraverso i Diamant porteranno agli Ariane). Negli anni Cinquanta la Dassault realizzò prima l'Ouragan - più o meno simile come prestazioni all'F-84G Thunderjet, anche se più piccolo - e poi il Mystère IV, contraltare francese all'F-86 Sabre. Il Super Mystère B.2 fu invece più o meno simile al North American F-100 Super Sabre. Il primo vero Mirage, dopo una serie di prototipi, fu il Mirage IIIC, un ottimo caccia intercettore che fu il grande protagonista della guerra dei Sei Giorni del 1967. Nella prima metà degli anni Sessanta dal Mirage IIIC derivarono il Mirage IIIE, con capacità aria-suolo, e il Mirage V, da un'idea israeliana per un Mirage III cacciabombardiere semplificato senza radar, adatto alle paricolari condizioni meteorologiche del Medio Oriente. Dopo l'embargo decretato da Charles De Gaulle nel 1968, gli israeliani grazie al Mossad recuperarono i disegni del Mirage e ne organizzarono la produzione senza licenza, prima con i Nesher e poi con i Kfir, i quali avevano come motore non il francese Atar ma il General Electric J79 (tra parentesi, il Kfir era di gran moda nelle riviste aeronautiche della seconda metà degli anni Settanta).

Il sito mi ha mangiato tutto quello che stavo scrivendo sui "Mirage en flèche" e sul bellissimo Mirage III G degli anni Sessanta... non ho voglia di riscrivere tutto, per cui ci si sente alla prossima!!!

 

Che io sappia il primo aereo da combattimento interamente francese imbarcato su Foch e Clemenceau fu l'Etendard IVM (e la corrispondente versione da ricognizione P) a partire dal 1962, ed era con ala a freccia. Doveva essere sostituito da una versione ad hoc del SEPECAT Jaguar, ma poi nel 1974 la Marine Nationale optò per una soluzione interamente francese, il Super Etendard, che sarebbe diventato poi un protagonista della guerra delle Falkland del 1982.

Modificato 21 Maggio 2015 da vorthex

[Filo]

In merito al Mirage 2000 i nuovi motori M53-P20 e PX3 sono mai stati usati al posto del solito M53-P2? Se non sono stati usati sul Mirage 2000 dove hanno trovato impiego?

[Flaggy]

  Trovato queste versioni su Wikipedia? Se vuoi saperne qualcosa devi guardare quella in francese.

La P20 era una proposta versione potenziata, praticamente ottenuta con una taratura di spinta più elevata  (a parità di  hardware) con tutto ciò  che ne consegue in termini di riduzione della durata delle parti più sollecitate. Poco interessante quindi...

La PX3 era un po' più ambiziosa perché si proponeva di ridurre i consumi (piuttosto ingenti...), aumentare la durata, ridurre i pesi e aumentare la spinta.

Era proposta ai clienti del Mirage 2000 come upgrade, ma alla fine non ha interessato nessun cliente estero perché era un'idea da sviluppare pagando palanche di soldi che certo i Francesi non avrebbero messo, visto che avevano già il Rafale coi suoi M88 a cui pensare.

In sostanza erano due motori che esistevano solo sulla carta per il Mirage 2000 ma privi di applicazioni concrete.

 

[Filo]

Grazie dell'esauriente risposta Flaggy.