Ariete

davide9610 · 5 Marzo 2011

L'Italia deve decidere se avere un esercito da potenza principale come Inghilterra o Francia oppure essere una potenza secondaria come Belgio Olanda ecc.

Ovviamente adattando il bilancio della difesa a seconda della scelta.

Unholy · 5 Marzo 2011

Mah! Valutare o meno la necessità di quantità o qualità di mezzi bellici non è una questione semplice, anche perché diventa ancora più ampia in considerazione dei bilanci economici di ogni paese. Mantenere know-how ai vertici, invece, è assolutamente necessario. Però, personalmente credo che bisognerebbe tenere sempre in mente che: "Si vis pacem, para bellum"!!!!!

Gabriele · 5 Marzo 2011

Bah, se vogliamo parlare di potenza delle nazioni in termini di "gara" ok, chiamiamola gara, ma sinceramente mi pare alquanto riduttivo usare per estensione questo sinonimo.

Che si sappiano usare o no è un discorso di addestramento, così come l'usarli è politico, fatto sta che un paese tanto sotto di noi come l'egitto ha 5 volte i nostri carri, e più potenti almeno sulla carta.

Alpino_sommerso · 7 Marzo 2011

fatto sta che un paese tanto sotto di noi come l'egitto ha 5 volte i nostri carri, e più potenti almeno sulla carta.

Come ti hanno già fatto notare, sono le situazioni in cui si è immersi a creare i requisiti; possono essere geografiche o politiche. Ti assicuro che se anche noi fossimo confinanti con la Libia, Sudan e avessimo la storia "difficile" con un vicino militarmente moderno come Israele avremmo molti più carri e non solo (tutti gli assetti che servirebbero alla nostra "situazione", forse qualcuno in meno "grazie" al PIL Difesa 0,96).

Di che hai paura? dei carri sloveni? Pensi che qualche minaccia terrestre possa arrivarci dall'Europa (post 91)? Quelle sparute che ci sono sono controllabili con quello che abbiamo...

Modificato 7 Marzo 2011 da Alpino_sommerso

Frencio · 30 Marzo 2011

Mi permetto di dissentire sui carri della WWII; Noi i progetti per dei carri decenti li avevamo, basti pensare a carri come il P26/40 (onesto ed adeguato per i carri della prima fase della guerra ('39-42) che rispondevano ad una prerogativa del 1938 per dei carri pesanti oltre le 20 t ed era già sulla carta nel '40, così come il P30-35/43bis (carro adeguatissimo per i carri medio-pesanti dell'epoca e forse unico veramente tale fra quelli italiani) che era ideato per entrare in scena nel '43; l'unico problema fu l'inadeguatezza dei capoccioni dell'esercito a non ritenere una priorità l'ingresso sul campo di battaglia di tali vitali veicoli....Non era lo stesso Badoglio che si vantava " di aver fatto risparmiare all'erario una grande quantità di soldi avendoli risparmiato ilsostentamento per la progettazione di carri pesanti nella seconda metà dei '30"?

E quale fu il risultato? entrammo in guerra con i CV/33 (le "scatolette di cipria/tonno") come carri da prima linea (invece che da supporto alla fnateria) affiancati dagli ineguatissimi L40 e M11/39, con l'M13 pronto per l'arrivo ma tenuto sulle catene di montaggio fino al'42 e con il P26 prodotto solo dal '43 in non più di un centinaio di esemplari di cui il 60% privo di motore e il P43bis nella fantasia dei futuri patrioti...

Comunque l'M43 "Bassotto" era un semovente d'artiglieria (precisamente da 105mm), ed era molto apprezzato anche l'M43 con il cannone contraereo da 75/46..

Comunque, per quanto concerne il C-1, concordo pienamente con Dominus, Vortex e l'Alpino...Il numero di carri in dotazione non è così vincolante, se poi ne usi meno di 15 e ne tieni operativi solo i 10%...

In più, non dovendo far fronte a nessun "nemico alle porte", ne tentare una guerra d'invasione, il C-1 va benissimo come carro...anche per gli standard occidentali...il discorso "perchè tentar di fare un carro in casa se poi ti viene il c-1" non regge...è il primo MBT nostrano e la sua costruzione potrà gioviare molto per la progettazzione di un futuro "Ariete II", se mai ci sarà... in caso contrario rimane un progetto, nonchè un carro, "onesto" (attributo molto in voga a quanto pare), soprattutto per le necessità dell'EI...

Avevo anche letto a proposito del Golan e del Namer...quest'ultimo, a vederlo, come concetto sembra un po' un Kangaroo su scafo Sherman stile WWII....per quanto sia un progetto valido, immagino che i costi siano comunque troppo elevati...oltre che agli enormi problemi logistici...secondo me, se i requisiti sono una buona armatura, un basso profilo e una calibro 12.7 autonoma, sarebbe più conveniente guardare al nuovo CV90 Armadillo della BAE S. ...profilo basso, la modernità garantita dalla BAE e una difesa che, anche se non è quella stimatissima del Mk.IV, ha ccomunque le sue 30t di peso

Per quanto riguarda il Golan, non abbiamo già il VTMM della Oto-Mel.? come già discusso in un altro topic (http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14263-nuovi-mezzi-oto-melara/) sembra una buona via di mezzo tra il Lince ed il Freccia...

Frencio · 30 Marzo 2011

L'idea di comprare dei Leo2A6 mi sembra pazzesca...A. non li useremo mai...B. un loro ipotetico acquisto non avverrebbe prima del 2015-20, visto che tocca intanto terminare l'upgreade dei C-1, se mai lo termineranno per tutti i 200 esemplari, in più in Germania stanno già lavornado al Leo2A7+, fresco fresco di Eurosatory 2010...in sostanza ci troveremmo nel 2015-20 con dei carri sì superiori all'Ariete, ma comunque di nuovo superati dagli altri europei, il cui potenziamento richiederebbe ancora degli altri anni e soldi, nonchè affosserebbe qualunque ipotesi di un nuovo progetto nostrano, nonchè richiederebbe un altro upgreade dell'Ariete, magari col calibro 55, per poi dover tener tutto in magazzino ad arrugginire...

se ciò a cui tanto si ambisce è l'urban warfeare, allora tanto vale comprarci dei PSO (pochi, o almeno, quanto siamo sicuri di usarne, intelligentemente) o magari predisporre alcuni C-1 alle stesse modifiche fatte su Leo2 per tale requisito (o comunque ispirandoci ad esso)...almeno ne useremmo di più e meglio...magari anche in A-stan....

gianalfy · 8 Aprile 2011

Ma Quanto costerebbe un'affare del genere? troppo. Tantovale prendere carri stranieri a sto punto.

IMHO

Sono in piena sintonia con questo stile di pensiero.

Non è un problema di industria nazionale, e lo sciovinismo quando si tratta di soldi dei contribuenti è sempre una brutta bestia.

L'Ariete alla IVECO (OTO Melara) non ha aggiunto nulla in fatto di prestigio e di know-howm e non volendo tornare alla preistoria parlando di P26 e P40, resta sempre l'esperienza dell'OF40 e della straordinaria famiglia di veicoli ruotati a significare uno stato di eccellenza che pochi possono vantare in Europa.

Sarebbe stato molto più saggio entrare come fatto da nazioni con passate esperienze di costruttori (Svezia, Svizzera) in un consorzio per la costruzione su licenza del Leopard 2, in questo modo IVECO avrebbe avuto una ricaduta di conoscenze tecnologiche ben superiore a quella ottenuta con la costruzione dell'Ariete e l'Italia avrebbe risparmiato tanti bei soldini in seguito alle compensazioni industriali che questa adozione avrebbe comportato.

Se questo concetto ha funzionato e funziona in campo aereonautico (vedi EFA) perchè seguire altre strade in campo terrestre?

E non trascuriamo il fatto che si sarebbero potute ottenere dalla Germania compensazioni anche in fatto di adozioni incrociate, visto che il Boxer ricalca le linee guida del nostro Freccia....

vorthex · 8 Aprile 2011

Non è un problema di industria nazionale, e lo sciovinismo quando si tratta di soldi dei contribuenti è sempre una brutta bestia.
L'Ariete alla IVECO (OTO Melara) non ha aggiunto nulla in fatto di prestigio e di know-howm e non volendo tornare alla preistoria parlando di P26 e P40, resta sempre l'esperienza dell'OF40 e della straordinaria famiglia di veicoli ruotati a significare uno stato di eccellenza che pochi possono vantare in Europa.

non proprio.

il know-how acquisito sfornando camion ed autoblinde non è lo stesso di quello acquisito sfornando MBT... sono cose un tantino diverse.

l'Ariete è stato il culmine del normale processo evolutivo dell'industria italiana in questo settore. si è passati dal produrre carri su licenza per impiego nazionale, l'M-60 ed il Leopard1, a carri su licenza per l'estero, l'OF-40, ad un carro tutto italiano, ossia, l'Ariete.

questo è lo stesso iter percorso, ad esempio, da Agusta nel campo elicotteristico, con la differenza che il mercato elicotteristico è molto più in movimento di quello degli MBT... ed oggi Agusta è una realtà blasonata e riconosciuta a livello internazionale.

Sarebbe stato molto più saggio entrare come fatto da nazioni con passate esperienze di costruttori (Svezia, Svizzera) in un consorzio per la costruzione su licenza del Leopard 2, in questo modo IVECO avrebbe avuto una ricaduta di conoscenze tecnologiche ben superiore a quella ottenuta con la costruzione dell'Ariete e l'Italia avrebbe risparmiato tanti bei soldini in seguito alle compensazioni industriali che questa adozione avrebbe comportato.

su questo siamo tutti d'accordo, ma si è preferito avere qualcosa di nazionale, anche perhcè la ricaduta tecnologica sarebbe stata molto inferiore.

Se questo concetto ha funzionato e funziona in campo aereonautico (vedi EFA) perchè seguire altre strade in campo terrestre?

ma con l'EFA la formula non ha funzionato e si vede... per i carri sarebbe ancora più difficile, visto che i requisiti sarebbero ancora più diversi da stato a stato.

E non trascuriamo il fatto che si sarebbero potute ottenere dalla Germania compensazioni anche in fatto di adozioni incrociate, visto che il Boxer ricalca le linee guida del nostro Freccia....

veramente non c'entrano niente l'uno con l'altro... il VBM non è modulare, il Boxer si.

Modificato 8 Aprile 2011 da vorthex

gianalfy · 10 Aprile 2011

non proprio.
il know-how acquisito sfornando camion ed autoblinde non è lo stesso di quello acquisito sfornando MBT... sono cose un tantino diverse.

l'Ariete è stato il culmine del normale processo evolutivo dell'industria italiana in questo settore. si è passati dal produrre carri su licenza per impiego nazionale, l'M-60 ed il Leopard1, a carri su licenza per l'estero, l'OF-40, ad un carro tutto italiano, ossia, l'Ariete.

questo è lo stesso iter percorso, ad esempio, da Agusta nel campo elicotteristico, con la differenza che il mercato elicotteristico è molto più in movimento di quello degli MBT... ed oggi Agusta è una realtà blasonata e riconosciuta a livello internazionale.

Non credo che OTO|IVECO stia messa peggio a livello internazionale e l'Agusta o meglio FINMECCANICA si è dovuta inventare una Joint Venturecon GKN per per evitare di essere schiacciata dagli altri squali del settore.

E non mi pare che se la passi tanto meglio con l'equivalente dell'Ariete....il Mangusta (Turchia a parte)

Forse se OTO ai suoi tempi avesse fatto lo stesso con KM oggi forse al posto dell'Ariete potevamo avere un LEO con il meglio della componentistica italiana (che magari è meglio di quella teutonica

su questo siamo tutti d'accordo, ma si è preferito avere qualcosa di nazionale, anche perhcè la ricaduta tecnologica sarebbe stata molto inferiore.

Mi spiace non sono d'accordo, ISRAELE ha vissuto per anni della tecnologia di mezzo mondo e oggi riesce persino a vendere i missili agli stessi USA

ma con l'EFA la formula non ha funzionato e si vede... per i carri sarebbe ancora più difficile, visto che i requisiti sarebbero ancora più diversi da stato a stato.

Scusa ma perchè dici che con l'EFA non ha funzionato? I tedeschi hanno l'EFA che volevano, gli Inglesi pure, noi ci barcameniamo con le esigenze di bilancio però, e mi pare che anche quelli di RID con Naivi in testa la pensino così, alla fine avremo l'aereo che ci possiamo permettere

Con un MBT non credo che avremmo avuto maggiori difficoltà.....in Spagna sono stracontenti (e pure Finlandia, Canada, Olanda, Svizzera....)

veramente non c'entrano niente l'uno con l'altro... il VBM non è modulare, il Boxer si.

Mi riferivo in generale al fatto che avremmo potuto offrire un ruotato secondo le esigenze tedesche......mi pare che IVECO ne abbia ampiamente le capacità

Saluti

G.L.

Modificato 11 Aprile 2011 da vorthex

vorthex · 11 Aprile 2011

Non credo che OTO|IVECO stia messa peggio a livello internazionale e l'Agusta o meglio FINMECCANICA si è dovuta inventare una Joint Venturecon GKN per per evitare di essere schiacciata dagli altri squali del settore.

OTO/IVECO è una realtà, vincente, internazionale... il Lince ne è la prova.

Agusta Westland è leader nel settore elicotteristico, rubando clienti ai competitori americani e la Joint Venture non è stata dovuta alla sua debolezza... al massimo è il contrario e, infatti, la Agusta-Westland è totalmente controllata da Finmeccanica, dopo che la GKN ha venduto la sua quota... altro che paura degli squali.

non mi pare che se la passi tanto meglio con l'equivalente dell'Ariete....il Mangusta (Turchia a parte)

è il Mangusta a non aver funzionato sul mercato dell'export, non è un problema industriale, ma della macchina in se, troppo tagliata sulle esigenze italiane... infatti, il progetto è stato addirittura venduto perchè ritenuto perdente.

Forse se OTO ai suoi tempi avesse fatto lo stesso con KM oggi forse al posto dell'Ariete potevamo avere un LEO con il meglio della componentistica italiana (che magari è meglio di quella teutonica

no, la componentistica italiana... di quale natura poi, vorrei saperlo, non è migliore di quella tedesca, nè vedo un motivo per il quale la KM avrebbe dovuto acquistare un azienda che produceva camion e carri su licenza, non avrebbe avuto alcun senso: non era nè un azienda rivale, nè una che offriva un know-how particolare.

Mi spiace non sono d'accordo, ISRAELE ha vissuto per anni della tecnologia di mezzo mondo e oggi riesce persino a vendere i missili agli stessi USA

veramente Israele è l'emblema di quanto ho detto ed anche la tua frase lo afferma, paradossalmente.

sempre rimanendo nel campo dei corazzati... dalle rimaneggiature di Centurion e M-48/60 (le quali sono state anche vendute all'estero), si è tirato fuori il Merkava, carro ai vertici della categoria e molto più rispondente alle esigenze israeliane, rispetto al mercato straniero... la stessa cosa, concettualmente, è stata fatta da noi e viene fatta in tutti i paesi.

ah... Isreale non ha mai venduto missili agli Stati Uniti, benchè ne sia stata ventilata la possibilità varie volte.

Scusa ma perchè dici che con l'EFA non ha funzionato? I tedeschi hanno l'EFA che volevano, gli Inglesi pure, noi ci barcameniamo con le esigenze di bilancio però, e mi pare che anche quelli di RID con Naivi in testa la pensino così, alla fine avremo l'aereo che ci possiamo permettere

l'EFA, nei progetti, doveva essere un caccia all'ultimo grido e comune tra i paesi del consorzio, nella realtà non solo i caccia sono diversi da paese a paese, ma sono anche nati vecchi e superati... se non è un fallimento questo. ovviamente, i caccia funzionano "bene", ma dal punto di vista industriale, concettuale e delle innovazioni è stata una vera e propria strage.

Con un MBT non credo che avremmo avuto maggiori difficoltà.....in Spagna sono stracontenti (e pure Finlandia, Canada, Olanda, Svizzera....)

non cambiare le carte in tavola: un conto è comprare un prodotto finito, ossia il Leopard2, un conto è svilupparlo con altri paesi... sono due cose molto diverse.

Mi riferivo in generale al fatto che avremmo potuto offrire un ruotato secondo le esigenze tedesche......mi pare che IVECO ne abbia ampiamente le capacità

la serie VTMM, infatti, è sviluppata con i tedeschi, nonostante non si sia acquistato il Leopard2.

Modificato 11 Aprile 2011 da vorthex

CHAFFEE79 · 11 Aprile 2011

che poi se non ricordo male il primo leo doveva nascare da un consorzio franco-tedesco, ma alla fine i francesi si ritirarono

vorthex · 11 Aprile 2011

non proprio.

vi era un accordo trinazionale tra Italia, Francia e Germania per avere un unico MBT, con l'Italia in funzione di "osservatore" poichè all'epoca non sapevamo costruire carri-armati. visto che AMX-30 e Leopard-1 si dimostrarono simili, ognuno si tenne il suo e tanti saluti.

gianalfy · 11 Aprile 2011

OTO/IVECO è una realtà, vincente, internazionale... il Lince ne è la prova.

Agusta Westland è leader nel settore elicotteristico, rubando clienti ai competitori americani e la Joint Venture non è stata dovuta alla sua debolezza... al massimo è il contrario e, infatti, la Agusta-Westland è totalmente controllata da Finmeccanica, dopo che la GKN ha venduto la sua quota... altro che paura degli squali.

In termini di fatturato Agusta si colloca dietro anche a EADS, mentre inavvicinabili sono i colossi USA. Che poi abbia prodotti al top come l'A109 non ci piove, però fin dalla sua nascita si è sempre occupata della costruzione su licenza di elicotteri ideati da altri (Bell 47/48 - 204) e se non mi sbaglio tra il proseguire lo sviluppo del prototipo dell'A101 (1964) e la produzione su licenza del Sikorsky SH-3D (1967) ha preferito la seconda ipotesi

La Joint-Venture con la GKN è del 1988, l'EH101 nasce nel 1981 con Westland e Agusta ben distinte e separate, l'NH90 è del 1985 e lo studio e lo sviluppo credo vada diviso equamente tra le aziende di Francia-Germania-Olanda-Italia

GKN vende la sua quota nel 2000.....

Ah dimenticavo nel 1998 ci fu anche la Joint Venture con Bell che purtroppo non ha dato molti frutti....e che infatti si è sciolta

Ne consegue che non sarebbe stato scandaloso se anche OTO avesse optato per la produzione su licenza del Leopard2

è il Mangusta a non aver funzionato sul mercato dell'export, non è un problema industriale, ma della macchina in se, troppo tagliata sulle esigenze italiane... infatti, il progetto è stato addirittura venduto perchè ritenuto perdente.

Il Mangusta è un buon prodotto, economico, versatile, con un unico difetto, essere nato in Italia e non magari in Francia.

Da noi la classe politica, non importa di che colore o fede, quando si tratta di armi preferisce mettere SEMPRE i bastoni tra le ruote

Senza andare a prendere il caso della Valsella o della MISAR, ci stavamo quasi giocando la fornitura delle Beretta agli USA....

no, la componentistica italiana... di quale natura poi, vorrei saperlo, non è migliore di quella tedesca, nè vedo un motivo per il quale la KM avrebbe dovuto acquistare un azienda che produceva camion e carri su licenza, non avrebbe avuto alcun senso: non era nè un azienda rivale, nè una che offriva un know-how particolare.

Mah un nome a caso? Selex Galileo (Hubble?)

E per quale motivo KM doveva comprare OTO? OTO comprava la licenza di produzione del LEO2, e magari lo integrava (come fatto dagli Svizzeri) con tecnologia nazionale

veramente Israele è l'emblema di quanto ho detto ed anche la tua frase lo afferma, paradossalmente.
sempre rimanendo nel campo dei corazzati... dalle rimaneggiature di Centurion e M-48/60 (le quali sono state anche vendute all'estero), si è tirato fuori il Merkava, carro ai vertici della categoria e molto più rispondente alle esigenze israeliane, rispetto al mercato straniero... la stessa cosa, concettualmente, è stata fatta da noi e viene fatta in tutti i paesi.

ah... Isreale non ha mai venduto missili agli Stati Uniti, benchè ne sia stata ventilata la possibilità varie volte.

Il problema è che Israele aveva bisogno di un prodotto totalmente atipico e che era la summa di tutto quello che per decenni era stato fornito alle industrie Israeleiani da tutto il mondo, direttamente e indirettamente.

Sono sicuro al 101% che se GD avesse avuto intenzione di costruire un carro simile, Israele avrebbe rinunciato tranquillamente allo sviluppo casalingo per dirottare gli aiuti economici USA all'acquisto del prodotto americano.

L'Ariete si colloca come concezione nel solco di altre 5 o 6 realizzazioni, che fanno tutte riferimento al carro del KM

Quanto ai missili l'AGM 142 Have Nap non è il Popeye della IMI?

l'EFA, nei progetti, doveva essere un caccia all'ultimo grido e comune tra i paesi del consorzio, nella realtà non solo i caccia sono diversi da paese a paese, ma sono anche nati vecchi e superati... se non è un fallimento questo. ovviamente, i caccia funzionano "bene", ma dal punto di vista industriale, concettuale e delle innovazioni è stata una vera e propria strage.

Leggendo la stampa specializzata straniera e nazionale, non mi pare che traspaiano giudizi così negativi.

Certo l'EFA non è l'F22, però costa qualcosina di meno ( ) è tagliato per le esigenze dei paesi che l'hanno scelto e deve confrontarsi con aerei come il SU30/33 e non mi pare che parta perdente in partenza

Allora che dovrebbe dire l'US Navy che si deve accontentare di versione vitaminizzate dell'F18?

A meno di considerare l'EFA inferiore al Super Hornet.....

non cambiare le carte in tavola: un conto è comprare un prodotto finito, ossia il Leopard2, un conto è svilupparlo con altri paesi... sono due cose molto diverse.

Infatti io auspicavo la produzione su licenza, mica l'acquisto del carro tut-court

la serie VTMM, infatti, è sviluppata con i tedeschi, nonostante non si sia acquistato il Leopard2.

Ecco, si poteva incominciare qualche anno addietro e chissà.....

Saluti

G.L.

Modificato 11 Aprile 2011 da vorthex

vorthex · 11 Aprile 2011

In termini di fatturato Agusta si colloca dietro anche a EADS, mentre inavvicinabili sono i colossi USA. Che poi abbia prodotti al top come l'A109 non ci piove, però fin dalla sua nascita si è sempre occupata della costruzione su licenza di elicotteri ideati da altri (Bell 47/48 - 204) e se non mi sbaglio tra il proseguire lo sviluppo del prototipo dell'A101 (1964) e la produzione su licenza del Sikorsky SH-3D (1967) ha preferito la seconda ipotesi
La Joint-Venture con la GKN è del 1988, l'EH101 nasce nel 1981 con Westland e Agusta ben distinte e separate, l'NH90 è del 1985 e lo studio e lo sviluppo credo vada diviso equamente tra le aziende di Francia-Germania-Olanda-Italia

GKN vende la sua quota nel 2000.....

Ah dimenticavo nel 1998 ci fu anche la Joint Venture con Bell che purtroppo non ha dato molti frutti....e che infatti si è sciolta

Ne consegue che non sarebbe stato scandaloso se anche OTO avesse optato per la produzione su licenza del Leopard2

si ma questa sequela di dati non fa altro che confermare quanto detto prima: dalla produzione su licenza si è passati a macchine proprietarie di successo.

AW è una realtà internazionale affermata e vincente e questo è un fatto, che poi non sia la Boeing questo mi pare ovvio, ma non vedo cosa c'entri nel discorso dello sviluppare un proprio know-how, visto che il nocciolo della questione è questo.

tra le altre cose, lo A-101 fu bloccato dagli americani, regalandoci l'SH-3, proprio per non avere concorrenti, non fu una scelta nostra.

Mah un nome a caso? Selex Galileo (Hubble?)
E per quale motivo KM doveva comprare OTO? OTO comprava la licenza di produzione del LEO2, e magari lo integrava (come fatto dagli Svizzeri) con tecnologia nazionale

non so per quale motivo la KM doveva comprarsi la OTO... lo hai detto tu, mica io. stessa cosa dicasi per una collaborazione... l'industria italiana, all'epoca non aveva alcun know-how militare.

Il Mangusta è un buon prodotto, economico, versatile, con un unico difetto, essere nato in Italia e non magari in Francia.
Da noi la classe politica, non importa di che colore o fede, quando si tratta di armi preferisce mettere SEMPRE i bastoni tra le ruote

Senza andare a prendere il caso della Valsella o della MISAR, ci stavamo quasi giocando la fornitura delle Beretta agli USA....

nono, col Mangusta il problema non è politico, ma della macchina: è troppo tagliata sulle nostre esigenze ed è arrivata un pò tardi sul mercato. la vendita del progetto alla Turchia ne è la prova lampante, visto che, in genere, non si vendono a terzi cose che è possibile vendere in proprio.

sulla discussione inerente al Mangusta se n'è parlato diffusamente.

Il problema è che Israele aveva bisogno di un prodotto totalmente atipico e che era la summa di tutto quello che per decenni era stato fornito alle industrie Israeleiani da tutto il mondo, direttamente e indirettamente.
Sono sicuro al 101% che se GD avesse avuto intenzione di costruire un carro simile, Israele avrebbe rinunciato tranquillamente allo sviluppo casalingo per dirottare gli aiuti economici USA all'acquisto del prodotto americano.

L'Ariete si colloca come concezione nel solco di altre 5 o 6 realizzazioni, che fanno tutte riferimento al carro del KM

Quanto ai missili l'AGM 142 Have Nap non è il Popeye della IMI?

ma Israele ha potuto dare libero sfogo ai suoi requisti ed affrancarsi dalla produzione estera, proprio perchè aveva sviluppato un know-how proprietario... il discorso è sempre lo stesso, è inutile che mi citi un ipotetico carro della GD che non sarebbe stato comunque comprato, per tutta una serie di ragioni che sono facilmente acquisibili, dando uno sguardo agli equipaggiamenti dello stato ebraico.

sul Popeye si, colpa mia, ma questo, ancora una volta, dimostra come sviluppare un know-how proprietario risulti sempre vincente.

Leggendo la stampa specializzata straniera e nazionale, non mi pare che traspaiano giudizi così negativi.
Certo l'EFA non è l'F22, però costa qualcosina di meno ( ) è tagliato per le esigenze dei paesi che l'hanno scelto e deve confrontarsi con aerei come il SU30/33 e non mi pare che parta perdente in partenza

Allora che dovrebbe dire l'US Navy che si deve accontentare di versione vitaminizzate dell'F18?

A meno di considerare l'EFA inferiore al Super Hornet.....

ma tu continui a spostare il discorso... così è un tantino inutile discutere.

che sia un buon caccia l'ho detto anche io, che sia però, un caccia nato vecchio, che non si riesce ad aggiornare ed a vendere (per sconfiggere i Falcon rottamati bisogna puntare su prezzi migliori e questo dice tutto sul "grande caccia europeo")... è un fatto. è dal punto di vista industriale, del know-how e delle innovazioni che l'EFA ed il consorzio hanno fallito, non perchè sia un pessimo aereo, cosa che non è.

circa il confronto con l'SH... il Super Hornet è, nei fatti, una macchina che offre maggiori prestazioni e che ha, già integrati e perfettamente operativi, sistemi che l'EFA si sogna. certo, si dirà che l'EFA è più agile... ma l'agilità non ha mai vinto una guerra e, a questo punto, perchè non scegliere un Cr-42??? agilità ed economia assicurati!

Infatti io auspicavo la produzione su licenza, mica l'acquisto del carro tut-court

possiamo anche chiudere la Beretta e comprare all'estero... si risparmia e si ottiene materiale "simile"... poi, però, si diviene un paese delle banane.

Ecco, si poteva incominciare qualche anno addietro e chissà.....

ma la collaborazione si ottiene solo se si è in grado di collaborare... senza know-how non si collabara, si compra: per questo è importante investire nello sviluppo ed è per questo che l'Ariete, benchè non sia questo signor carro, ci ha dato un discreto know-how in questo, il quale si è riversato in altri settori, permettendoci di sviluppare tutta una serie di sistemi, dalla vetronica alle corazzature, che altrimenti non avremmo mai avuto.

il nocciolo della questione è solo uno: per avere un azienda leader nel settore elicotterisco, come l'AW, per poter partecipare al programma EFA, per poter collaborare con KM e per potersi sganciare dalle forniture estere, come Isreale, occorre SEMPRE sviluppare un proprio know-how. da questo assioma non si scappa e tutti gli esempi di questo scambio ne sono paradigma.

P.S.

cerca di utilizzare il tasto quote, come da regolamento, in modo da renderli leggibili agli altri utenti, senza doverli riformattare, e a non infrangere il regolamento

Modificato 11 Aprile 2011 da vorthex

gianalfy · 15 Aprile 2011

si ma questa sequela di dati non fa altro che confermare quanto detto prima: dalla produzione su licenza si è passati a macchine proprietarie di successo.
AW è una realtà internazionale affermata e vincente e questo è un fatto, che poi non sia la Boeing questo mi pare ovvio, ma non vedo cosa c'entri nel discorso dello sviluppare un proprio know-how, visto che il nocciolo della questione è questo.

tra le altre cose, lo A-101 fu bloccato dagli americani, regalandoci l'SH-3, proprio per non avere concorrenti, non fu una scelta nostra.

Appunto OTO poteva iniziare con la produzione su licenza del LEO2, come aveva già fatto con il Leopard 1 (600 carri costruiti) e poi acquisito il know-how procedere o sulla strda dello sviluppo di un proprio carro oppure proseguire la collaborazione e seguire il naturale sviluppo delLeopard 2

Agusta prima della collaborazione con Bell non aveva nessun know-how in campo elicotteristico, visto che si era sempre occupata della manutenzione degli aerei della Regia Aereonautica, e solo grazie a questa collaborazione ha potuto proseguire il naturale sviluppo di macchine come il Jetranger, integrandole con le tecnologie di altri produttori europei e americani

L'NW90, l'EH101 perfezionano un concetto, non fanno rivoluzioni, così come al'A109, AW139 etc.

Quanto all'A101 non so fino a che punto furono le pressioni americane a bloccarne lo sviluppo quanto la consapevolezza che i costi di sviluppo e produzione sarebbero stati insormontabili anche in prospettiva di andare a controbattere una macchina come l'SH-3

non so per quale motivo la KM doveva comprarsi la OTO... lo hai detto tu, mica io. stessa cosa dicasi per una collaborazione... l'industria italiana, all'epoca non aveva alcun know-how militare.

Era il know-how che aveva permesso di costruire su licenza il Leopard 1, da cui lo sviluppo dell'OF40

In Svizzera dove si partiva da una esperienza proprietaria con PZ61 e PZ68, in Svezia dove si era percorsa la strada del carro S e KV91, non si è avuto timore di abbondare la strda della produzione autoctona per passare all'adozione di un carro di concezione straniera

Si sono fatti due conti e si è visto che il gioco non valeva la candela

Io, IMHO, credo che un paese dalle risorse economiche limitate come l'Italia (in campo di difesa...) debba sempre tenere conto da un lato l'esigenza di dare alle proprie forze armate quanto di meglio c'è sul mercato, ovvero spendere quel poco che si ha per il non-plus-ultra, e puntare invece sulle risorse interne solo in quei settori dove invece il prodotto nazionale è effettivamente allo stato dell'arte in fatto di tecnologia o dove effettivamente non si hanno vantaggi evidenti a seguirne lo sviluppo.

L'Ariete non aggiunge nulla alle capacità tecnologiche della IVECO, visto che quanto di nazionale impiegato nella sua realizzazione poteva benissimo essere integrato sul Leo2 (o M1, Challenger...), inoltre al contribuente italiano costa in proporzione molto di più della produzione sotto licenza non solo del Leopard 2 ma anche dello stesso M1 Abrams.

Che poi per grandeur si voglia emulare i cugini d'oltralpe mi pare ridicolo, primo perchè anche loro si ritrovano sempre con mezze ciofeche in mano, secondo perchè alla riprova dei fatti siamo inferiori all'Egitto (??) che produce e utilizza con profitto quel giocattolino dell'Abrams

nono, col Mangusta il problema non è politico, ma della macchina: è troppo tagliata sulle nostre esigenze ed è arrivata un pò tardi sul mercato. la vendita del progetto alla Turchia ne è la prova lampante, visto che, in genere, non si vendono a terzi cose che è possibile vendere in proprio.
sulla discussione inerente al Mangusta se n'è parlato diffusamente.

Non la definirei troppo tagliata sulle nostre esigenze, direi piuttosto che si colloca in una sorta di limbo in fatto di caratteristiche. Chi può spendere guarda all'Apache, chi non può o rinuncia in toto ad una macchina come il Mangusta oppure si arrangia con macchine dalle carattersitiche sicuramente più scarse ma allo stesso tempo molto più economiche

ma Israele ha potuto dare libero sfogo ai suoi requisti ed affrancarsi dalla produzione estera, proprio perchè aveva sviluppato un know-how proprietario... il discorso è sempre lo stesso, è inutile che mi citi un ipotetico carro della GD che non sarebbe stato comunque comprato, per tutta una serie di ragioni che sono facilmente acquisibili, dando uno sguardo agli equipaggiamenti dello stato ebraico.
sul Popeye si, colpa mia, ma questo, ancora una volta, dimostra come sviluppare un know-how proprietario risulti sempre vincente.

Dai, poi sono io che cambio le carte in tavola....trovami UN solo prodotto dell'industria militare Israeliana che sia frutto ESCLUSIVO dello sviluppo dell'industria locale e non il progressivo affinamento dei mezzi o dell'equipaggiamento comprato (o regalato) nel corso degli anni allo stato ebraico

Il LAVI? il Galil? Il Merkava stesso messo sotto la lente d'ingrandimento è la geniale mescolanza di tutta una serie di mezzi che hanno fatto la storia del mezzo corazzato e guarda che Israele aveva richiesto proprio all'industria prima Americana e poi Europea che gli venisse costruito un carro come il Merkava.

Nel 1976 seguivo giovanissimo mio padre in una visita di lavoro alla Krauss Maffei.

Girava ancora e si studiava ancora, anche per Israele, la possibilità di ricavare qualcosa di buono da quel fantastico mezzo che era l'MBT 70 e mi ricordo ancora e forse spulciando la mia sterminata raccolta di riviste e libri, che girava anche su Eserciti e Armi il disegno di un carro che non so se definire un Leopard2/MB70 travestito da Merkava o viceversa...

Quanto al Popeye, più che definirlo il geniale frutto della industria Israeliana io lo definirei la clonazione con perfezione (turbogetto al posto del motore a razzo) del Sovietico KH-59 che a quanto dicono sia stato gentilmente passato sottobanco ad Israele dall'Ucraina...

ma tu continui a spostare il discorso... così è un tantino inutile discutere.
che sia un buon caccia l'ho detto anche io, che sia però, un caccia nato vecchio, che non si riesce ad aggiornare ed a vendere (per sconfiggere i Falcon rottamati bisogna puntare su prezzi migliori e questo dice tutto sul "grande caccia europeo")... è un fatto. è dal punto di vista industriale, del know-how e delle innovazioni che l'EFA ed il consorzio hanno fallito, non perchè sia un pessimo aereo, cosa che non è.

circa il confronto con l'SH... il Super Hornet è, nei fatti, una macchina che offre maggiori prestazioni e che ha, già integrati e perfettamente operativi, sistemi che l'EFA si sogna. certo, si dirà che l'EFA è più agile... ma l'agilità non ha mai vinto una guerra e, a questo punto, perchè non scegliere un Cr-42??? agilità ed economia assicurati!

Nato vecchio...è il frutto delle capacità attuali delle più grandi aziende aereonautiche europee, che non si riesca ad aggiornare è falso visto che con poche modifiche Inglesi e tedeschi lo stanno usando proficuamente al posto dei Tornado, che è nato per controbattere gli attuali caccia in mano ai potenziali nemici (e lo fa bene)

Che non si resca a vendere bene può anche essere vero, ma a onor del vero non è che il Rafale, il Gripen e lo stesso SU30/33 si comportino diversamente, di certo di fronte a vagonate di F16 offerti a destra e manca al prezzo di un lecca-lecca diventa difficile piazzare un caccia come il Typhoon

Come ho già detto non è l'F22, ma oltre ad un discorso economico (a quanto pare neanche gli Stati Uniti se lo possono permettere) siamo sicuri che l'industria europea sia attualmente capace di realizzare aerei di questa natura?

A vedere quello che è successo con l'A400 ho molti dubbi....

Possiamo anche chiudere la Beretta e comprare all'estero... si risparmia e si ottiene materiale "simile"... poi, però, si diviene un paese delle banane.

Ma chi ha detto di chiudere la Beretta? La Beretta fa ottime pistole, che però dovrai riconoscere sono la naturale evoluzione di un progetto nato poco prima del secondo conflitto mondiale, ma che proprio nel solco di quella tradizione ha permesso la realizzazione di un'arma che ha sbaragliato sul campo nomi ben più blasonati.

La Colt se non avesse la Governement sarebbe in fatto di armi corte veramente messa male visto che è riuscita mischiando un poco di Steyr 1912 e MAS 1914 a partorire quel ferro da stiro della Colt 2000

L'aver adottato la Beretta 92, il G222 non li fa diventare una repubblica delle banane.....

ma la collaborazione si ottiene solo se si è in grado di collaborare... senza know-how non si collabara, si compra: per questo è importante investire nello sviluppo ed è per questo che l'Ariete, benchè non sia questo signor carro, ci ha dato un discreto know-how in questo, il quale si è riversato in altri settori, permettendoci di sviluppare tutta una serie di sistemi, dalla vetronica alle corazzature, che altrimenti non avremmo mai avuto.

Queste sono tue conclusioni, ti ho già risposto più sopra che un modo per acquisire know-how è anche produrlo sotto licenza, lo abbiamo fatto con il Leopard 1, con l'Hercules, poi possiamo ponderare la questione se ad un certo punto non sia meglio passare al tutto nazionale o continuare con le Joint-Venture

Io mi sono già espresso in tal senso e ho fatto un discorso di natura economica. Del resto se una potenza come la Russia ritiene che per avere qualcosa di meglio delle Ropucha o dell'Ivan Rogov sia meglio comprare le Mistral un qualche motivo ci sarà

Noi che in campo navale DA SEMPRE non siamo secondi a nessuno e le BPC ce le costruiamo in casa e possiamo anche andare a insegnare agli altri come costruirle, eppure nonostante questa superiorità di fatto non ci siamo sognati di costruire un Ariete per il mare, l'hanno fatto gli Inglesi e infatti si è visto che fine sta facendo la gloriosa Royal Navy

il nocciolo della questione è solo uno: per avere un azienda leader nel settore elicotterisco, come l'AW, per poter partecipare al programma EFA, per poter collaborare con KM e per potersi sganciare dalle forniture estere, come Isreale, occorre SEMPRE sviluppare un proprio know-how. da questo assioma non si scappa e tutti gli esempi di questo scambio ne sono paradigma.

L'AW sarà anche leader nel settore elicotteristico civile (seconda ad EADS), in quello militare continua a perseguire la strada delle Joint Venture, non avendo economicamente e politicamente la forza per proporsi singolarmente sulla scena internazionale

Krauss Maffei ora Wegman pur nella sua forza economica e tecnologica è finita nelle mire di GD, che dopo l'acquisizione di Santa Barbara potrebbe diventare di fatto il più grande costruttore americano di mezzi corazzati in Europa, quanto ad Israele mi pare ridicolo portare ad esempio un paese che senza gli aiuti economico e militari d'oltreoceano sarebbe purtroppo in gravissima difficoltà, altro che sganciarsi dalle forniture estere...

G.L.

Modificato 15 Aprile 2011 da Dominus

Dominus · 15 Aprile 2011

Concordo con gianafly, visti i nostri bilanci e le nostre necessità occorre concentrarsi nei settori dove eccelliamo e non strafare producendo mezzi mediocri e costosi, ma entrare in collaborazioni internazionali ben studiate in modo da ottenere know-how e massimizzare i vantaggi economici di ogni acquisizione.

vorthex · 15 Aprile 2011

Appunto OTO poteva iniziare con la produzione su licenza del LEO2, come aveva già fatto con il Leopard 1 (600 carri costruiti) e poi acquisito il know-how procedere o sulla strda dello sviluppo di un proprio carro oppure proseguire la collaborazione e seguire il naturale sviluppo delLeopard 2
Agusta prima della collaborazione con Bell non aveva nessun know-how in campo elicotteristico, visto che si era sempre occupata della manutenzione degli aerei della Regia Aereonautica, e solo grazie a questa collaborazione ha potuto proseguire il naturale sviluppo di macchine come il Jetranger, integrandole con le tecnologie di altri produttori europei e americani

L'NW90, l'EH101 perfezionano un concetto, non fanno rivoluzioni, così come al'A109, AW139 etc.

Quanto all'A101 non so fino a che punto furono le pressioni americane a bloccarne lo sviluppo quanto la consapevolezza che i costi di sviluppo e produzione sarebbero stati insormontabili anche in prospettiva di andare a controbattere una macchina come l'SH-3

la KM non avrebbe mai creato una collaborazione con una ditta che produceva solo su licenza ma solo, al più, una collaborazione come partner di second'ordine... certo, meglio di niente. ma oggi, grazie alla nostra autarchia, possiamo spuntare accordi decisamente migliori.

per AW... non era una collaborazione, era una produzione su licenza, cosa molto diversa. da questa produzione su licenza è seguito il resto, fatto in casa...

per quanto riguarda la perfezione: è il concetto di elicottero che è limitato, non rivoluzionarlo non significa non saper produrre macchine all'avanguardia, capaci di rivaleggiare con gli avversari statunitensi.

per l'A-101, ovviamente non esiste un documento scritto, ma non sarebbe la prima volta, vedesi il caso F-104 ed il caso M-60.

Era il know-how che aveva permesso di costruire su licenza il Leopard 1, da cui lo sviluppo dell'OF40
In Svizzera dove si partiva da una esperienza proprietaria con PZ61 e PZ68, in Svezia dove si era percorsa la strada del carro S e KV91, non si è avuto timore di abbondare la strda della produzione autoctona per passare all'adozione di un carro di concezione straniera

Si sono fatti due conti e si è visto che il gioco non valeva la candela

Io, IMHO, credo che un paese dalle risorse economiche limitate come l'Italia (in campo di difesa...) debba sempre tenere conto da un lato l'esigenza di dare alle proprie forze armate quanto di meglio c'è sul mercato, ovvero spendere quel poco che si ha per il non-plus-ultra, e puntare invece sulle risorse interne solo in quei settori dove invece il prodotto nazionale è effettivamente allo stato dell'arte in fatto di tecnologia o dove effettivamente non si hanno vantaggi evidenti a seguirne lo sviluppo.

L'Ariete non aggiunge nulla alle capacità tecnologiche della IVECO, visto che quanto di nazionale impiegato nella sua realizzazione poteva benissimo essere integrato sul Leo2 (o M1, Challenger...), inoltre al contribuente italiano costa in proporzione molto di più della produzione sotto licenza non solo del Leopard 2 ma anche dello stesso M1 Abrams.

Che poi per grandeur si voglia emulare i cugini d'oltralpe mi pare ridicolo, primo perchè anche loro si ritrovano sempre con mezze ciofeche in mano, secondo perchè alla riprova dei fatti siamo inferiori all'Egitto (??) che produce e utilizza con profitto quel giocattolino dell'Abrams

indubbiamente, alcuni paesi hanno deciso di abbandonare alcuni settori tecnologici e concordo sul fatto di concentrare gli sforzi in determinati settori della difesa, onde non finire come i francesi, ma l'Ariete, per quanto io sia il primo a dire che è una mezza sola, è importante come esempio di una ditta che, se oggi è leader nel settore dei blindati ruotati, lo deve anche all'aver prodotto una serie discreta di accrocchi su ruote, arrivando oggi a sfornare il Lince ed il VBM.

concordo meno circa le capacità acquisite nello sviluppare l'Ariete: corazzature, sospensioni per cingolati e sistemi di tiro complessi non si guadagnano con i blindati.

sull'essere inferiori all'Egitto... no dai, non applichiamo il metodo AMI delle figurine per giudicare una forza armata.

Non la definirei troppo tagliata sulle nostre esigenze, direi piuttosto che si colloca in una sorta di limbo in fatto di caratteristiche. Chi può spendere guarda all'Apache, chi non può o rinuncia in toto ad una macchina come il Mangusta oppure si arrangia con macchine dalle carattersitiche sicuramente più scarse ma allo stesso tempo molto più economiche

bhe, si trova in un limbo proprio perchè è una macchina costruita secondo le nostre esigenze. comunque, non disperiamo, AW possiede anche l'AH-64 ormai...

Dai, poi sono io che cambio le carte in tavola....trovami UN solo prodotto dell'industria militare Israeliana che sia frutto ESCLUSIVO dello sviluppo dell'industria locale e non il progressivo affinamento dei mezzi o dell'equipaggiamento comprato (o regalato) nel corso degli anni allo stato ebraico
Il LAVI? il Galil? Il Merkava stesso messo sotto la lente d'ingrandimento è la geniale mescolanza di tutta una serie di mezzi che hanno fatto la storia del mezzo corazzato e guarda che Israele aveva richiesto proprio all'industria prima Americana e poi Europea che gli venisse costruito un carro come il Merkava.Nel 1976 seguivo giovanissimo mio padre in una visita di lavoro alla Krauss Maffei.

Girava ancora e si studiava ancora, anche per Israele, la possibilità di ricavare qualcosa di buono da quel fantastico mezzo che era l'MBT 70 e mi ricordo ancora e forse spulciando la mia sterminata raccolta di riviste e libri, che girava anche su Eserciti e Armi il disegno di un carro che non so se definire un Leopard2/MB70 travestito da Merkava o viceversa...

Quanto al Popeye, più che definirlo il geniale frutto della industria Israeliana io lo definirei la clonazione con perfezione (turbogetto al posto del motore a razzo) del Sovietico KH-59 che a quanto dicono sia stato gentilmente passato sottobanco ad Israele dall'Ucraina...

bhe, potresti fare un giro sui cataloghi delle industrie di difesa israeliane, per scoprire la quantità di roba creata da loro, senza supporto estero.

inoltre, il merkava non è affatto una mescolanza di idee altrui, tanto è vero che la sua formula è unica, al massimo, il suo progetto prende forma perchè gli inglesi lasciarono gli israeliani col cerino in mano, durante lo sviluppo del Cheiftain... e visto come è finta, direi che è stato un bene. il resto del mondo non aveva o non voleva fornire un prodotto che avesse determinate caratteristiche ed Israele ha fatto da se, grazie al suo know-how.

sull'MBT-70 questa cosa la dici tu, ma non ha alcuna conferma. l'MBT-70 non ha NIENTE che si ritrovi nel merkava. dal suo fallimento sono nati Leopard-2 ed Abrams, che comunque non hanno niente in comune col predecessore, che poi si facessero studi per salvare il progetto, è noto, ma gli studi sono morti per tutta una serie di ragioni economiche e tecniche e perchè il carro era fallimentare in se.

quanto al Popeye, di grazia, come è possibile una cosa del genere se, all'epoca dello sviluppo, l'Ukraina faceva parte dell'URSS??? tralasciando che i due missili sono decisamente diversi.

Nato vecchio...è il frutto delle capacità attuali delle più grandi aziende aereonautiche europee, che non si riesca ad aggiornare è falso visto che con poche modifiche Inglesi e tedeschi lo stanno usando proficuamente al posto dei Tornado, che è nato per controbattere gli attuali caccia in mano ai potenziali nemici (e lo fa bene)
Che non si resca a vendere bene può anche essere vero, ma a onor del vero non è che il Rafale, il Gripen e lo stesso SU30/33 si comportino diversamente, di certo di fronte a vagonate di F16 offerti a destra e manca al prezzo di un lecca-lecca diventa difficile piazzare un caccia come il Typhoon

Come ho già detto non è l'F22, ma oltre ad un discorso economico (a quanto pare neanche gli Stati Uniti se lo possono permettere) siamo sicuri che l'industria europea sia attualmente capace di realizzare aerei di questa natura?

A vedere quello che è successo con l'A400 ho molti dubbi....

un momento, l'essere nato vecchio è un dato di fatto, che non si riesca ad aggiornare secondo una logica sensata e di consorzio anche, ma sono cose che possono coesistere, così come l'essere nato vecchio e l'essere aggiornato in maniera sensata e l'essere nato nuovo ed il non essere aggiornato. inglesi e tedeschi vanno da soli, spendendo una barca di soldi per avere, alla fine, le capacità di aerei nati molto prima e più economici e combat proven.

inoltre, se è vero che il Rafale non si vede come l'EFA, è anche vero che Gripen e la serie Flanker hanno mietuto molti più successi... dire che non è vero è negare la realtà.

si, penso anche io che in Europa non ci siano le possibilità per creare un F-22, ma anche in questo caso, a prescindere da questioni economiche lampantissime, vi è una mancaza di know-how.

Ma chi ha detto di chiudere la Beretta? La Beretta fa ottime pistole, che però dovrai riconoscere sono la naturale evoluzione di un progetto nato poco prima del secondo conflitto mondiale, ma che proprio nel solco di quella tradizione ha permesso la realizzazione di un'arma che ha sbaragliato sul campo nomi ben più blasonati.
La Colt se non avesse la Governement sarebbe in fatto di armi corte veramente messa male visto che è riuscita mischiando un poco di Steyr 1912 e MAS 1914 a partorire quel ferro da stiro della Colt 2000

L'aver adottato la Beretta 92, il G222 non li fa diventare una repubblica delle banane.....

il discorso sulla Baretta era un esempio di come si deve preservare il know-how nazionale e gli Stati Uniti non diventano un paese delle banane, perchè si fanno tutto il resto in casa.

Queste sono tue conclusioni, ti ho già risposto più sopra che un modo per acquisire know-how è anche produrlo sotto licenza, lo abbiamo fatto con il Leopard 1, con l'Hercules, poi possiamo ponderare la questione se ad un certo punto non sia meglio passare al tutto nazionale o continuare con le Joint-Venture
Io mi sono già espresso in tal senso e ho fatto un discorso di natura economica. Del resto se una potenza come la Russia ritiene che per avere qualcosa di meglio delle Ropucha o dell'Ivan Rogov sia meglio comprare le Mistral un qualche motivo ci sarà

Noi che in campo navale DA SEMPRE non siamo secondi a nessuno e le BPC ce le costruiamo in casa e possiamo anche andare a insegnare agli altri come costruirle, eppure nonostante questa superiorità di fatto non ci siamo sognati di costruire un Ariete per il mare, l'hanno fatto gli Inglesi e infatti si è visto che fine sta facendo la gloriosa Royal Navy

si, concordiamo sul fatto che produrre su licenza fa acquisire know-how, ma sto know-how acquisito va usato oppure no? ovviamente è anche un discorso economico di costi di sviluppo, ma i costi di sviluppo vengono ripagati dalle vendite e, mi pare, che tutti i paesi del mondo facciano così... quindi forse non sono solo mie conclusioni.

per la Russia... la non è una questione economica è una questione che loro le navi non le hanno mai sapute fare e si vede.

sul discorso marino, onestamente non capisco, la RN va in malora per i tagli, non per le scelte autarchiche, visto che i prodotti navali inglesi hanno riscosso sempre successo.

L'AW sarà anche leader nel settore elicotteristico civile (seconda ad EADS), in quello militare continua a perseguire la strada delle Joint Venture, non avendo economicamente e politicamente la forza per proporsi singolarmente sulla scena internazionale
Krauss Maffei ora Wegman pur nella sua forza economica e tecnologica è finita nelle mire di GD, che dopo l'acquisizione di Santa Barbara potrebbe diventare di fatto il più grande costruttore americano di mezzi corazzati in Europa, quanto ad Israele mi pare ridicolo portare ad esempio un paese che senza gli aiuti economico e militari d'oltreoceano sarebbe purtroppo in gravissima difficoltà, altro che sganciarsi dalle forniture estere...

AW, se fosse rimasta la casa scema che produceva elicotteri su licenza e basta, non penso sarebbe arrivata dov'è. ovvio che, dove si conviene, si procede per collaborazioni, ma la AW è capace di fare anche da sola, questo è quello che conta.

KM... si, forse verrà comprata, è allora? non vedo che inerenza abbia col possedere un know-how.

nono, Israele non è un esempio ridicolo, tutt'altro: è un paese che nonostante possa avere quasi tutto dall'estero è stato in grado di costruire un industria della difesa autoctona di primo piano internazionale.

Modificato 15 Aprile 2011 da vorthex

Dominus · 15 Aprile 2011

la KM non avrebbe mai creato una collaborazione con una ditta che produceva solo su licenza ma solo, al più, una collaborazione come partner di second'ordine... certo, meglio di niente. ma oggi, grazie alla nostra autarchia, possiamo spuntare accordi decisamente migliori.

Non abbiamo nulla da aggiungere alla conoscenza KMW adesso come non lo avevamo dieci anni fa, ed in ogni caso il partneriato si basa anche e soprattutto sulla quantità di mezzi acquistati.

Anche oggi saremmo un partner di second'ordine in entrambi i casi, esattamente come siamo un partner di second'ordine nel progetto JSF ma otterremo know-how, compensazioni industriali e mezzi superiori a quanto abbiamo fatto in altri programmi in cui siamo senz'altro più presenti.

il discorso sulla Baretta era un esempio di come si deve preservare il know-how nazionale e gli Stati Uniti non diventano un paese delle banane, perchè si fanno tutto il resto in casa.

Il caso beretta dimostra come siano le commesse estere a fare la qualità, la beretta ha prodotto l'ottima 92FS per il concorso M9 americano, mentre in Italia, dove campa di lobbing e supporto politico, è riuscita a farci adottare porcherie come il 70/90 o la stessa 92 nelle sue prime versioni che, pur mantenendo un' ottima architettura base, aveva limiti enormi nel campo dell'affidabilità.

gianalfy · 15 Aprile 2011

la KM non avrebbe mai creato una collaborazione con una ditta che produceva solo su licenza ma solo, al più, una collaborazione come partner di second'ordine... certo, meglio di niente. ma oggi, grazie alla nostra autarchia, possiamo spuntare accordi decisamente migliori.
per AW... non era una collaborazione, era una produzione su licenza, cosa molto diversa. da questa produzione su licenza è seguito il resto, fatto in casa...

per quanto riguarda la perfezione: è il concetto di elicottero che è limitato, non rivoluzionarlo non significa non saper produrre macchine all'avanguardia, capaci di rivaleggiare con gli avversari statunitensi.

per l'A-101, ovviamente non esiste un documento scritto, ma non sarebbe la prima volta, vedesi il caso F-104 ed il caso M-60.

Questa è una tua impressione. Ti posso assicurare che KM era molto interessata ad avere un partner come OTO MELARA che non costruiva solo camion (buttali via...) o accrocchi su ruote, ma forse il miglior pezzo di artiglieria navale sia nel piccolo calibro (76mm) che nel medio (127/54)

Che poi si riescano a spuntare accordi migliori grazie all'essere autarchici...forse, certo che se nel 1976 si fosse chiesto ai nostri militari se preferivano avere nel 1979 qualche centinaio di Leopard 2 o nel 1995 200 Ariete....

Guarda che io non sputo affatto sul C1 della OTO, come non ho mai parlato male dei nostri Leopard 1 o degli M60, mezzi che opportunamente modificati possono ancora essere usati proficuamente (vedi Magach 7C), dico solamente che una produzione su licenza, che ti assicuro sulla scorta di quanto avventuto con il Leo 1 era possibile...fidati, sarebbe convenuta al nostro esercito e alla tasche sinistrate del nostro paese.

E infatti AW lo conferma, con tutto quanto di buono fatto in casa che però....è rimasto confinato al mercato civile dove allla Agusta dobbiamo fare tanto di cappello, ma dove appunto non si è andato oltre l'estremo perfezionamento di un progetto collaudato.

La spinta all'innovazione nasce come sempre dall'ambito militare, l'Osprey, il Comanche, lo Speedhawk della Piasecky....

Per l'A101 concordo, ma non lo metterei sullo stesso piano delle vicende legate al caro Starfighter....ma qui andiamo OT e ci sarebbe da parlare per ore

indubbiamente, alcuni paesi hanno deciso di abbandonare alcuni settori tecnologici e concordo sul fatto di concentrare gli sforzi in determinati settori della difesa, onde non finire come i francesi, ma l'Ariete, per quanto io sia il primo a dire che è una mezza sola, è importante come esempio di una ditta che, se oggi è leader nel settore dei blindati ruotati, lo deve anche all'aver prodotto una serie discreta di accrocchi su ruote, arrivando oggi a sfornare il Lince ed il VBM.
concordo meno circa le capacità acquisite nello sviluppare l'Ariete: corazzature, sospensioni per cingolati e sistemi di tiro complessi non si guadagnano con i blindati.

sull'essere inferiori all'Egitto... no dai, non applichiamo il metodo AMI delle figurine per giudicare una forza armata.

OTO con i suoi accrocchi ruotati è sullo stesso piano della AW, da produzioni su licenza (Leoprad 1) ha saputo cogliere lo spunto per realizzare mezzi che oggi sono all'avanguardia e l'Ariete non è nulla più che un sfizio, con l'aggravante che non avendo in Italia un sistema serio legato alle adozioni (concordo con Dominus) è uno sfizio che la OTO si è tolta grazie al fatto che era arcisicura di una commessa del nostro Esercito.

Perchè se si fosse fatta una gara mi sa tanto che il povero Ariete, sarebbe uscito malconcio....

E' proprio nella sua estrema tradizionalità che l'Ariete dimostra di essere una palestra per provare i muscoli della OTO....peccato che sto' sfizio ce lo dobbiamo pagare noi

Quanto all'Egitto non ho parlato di inferiorità, ho solo detto che l'Egitto si costruisce in casa (gratis) l'M1, noi ci paghiamo l'Ariete...

bhe, si trova in un limbo proprio perchè è una macchina costruita secondo le nostre esigenze. comunque, non disperiamo, AW possiede anche l'AH-64 ormai..

Adesso la Agusta è padrona della Boeing?......dai

bhe, potresti fare un giro sui cataloghi delle industrie di difesa israeliane, per scoprire la quantità di roba creata da loro, senza supporto estero.
inoltre, il merkava non è affatto una mescolanza di idee altrui, tanto è vero che la sua formula è unica, al massimo, il suo progetto prende forma perchè gli inglesi lasciarono gli israeliani col cerino in mano, durante lo sviluppo del Cheiftain... e visto come è finta, direi che è stato un bene. il resto del mondo non aveva o non voleva fornire un prodotto che avesse determinate caratteristiche ed Israele ha fatto da se, grazie al suo know-how.

sull'MBT-70 questa cosa la dici tu, ma non ha alcuna conferma. l'MBT-70 non ha NIENTE che si ritrovi nel merkava. dal suo fallimento sono nati Leopard-2 ed Abrams, che comunque non hanno niente in comune col predecessore, che poi si facessero studi per salvare il progetto, è noto, ma gli studi sono morti per tutta una serie di ragioni economiche e tecniche e perchè il carro era fallimentare in se.

quanto al Popeye, di grazia, come è possibile una cosa del genere se, all'epoca dello sviluppo, l'Ukraina faceva parte dell'URSS??? tralasciando che i due missili sono decisamente diversi.

Le industrie della difesa Israeliane si contano sulle dita di due mani e tutto si può dire tranne che dei loro ottimi prodotti non siano palesi le origini, il background, diretto o indiretto

Che poi Israele attui pure con disinvoltura una politica di approvvigionamento ( e di fornitura) di tecnologia che possiamo definire alla Pirate Bay è altrettanto palese, chiedere per referenze al governo USA per le svariate sottrazioni e alla Cina per le interessate donazioni (J10 Chengdu)

Il Merkava non è una mescolanza di idee altrui, ma è il frutto dell'applicazione delle tecnologie sviluppate da latri paesi piegate alle esigenze dei requisiti Israeliani.

Fare un albero genealogico del Merkava è facile, ma dobbiamo risalire molto indietro fino all'E100 Krokodil, allo Jagdpanther 2, al Centurion, al Chieftain...

Che poi Israele non fosse interessato allo sviluppo dell'MBT 70 non lo dico io, ma altri ben più referenziati di me, io ho solo i ricordi di quel periodo (anche diretti) e mi sarebbe molto piaciuto poter inviare una immagine di allora scattata in un luogo che magari qualcuno avrebbe potuto riconoscere e che non era certo la Germania o gli USA

L'MBT 70 fu ucciso da considerazioni politico.economiche, dall'egoismo nazionalista, e per quanto notevoli sial il LEO 2, sia l'Abrams sono parenti povere di quel carro, che tolte le mode passeggere di un'epoca aveva dalla sua caratteristiche e potenzialità eccezionali

Quanto al Popeye/Have Nap lindipendenza dell'Ukraina è del 1991, la versione turbogetto del KH59 (AS-18 Kazoo) è del 1999, OKB Raduga ha fornito all'Ukraina i primi esemplari del'OVOD (AS-13 Kingbolt) proprio in quel periodo.....come diceva Tony Curtiss in "Operazione sSOttoveste" è nel torbido che si pesca meglio.....

un momento, l'essere nato vecchio è un dato di fatto, che non si riesca ad aggiornare secondo una logica sensata e di consorzio anche, ma sono cose che possono coesistere, così come l'essere nato vecchio e l'essere aggiornato in maniera sensata e l'essere nato nuovo ed il non essere aggiornato. inglesi e tedeschi vanno da soli, spendendo una barca di soldi per avere, alla fine, le capacità di aerei nati molto prima e più economici e combat proven.
inoltre, se è vero che il Rafale non si vede come l'EFA, è anche vero che Gripen e la serie Flanker hanno mietuto molti più successi... dire che non è vero è negare la realtà.

si, penso anche io che in Europa non ci siano le possibilità per creare un F-22, ma anche in questo caso, a prescindere da questioni economiche lampantissime, vi è una mancaza di know-how.

Vecchio...intanto ha delle carattersitiche che il tuo combat proven F18 non ha, comunque polemiche a parte è quello che l'industria europea è riuscita a fare, vola bene, a quanto pare sta dando buoni risultati in Libia, i costi per gli upgrade sono sulla stessa falsariga di quelli sopportati dagli americani per migliorare F16 e F18

Quanto alle vendite, credo che rispetto al Gripen e al Sukhoi influiscano anche motivazioni politiche oltre che industriali

Basta chiedere alla Russia notizie riguardo alla produzione senza licenza del SU27 da parte dei cinesi.....mica sono tanto contenti (visto che ai Pakistani magari il SU lo vendono i cinesi e non i russi)

Comunque diamo pure le cifre

GRIPEN

Rep. Ceca

Ungheria

14 aerei ciascuno

Sud Africa: 26 aerei (18 s.s./8 d.s)

Thailandia: 12 aerei (8/4)

Possibili adozioni: Brasile, Croatia, Slovenia, Olanda, Danimarca, India, Svizzera (ma la vedo molto dura)

SU30

Algeria, Cina, India, Indonesia, Malaysia, Venezuela, Viet-Nam, Uganda

Considerazioni sui paesi a parte, sono tutti da tempo utilizzatori di materiale sovietico/russo....

EFA

Austria: 14 aerei

Arabia Saudita: 72 aerei

Possibili adozioni: India, Giappone, Grecia

Fatti due calcoli, L'EFA ha venduto meglio del Gripen ed è sotto al Sukhoi solo per altri motivi....

il discorso sulla Baretta era un esempio di come si deve preservare il know-how nazionale e gli Stati Uniti non diventano un paese delle banane, perchè si fanno tutto il resto in casa.

Know-How nazionale per una pistola che risale come concezione alla I G.M.?

Si stesse parlando di una Glock ti darei ragione, ma la 92/M9 degnissima pistola ha più madri che numeri di matricola...

Io non sono così categorico come Dominus, però riconosco che se posso chiudere un occhio sulla 92, grido vendetta riguardo al fatto di aver adottato l'AS70/90 a scapito del Bernardelli VB

Sempre per il solito discorso sul fatto di dare SEMPRE il meglio in mano a chi deve usare questi aggeggi...

si, concordiamo sul fatto che produrre su licenza fa acquisire know-how, ma sto know-how acquisito va usato oppure no? ovviamente è anche un discorso economico di costi di sviluppo, ma i costi di sviluppo vengono ripagati dalle vendite e, mi pare, che tutti i paesi del mondo facciano così... quindi forse non sono solo mie conclusioni.
per la Russia... la non è una questione economica è una questione che loro le navi non le hanno mai sapute fare e si vede.

sul discorso marino, onestamente non capisco, la RN va in malora per i tagli, non per le scelte autarchiche, visto che i prodotti navali inglesi hanno riscosso sempre successo.

E chi dice il contraio, ma il gioco deve valere la candela. Buttare soldi se lo poteva(no) permettere gli USA non certo noi e ripagarsi i soldi di sviluppo con le vendite non è sempre possibile, visto che a cuasa dei veti in fatto di trasferimento di tecnologia magari non puoi fornire navi in quantio utilizzano turbine GE o aerei perche hanno dei P&W

Sono aspetti da ponderare attentamente, con un occhio alle capacità e due al portafoglio

Ma che i Russi non sappiano fare le navi può essere vero in parte, ma io sono sempre rimasto colpito dalle linee dei Krivak, degli Udaloy, dei Sovremennyj...

Quanto alla R.N. vogliamo parlare dei Type 42, delle Type 21,22,24.....?

Sui tagli ci sarebbe da discutere, ma andiamo di nuovo OT

AW, se fosse rimasta la casa scema che produceva elicotteri su licenza e basta, non penso sarebbe arrivata dov'è. ovvio che, dove si conviene, si procede per collaborazioni, ma la AW è capace di fare anche da sola, questo è quello che conta.

Mah non è detto, sono cambiate tante cose, oggi si ragiona per joint-venture, quello che proprio non si riesce a superare è il concetto del nazionalismo industriale fine a sè stesso.

Con gli USA è parlare al vento, i francesi lasciamoli perdere, ma Germania, Italia, GB dovrebbero pensare seriamente che solo unendo gli sforzi si potrebbe pensare di diventare veramente padroni del proprio destino in fatto di "militare"......

KM... si, forse verrà comprata, è allora? non vedo che inerenza abbia col possedere un know-how.
nono, Israele non è un esempio ridicolo, tutt'altro: è un paese che nonostante possa avere quasi tutto dall'estero è stato in grado di costruire un industria della difesa autoctona di primo piano internazionale.

Beh significherebbe perdere un'altra fetta di quella autarchia a cui sembri tanto affezionato.

Con una KM in mano americana quante possibilità di vedere un Leo 3???

Oh non è che la cosa mi dispiaccia in fondo....il Puma sarà il mezzo standard di USA e Germania, avremo il successore del Gepard susllo steso carro, le divisioni corazzate saranno su un solo tipo di carro....però la concorrenza stimola e i monopli non mi sono mai piaciuti

Su Israele concordo sull'alto livello della industria nazionale, sul fatto che sia tutta farina (kosher) del suo sacco......IMHO

G.L.

Modificato 16 Aprile 2011 da vorthex

vorthex · 16 Aprile 2011

molto sinceramente, stiamo parlando di cose un diverse, riguardanti lo stesso mezzo.

io parlo dell'opportunità di poter siviluppare e preservare un know-how in un determinato campo, senza scadere nel nazionalismo, tu parli di una politica delle adozioni.

sono aspetti coesistenti: così come è vero che è importante acquisire e preservare un know-how, così è vero che, nel caso dell'ariete, si è proceduto ad una politica delle adozioni davvero poco oculata, soprattutto dal punto di vista operativo.

per quanto riguarda il resto, che è OT, fermimamoci qui, anche perchè sentire che il Merkava deriva da un caccia-carri tedesco della WWII, che le navi russe sono valide perchè sono belle, che l'EFA vende di più del Flanker o che i missili derivano da modelli nati 10anni dopo è decisamente fuori dalla realtà e si inquina solo la discussione.

Modificato 16 Aprile 2011 da vorthex

gianalfy · 16 Aprile 2011

molto sinceramente, stiamo parlando di cose un diverse, riguardanti lo stesso mezzo.
io parlo dell'opportunità di poter siviluppare e preservare un know-how in un determinato campo, senza scadere nel nazionalismo, tu parli di una politica delle adozioni.

sono aspetti coesistenti: così come è vero che è importante acquisire e preservare un know-how, così è vero che, nel caso dell'ariete, si è proceduto ad una politica delle adozioni davvero poco oculata, soprattutto dal punto di vista operativo.

OK, abbiamo punti di vista diversi

per quanto riguarda il resto, che è OT, fermimamoci qui, anche perchè sentire che il Merkava deriva da un caccia-carri tedesco della WWII, che le navi russe sono valide perchè sono belle, che l'EFA vende di più del Flanker o che i missili derivano da modelli nati 10anni dopo è decisamente fuori dalla realtà e si inquina solo la discussione.

Anche qui OK per l'OT, però non puoi estremizzare in questo modo nella Tua risposta, dando l'impressione quasi di non aver letto quello che uno ha scritto.

Io non ho detto che il Merkava deriva da un cacciacarri della WWII, ho solo detto che nella sua concezione sono forti i richiami di altri mezzi, come a dire che i tecnici Israeliani non si sono inventati nullla, hanno solo ottimizzato per i propri requisiti componenti e concezioni utilizzate in passato.

Lo Jagdpanther 2, almeno per quello che è stato possibile ricostruire da maquette in legno e disegni sarebbe stato molto vicino ad un carro come il Merkava.

Motore anteriore trasversale a difesa del vano equipaggio, con il pilota spostato sulla destra, schmallturm posta sul vano posteriore adibito a riserva muizioni o abilitato al trasporto di una piccola squadra di autodifesa....magari si potrebbe aprire un post sulle realizzazioni tedesche bloccate dalla fine del conflitto

Sulle navi russe la stessa cosa, del resto non l'ho detto io che quando una nave è bella, vuol dire che tiene bene il mare....

Del resto quando la Royal Navy impiegava le Leander, 4 turbine a vapore su caldaie su due caldaie Babcock e Wilcox e 28 nodi scarsi, i Sovietici rispondevano con un apparato COGAG su 4 turbine a gas per 32 nodi di velocità e con linee dello scafo con baricentro molto basso, dovuto ad un bordo libero relativamente basso e sovrastruture basse e compatte, quindi ottima stabilità anche con moto ondoso ampio....

poi si può discutere dell'armamento, ma si stava parlando in generale

Sull'EFA, mai detto che vende più del Flanker......ci mancherebbe visto che tra i due ballano come entrata in servizio 19 anni

Mi riferivo ovviamente alle ultime adozioni.......

Sul missile Popeye sinceramente dobbiamo avere dati diversi.

Il KH59M è apparso sotto le ali dei SU-24 verso l'inzio degli anni 80?

Può Israele essere venuta in possesso di esemplari o progetti in modo da avere nello stesso periodo la possibilità di uscire con un missile MOLTO somigliante?

Idan, Vortman, Vitek della Rafael prima di passare alla Medicina sperimentale, possono avere implementato nei rispettivi campi le loro conoscenze per arrivare al Popeye (a al Gil) partendo da una base già esistente?

Basta fare una piccola ricerca su internet....

G.L.

Modificato 16 Aprile 2011 da Dominus
su impariamo a usare sti "quote"!

Dominus · 16 Aprile 2011

Sul missile Popeye sinceramente dobbiamo avere dati diversi.
Il KH59M è apparso sotto le ali dei SU-24 verso l'inzio degli anni 80?

Può Israele essere venuta in possesso di esemplari o progetti in modo da avere nello stesso periodo la possibilità di uscire con un missile MOLTO somigliante?

Idan, Vortman, Vitek della Rafael prima di passare alla Medicina sperimentale, possono avere implementato nei rispettivi campi le loro conoscenze per arrivare al Popeye (a al Gil) partendo da una base già esistente?

Basta fare una piccola ricerca su internet....

Un piccolo appunto: il KH-59 è dell'inizio degli anni '90, il popeye ha iniziato lo sviluppo a fine anni '70 per entrare in servizio nell'85 ed è frutto di un progetto congiunto LM/IAI. I russi non c'entrano niente per questione di tempo e perchè gli Israeliani e gli Americani non avevano certo bisogno del loro know-how per costruire un motore a razzo.

gianalfy · 16 Aprile 2011

Un piccolo appunto: il KH-59 è dell'inizio degli anni '90, il popeye ha iniziato lo sviluppo a fine anni '70 per entrare in servizio nell'85 ed è frutto di un progetto congiunto LM/IAI. I russi non c'entrano niente per questione di tempo e perchè gli Israeliani e gli Americani non avevano certo bisogno del loro know-how per costruire un motore a razzo.

Mah, io mi baso sui dati che mi da il mio abbonamento ai vari Jane's

Il KH59M (versione con turbogetto esterno) è degli inizi del 1980, la KH59M2 con TV/IR Seeker di poco tempo successiva

Per il Popeye/Have Nap ho questi dati

"In the late 1980s, the Israeli company Rafael Armament Development Authority developed the Popeye missile from its electro-optically (TV) guided Pyramid glide bomb. Like the latter, the Popeye has a TV seeker, whose image is used by the operator to acquire a target. The seeker logic can be locked on a selected target either before or, through the use of a two-way data link, after launch. Production of the missile began in 1989. "

Ora dovrei ritrovare il documento dove si parlava dell'influenza del missile sovietico sul progetto Israeliano....anche se potrei anche fare riferimento ad un'altra linea di pensiero che fa risalire la nascita del Popeye al programma poi abbandonato ddel missile AGM-53 Condor per l'US Navy, progetto che pare sia stato regalato chiavi in mano al governo Israeliano

Comunque in un modo o nell'altro si concorda che Rafael non aveva allora know-how proprietario per la realizzazione del missile

G.L.

vorthex · 16 Aprile 2011

Comunque in un modo o nell'altro si concorda che Rafael non aveva allora know-how proprietario per la realizzazione del missile

vermanete no.

dai dati reperibili, si capisce che la Joint Venture fu creata per vendere, con canali facilitati, il missile alla RAAF ed all'USAF e, l'unica parte in cui si parla di co-sviluppo, riguarda una nuova testata o di una nuova versione del missile.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/agm-142.htm

http://www.missilethreat.com/cruise/id.25/cruise_detail.asp

le due fonti si rifanno a Jane's.

sul Merkava: il rifarsi ad un idea non vuol dire non avere le capacità di saper fare da soli, perchè allora nessuno sarebbe in grado di far da solo ed ogni progetto si rifarebbe ad un idea originaria di base e questo concetto sarebbe valido per ogni prodotto manufatturiero. che poi lo Jagdpanther II avesse il motore avanti... in base a quali fonti dici che fosse per aumentare la protezione (in un periodo in cui non vi era tutta questa apprensione per gli uomini)? a me sembra più un esperimento di spostamento di masse, visto che comunque il mezzo in questione prevedeva che su di una scafo medio, quello del Panther II, venisse montato un pezzo da 128mm, decisamente oltre le capacità dello scafo.

poi, vorrei sempre sapere cosa c'entrano E-100, Centurion e Cheiftain... si, sono carri dove la protezione è una voce importante, ma allora ogni carro pesante potrebbe essere annoverato nell'albero genealogico del Merkava... anche il Tiger II, lo Stalin, etc...

sulle navi: scusa ma tu paragoni delle navi di scorta come le Leander con quali realizzazioni russe? dalla descrizione dei motori mi sembrano dei DDG, se non dei CG... navi di tutt'altra categoria, tacendo sulla diversa impostazione di pensiero delle due marine, dove quella inglese doveva avere anche un congruo numero di unità di scorta, cosa che ai sovietici non interessava.

che poi abbiano buone linee ed un buon centraggio dei pesi, si, è vero... ma, sempre parlando in generale, non è solo questo che ne fa delle buone navi da guerra.

sul Flanker: tu hai detto che vende di più per implicazioni politiche. perdonami, ma allora l'EFA che ha venduto in un paese senza una reale politica della difesa ed in uno dove si vende in base a quando paghi i principi? mi pare che si applichino due pesi e due misure.

Modificato 16 Aprile 2011 da vorthex

gianalfy · 17 Aprile 2011

vermanete no.
dai dati reperibili, si capisce che la Joint Venture fu creata per vendere, con canali facilitati, il missile alla RAAF ed all'USAF e, l'unica parte in cui si parla di co-sviluppo, riguarda una nuova testata o di una nuova versione del missile.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/agm-142.htm

http://www.missilethreat.com/cruise/id.25/cruise_detail.asp

le due fonti si rifanno a Jane's.

Però dobbiamo anche tenere conto della casistica e dell'analisi fatta da esperti del settore

Io non discuto dell'elevato valore dell'industria bellica Israeliana, però dobbiamo tenere conto che nulla si crea dal niente e che fin dalla sua fondazione lo stato di Israele si è sempre distinto per la straordinaria capacità di modificare a proprio uso quanto fornito o da paesi amici o dalle conquiste al nemico.

Sarebbe fuori luogo in quesa sede fare una storia dell'equipaggiamento delle forze armate israeliane, ma restando allo specifico campo dei missili AS, vediamo che a parte il caso del Gabriel che inizia il suo sviluppo dalla metà degli anni 60, per il Popeye si saltano tutta una serie di passaggi che invece hanno dovuto necessariamente fare nella progressiva evoluzione della tecnologia altri paesi prima di arrivare ad uno specifico prodotto.

Che sia capacità di reinterpretare quanto raggiunto da altri, che sia la capacacità di intelligence, che sia l'aiuto di potenze amiche, con il Popeye si raggiunge il prodotto finito senza il progressivo avvcinamento a tappe tipico dello sviluppo di un nuovo armamento.

Caso? Fprtuna?

Io seguo la linea di pensiero di altri e devo per forza basarmi su quanto letto a proposito, IMDA, AIPAC, etc. e arrivare a personalissime conclusioni, condivisibli o no, ma che non credo possano essere confutate con le informazioni finora in nostro possesso.

sul Merkava: il rifarsi ad un idea non vuol dire non avere le capacità di saper fare da soli, perchè allora nessuno sarebbe in grado di far da solo ed ogni progetto si rifarebbe ad un idea originaria di base e questo concetto sarebbe valido per ogni prodotto manufatturiero. che poi lo Jagdpanther II avesse il motore avanti... in base a quali fonti dici che fosse per aumentare la protezione (in un periodo in cui non vi era tutta questa apprensione per gli uomini)? a me sembra più un esperimento di spostamento di masse, visto che comunque il mezzo in questione prevedeva che su di una scafo medio, quello del Panther II, venisse montato un pezzo da 128mm, decisamente oltre le capacità dello scafo.
poi, vorrei sempre sapere cosa c'entrano E-100, Centurion e Cheiftain... si, sono carri dove la protezione è una voce importante, ma allora ogni carro pesante potrebbe essere annoverato nell'albero genealogico del Merkava... anche il Tiger II, lo Stalin, etc...

Il saper fare da soli però non significa automaticamente la totale originalità del progetto o della tecnologia.

L'idea originale nasce al momento in cui qualcuno arriva a proporre qualcosa che non è possibile ricollegare al passato e in questo sta l'eccezionalità di alcuni paesi,. in questo sta il livello di conoscenze che ti permettono di colpo di arrivare a produrre tecnologia fin allora mai nemmeno immaginata.

In altri casi lo sviluppo avviene per fasi, si rienterpretano delle soluzioni, si migliorano.

In questo sta non solo il Merkava, ma tutta la produzione di carri occidentali fin dalla fine del secondo conflitto mondiale.

Quello che gli alleati trovano a Padernborn, ad Haustenbeck viene immediatamente portanto in Inghilterra, negli USA e adoperato proficuamente per arrivare ad utilizzare queste NUOVE tecnolgie in prodotti prodotti localmente.

Come per Israele si compie un passo in avanti sfruttando il lavoro fatto da altri.....ah sia ben chiaro non c'è nulla di male in questo, fa parte del gioco e lo spionaggio tecnologico esiste fin dalla notte dei tempi, è solo un voler puntualizzare.

Quanto alla questione Jagdpanther II , le mie fonti sono gli studi di Von Senger und Etterlin:

Die Kampfpanzer von 1916-1996, J.F. LEHMANNS VERLAG, München 1971

Die deutschen panzer 1926-1945, Vol.3, J.F. LEHMANNS VERLAG, München 1968

solo per citare i maggiori, e dai quali si evince che in campo tedesco si compiono diversi studi atti ad aumentare la protezione dei mezzi in funzione della salvaguardia e del mezzo e dell'equipaggio (inclinazione delle corazze, spaziatura, aggiunta di protezioni laterali contro le cariche cave)

La questione della concezione di un nuovo cacciacarri (molto limitativo il termine) si ricollega allo studio sulla composizione e disposizione delle nuove divisioni corazzate tedesche con l'utilizzo dei nuovi mezzi che si sperava mettere in produzione.

E se ho ben inteso la tua preparazione non credo sia il caso il dilungarsi a proposito.

Quanto alla questione di genealogia, non è una questione di carri pesanti ma di "spunti di ispirazione" se guardo il Chieftain, il Centurion, per il Merkava trovo molti punti di contatto, con il Tiger II, lo Stalin, l'100 no.

sulle navi: scusa ma tu paragoni delle navi di scorta come le Leander con quali realizzazioni russe? dalla descrizione dei motori mi sembrano dei DDG, se non dei CG... navi di tutt'altra categoria, tacendo sulla diversa impostazione di pensiero delle due marine, dove quella inglese doveva avere anche un congruo numero di unità di scorta, cosa che ai sovietici non interessava.
che poi abbiano buone linee ed un buon centraggio dei pesi, si, è vero... ma, sempre parlando in generale, non è solo questo che ne fa delle buone navi da guerra.

Forse non mi sono spiegato bene:

Il paragone è tra le migliori unità inglesi del periodo in campo di fregate e le......Krivak

Stessi compiti, stessa vocazione, diversa interpretazione di nave.

Quanto alla diversa vocazione delle due marine, dagli annunci del mercatino ho visto che vendi o hai venduto molti numeri di riviste Interconair.

Non puoi quindi essere all'oscuro della querelle che per anni ha diviso il mondo degli analisti militari riguardo la composizione e le missioni delle navi sovietiche e la natura del loro armamento

Buone linee, buon centraggio ne fanno delle ottime navi, ottimali per le loro missioni.

Gli Spruance per quanto sottoarmati erano delle ottime navi, i Ticonderoga li avrei voluti vedere fare una inversione di rotta alla massima velocità.....

Ma siamo OT

sul Flanker: tu hai detto che vende di più per implicazioni politiche. perdonami, ma allora l'EFA che ha venduto in un paese senza una reale politica della difesa ed in uno dove si vende in base a quando paghi i principi? mi pare che si applichino due pesi e due misure.

Per il Flanker non ho solo parlato di implicazioni politiche, ho solo detto che se sono un paese che ha sempre comprato URSS, avrò meno difficoltà ad utilizzare materiale proveniente dagli stessi canali che non a passare ad una nuova linea in fatto di manutenzione e supporto.

L'Austria non avrà una reale politica di difesa ma poteva scegliere qualsiasi aereo (prima aveva i Draken) e la Svezia aveva fatto ponti d'oro, eppure ha scelto l'EFA.

L'Arabia Saudita avrà anche politiche di adozioni legate a traffici poco chiari, ma questo vale per tutti (Vous avez compris?) non solo per l?EFA.

G.L.

Modificato 17 Aprile 2011 da Dominus
sto quote credo che sia veramente difficile da usare, dobbiamo provvedere ad istruzioni dettagliate?!?

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