F/A-18 vs F-16

[Takumi_Fujiwara]

Ah ,ma l'avevo capito...

Solo che intendevo che tra 2 piloti bravi di pari livello si continuano a fare virate verticali senza che nessuno dei 2 sbagli.Arriva un certo punto per forza di cose però che arrivi a una v minima vicino allo stallo per cui non puoi più iniziare una nuova manovra verticale.E' lì, per me ,che il pilota del falcon deve fare la sua mossa...

 

Tirare su il muso a quella velocità potrebbe essere in effetti possibile,ma se l'aereo non ti supporta rischi di perdere il controllo per insufficiente spinta..Se insisti rischi pure lo stallo del compressore e il superstallo.E' per quello che che dicevo che il pilota dell'f18 se è furbo abbastanza fa la manovra opposta, vira a coltello dalla parte opposta,recupera velocità e ripunta il muso contro il falcon quando questo ruota là in alto della verticale (in questo modo rimette in patta lo scontro e si ricomincia con un duello frontale oppure può addiritura piazzargli lì un sidewinder se è abbastanza fortunato).

 

 

Nel video che avete postato si vedono bellissime manovre ad alto aoa, ma stiamo parlando proprio di v d'ingresso totalmente diverse..

(bella musica tra parentesi ehehe)

Modificato 3 Aprile 2007 da Takumi_Fujiwara

[ItalianParatrooper]

per me invece:

 

l'f-16 è più veloce del f-18 quindi l'f-16 lancerà i suoi amraam insieme all'f-18 (più o meno contemporaneamente) l'f-16 romperà il lock subito e essendo più veloce dell'f-18 riuscirà ad evadere prima e meglio chaffera a tutto spiano e si ri-dirigerà verso l'f-18 lanciando ancora al quel punto è solo fortuna

 

cmql'f-16 volendo può portare pure tutti amraam non è che le wingtips sono solo per gli aim-9

si è vero ke le rotaie alle estremità alari sn anche per gli amraam, però un falcon carica un massimo di 8 aim-120, anche il block 60. l'hornet invece può arrivare fino a 12, mentre il super hornet fino a 14.

[ItalianParatrooper]

comunque i due aerei non sono poi così simili. l'hornet è stato svantaggiato da molteplici problemi di sottopotenziamento e aspirazione di aria, problemi che sono stati risolti con il super hornet che si propone ora come il migliore e più avanzato caccia americano (escluso il raptor ovvio). non perde più potenza oltre i +7.5g e la sua cellula resiste fino a +9g. d'altro canto l'f-16 (anke block 60) non ha perso la sgradevole abitudine di "crollare" quando si raggiungono gli +8.5g. a quella cifra l'aereo diventa quasi impossibile da maneggiare.

[ItalianParatrooper]

secondo me, in un ipotetico scontro tra i due vincerebbe quello portato dal pilota migliore.

come sempre, d'altronde, è l'uomo a fare la vera differenza!!

[Captor]

comunque i due aerei non sono poi così simili. l'hornet è stato svantaggiato da molteplici problemi di sottopotenziamento e aspirazione di aria, problemi che sono stati risolti con il super hornet che si propone ora come il migliore e più avanzato caccia americano (escluso il raptor ovvio). non perde più potenza oltre i +7.5g e la sua cellula resiste fino a +9g. d'altro canto l'f-16 (anke block 60) non ha perso la sgradevole abitudine di "crollare" quando si raggiungono gli +8.5g. a quella cifra l'aereo diventa quasi impossibile da maneggiare.

L'Hornet (...) non perde più potenza oltre i +7.5g 

 

Mah...

 

d'altro canto l'f-16 (anke block 60) non ha perso la sgradevole abitudine di "crollare" quando si raggiungono gli +8.5g. a quella cifra l'aereo diventa quasi impossibile da maneggiare.

 

"Crollare"? Questa mi mancava...

 

E cmq un aereo si pilota, non si "maneggia"...

[ItalianParatrooper]

forse non mi sono spiegato bene: l'hornet è nato con problemi di sottopotenziamento e di aspirazione di aria, problemi che non si fanno sentire fino ai +7.5g ca. ma che poi creano all'aereo(e a chi lo pilota) notevoli problemi. questi problemi sono stati risolti dal super hornet che coniuga una maggiore potenza (35% in più) di propulsori e un sistema di aspirazione modificato rispetto all'hornet.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Hornet

http://www.globalaircraft.org/planes/fa-18ef_super_hornet.pl

 

riguardo all'f-16: il "crollare" tra virgolette era indirettamente riferito alle prestazioni dell'aereo che soffrono moltissimo le accelerazioni superiori a quella cifra

 

comunque sono al corrente del fatto ke un aereo si pilota

[-{-Legolas-}-]

Scusa ItalianParatrooper, ma non riesco a trovare nei link che hai messo a disposizione, dove si faccia riferimento ai problemi dell'Hornet con il flusso d'aria ai motori, e alle difficoltà oltre 7.5g.

[ItalianParatrooper]

ciao legolas!

scusa il ritardo ma sono stato in ufficio fino a poco fa.

in quei due link non ci sono descritti i problemi dell'hornet ma solo i dati tecnici e le modifiche apportate sul "super".

io purtroppo su internet non so dove andare a trovare una storia dettagliata dell'f/a 18 però ti posso dire che quello di cui ti parlo si trova sui numeri di eronautica e difesa di febbraio 1987, ottobre 1993

[-{-Legolas-}-]

Ah. Grazie lo stesso.

[m4rkoz]

Volevo sapere se qualcuno di voi sà quale sia la RCS di un F/A-18C hornet (non superhornet).

 

Scommetto che è sempre più bassa di quella di un F-16C per via della doppia deriva a forma di V (come nell'F-22 o F-35) vero?

[edo]

dalla home

 

 

F-22: da 0,0065 a 0,05 metri quadri

F-117: da 0,03 a 0,1 metri quadri

F-35: intorno a 0,01 metri quadri

F-16: 5 metri quadri

F-15: 25 metri quadri

F-18E/F: 1 metro quadro

SU-27: 15 metri quadri

B-2: da 0,000001 a 0,0014 metri quadri

B-1B: da 1 a 10 metri quadri

B-52: da 100 a 1.000 metri quadri

Rafale: 1 metro quadro

Typhoon: 0,5 metri quadri

F-4: 100 metri quadri

SR-71: 0,014 metri quadri

[m4rkoz]

No, non va bene!

Quello presente nell'elenco è l'F/A-18E Super Hornet (un nuovo aereo in pratica), mentre io parlo dell'F/A-18 C Hornet (non presente nell'elenco postato da te e che comunque già lo avevo visto nella scheda del Raptor).

 

Gianni065, te per caso sai la RCS di un F/A-18C Hornet?

[arphoon]

http://www.youtube.com/watch?v=Z3VuypkS4PI

 

collaudo pauroso di un f-16 block 52

[brandy25]

Ciao a tutti,

 

Per quanto riguarda l'RCS dei velivoli andrei con i piedi di piomo nel considerare i valori che si trovano in giro perchè difficilmente troverete quelli reali.

Sicuramente l'hornet ha una rcs di tutto rispetto....sicuramente non minore di un f16 a parità di vernice e configurazione (ossia CLEAN).

 

Chi vince tra un f16 ed un f18 in dogfight?....Il pilota che se la gioca meglio...

...in un mondo dove i piloti sono perfetti....il carburante infinito...stessa configurazione (CLEAN e pari armamento) ...probabilmente l'f16.

 

In bvr con il 120?...con un lancio a pari quota, velocità, aspect...nessuno dei due!

I pickup range dei rispettivi radar sono ben oltre le capacità dei missili...e le prestazioni permettono un lancio a pari parametri...quindi anche qui entrano a far parte del gioco i piloti, l'addestramento, le tattiche, le regole di ingaggio ed tanti altri parametri.

 

Ciao

[Wolfman]

http://www.youtube.com/watch?v=Z3VuypkS4PI

 

collaudo pauroso di un f-16 block 52

Povero F16, come lo strapazzano

[arphoon]

quello è arrivato a 9 g, impressionante la respirazione

[arphoon]

http://www.liveleak.com/view?i=7395029d39

 

anche questo è interessante e riguarda l'avionica...

[Gian Vito]

Ciao a tutti. Ecco un bell’argomento. Avete detto quasi tutto, aggiungo quello che può servire ad integrare i dati. Escludiamo subito l’F18e: è una generazione avanti. Sul combattimento BVR : l’F18a/c è superiore per tutte le ragioni che avete esposto anche se la sua superiorità, all’inizio netta (Aim 7), ora è solo relativa. Scordatevi le configurazioni ad “albero di natale” se non volete aumentare resistenza e traccia radar: 4 missili Aim7 semiannegati o su attacchi tangenziali danno 5 unità di resistenza. 4 Aim 9 su attacchi alari : 10 unità! 1 pilone (vuoto) :7 unità ! Cosa vuol dire? Che un F15 in configurazione aria-aria, passa da 2,54 mach a 1,78 (30% in meno!). E la traccia radar? Se cercate un modo per farvi trovare l’avete scoperto. Riguardo la RCS: da un po’ di tempo si legge di tutto quindi i dati hanno un valore solo indicativo.

La traccia frontale di un F15 è di 400 mq. No! E’ di 11 mq! Sono vere tutte e due! (L’F15 ha un picco di riflessione anomalo esattamente frontale). Attualmente vi sono accese discussioni su chi abbia la traccia migliore tra F16c rivestito con RAM ,F18c con RAM, Rafale,Gripen,Typhoon ed F18e. La traccia di un F18e è un decimo di quella dell’F18c rivestito con RAM. Attualmente è valutata 0,3 mq (in futuro sarà ridotta a 0,1). Questo implica che l’F18c ha attualmente una traccia di 3mq. Poiché accorgimenti simili ,sull’F16, hanno ridotto la traccia del 50%, si può dedurre che, presumibilmente, la traccia originale dell’F18a fosse di 6 mq. L’F16 originale aveva una RCS di 3mq, ridotta sugli F16c a 1,5 mq. Questo non è di per se’ un enorme vantaggio. La portata radar dell’F18 è più elevata e compensa le differenze. Se i due velivoli si individuano contemporaneamente inizieranno ad accelerare e manovrare per acquisire la posizione migliore per il lancio. L’F16 accelera più velocemente (l’F16c50 molto più rapidamente!) e manovra meglio a velocità supersonica. Ma è difficile dire chi potrebbe vincere.

 

Passiamo al combattimento ravvicinato. E’ vero, i primi F16 perdevano velocità in manovre a 9 G sostenuti ,con un max di 12,8 gradi/sec contro 14,2 dell’F18a a 15000 ft , ma con l’arrivo della serie 50 avviene l’opposto(14,6). Accelerazione: L’F16c supera in accelerazione l’F18, soprattutto a velocità moderatamente supersonica. L’F16c50 lo brucia.L’F18 passa da 600 a 1100 km/h in 18 sec.(bassa q.), l’F16c50 in 14 sec. Al superamento del muro del suono l’ala e la spinta disponibile penalizzano l’F18 in accelerazione, mentre l’F16c50 in altri 7 sec. è già a 1,1 mach. L’F16 ha una velocità di rollio più elevata: 270 gradi/sec contro 220, il valore di SEP è molto più elevato: 216 (124 a 5G) contro 160, il carico alare è inferiore, il rapporto spinta/peso è superiore. In virata istantanea (eseguibile solo con perdita di velocità) l’F18 è in vantaggio con >28 gradi/sec contro i 25-26 dell’F16c50 sempre a bassa quota. Ma l’F16 riacquista velocità prima. Nella virata sostenuta l’F18 arriva a 18-20 gradi/sec contro i 21,5 dell’F16c50. E non è finita. A 1500 m. di quota e a 1,2 mach l’F16c vira ancora a 10 gradi/sec. Non ho il valore dell’F18 ma per paragone il Mirage 2000 arriva solo a 4 gradi/sec ed il Gripen può virare solo con perdita di velocità! A proposito: i Mirage (tutti) virano molto stretto ma con elevatissima perdita di velocità. E non si può scherzare troppo su questo: un aereo con una velocità di stallo di 100 nodi che effettui una virata a 9G stallerà a 300 nodi , a 40000 ft stallerà a 600 nodi. La velocità di salita dell’F16 è superiore. Secondo le stime 275-315 m/sec contro 240-305. Conclusione: l’F16 è più veloce in orizzontale, salita, rollio, accelerazione ,virata, (quella istantanea è un violento cambio di direzione ,non una vera virata, e la perdita di velocità è pericolosa), ha valori di SEP più elevati ed una minore traccia radar ed ottica. Credo che in un dogfight preferirei stare su di un F16!

[Captor]

Bel lavoro gianvito, grazie per i dati...

Modificato 16 Settembre 2007 da Captor

[-{-Legolas-}-]

Bel post Gianvito, grazie mille.... wow...

[Unholy]

Grazie del post!

 

Comunque non si riesce ad evincere se l'F-16 è realemente migliore alle basse velocità/quote, dato che :

virata istantanea (eseguibile solo con perdita di velocità) l’F18 è in vantaggio con >28 gradi/sec contro i 25-26 dell’F16c50 sempre a bassa quota.

Considerando anche la questione AOA dove l'F-18 ha dei vantaggi... Ripeto che secondo me, nel dogfight, sono equivalenti, dipendendo dalla bravura del pilota nell'imporre le condizioni di combattiemnto a suo vantaggio.

Se io dovessi scegliere, in un head-to-head classico a media quota, già sotto i 10Km di distanza reciproca, penso che punterei sull'F-16, ma soltanto se fossi sicuro di avere margine per condurre l'ingaggio sfruttando manovre in verticale...

[Gian Vito]

Rieccomi. Oh ,a proposito, con la frase “in virata istantanea l’F18 è in vantaggio” intendevo dire solo che il suo ITR è superiore. In effetti vanno considerati altri elementi. L’F18 è incredibilmente stabile in tutti gli assetti e non ne vuol sapere di entrare in vite. Manovrare bene a bassa velocità può tornare utile se il combattimento dura più del previsto ed i velivoli hanno compiuto numerose virate violente con perdita di velocità. Se poi l’F16,come prescrive il manuale, si lancia in salita ,l’F18 potrà sfruttare l’eccezionale rateo di beccheggio e lanciare (compensando il minore SEP). Il punto è che nessun pilota può permettersi una tattica “attendista”. E nessun pilota volontariamente desidera ridurre l’energia disponibile (velocità e quota). Come qualcuno di voi ha scritto: e se nel frattempo arriva il secondo F16?

 

Per quanto riguarda i dati: come sempre ho cercato i più accurati, molti differiscono in parte dai vostri. Come sempre è difficile un confronto preciso, possono variare le quote, le velocità, i pesi in gioco, le versioni dei velivoli. Penso però che il quadro complessivo non cambi sostanzialmente.

 

Riguardo i Mirage 3-5 e simili: sulle Falkland avete detto tutto. Gli israeliani li hanno utilizzati bene, sfruttando a loro vantaggio proprio il loro maggiore difetto: l’elevata perdita di velocità in virata. Era impossibile restare loro in coda ,dopo una secca virata. Oggi sarebbe un suicidio ma con i Mig 21 si poteva ancora fare. Le prestazioni in virata sostenuta erano mediocri. Tanto per fare un esempio: a 15000ft il raggio di virata sostenuta di un mirage 3 è di 1040m contro i 610m dello Kfir!

[Takumi_Fujiwara]

Grazie dei dati Gianvito... Son stati molto interessanti ed utili.

 

OT:

Riguardo al Mig 21 contro i mirage istraeliani...Bhè è stato un bell'azzardo da parte loro usare una tattica del genere..

Credo che un buon istruttore russo al posto che seguire nella virata il mirage avrebbe potuto salire in verticale e scendere sul mirage quasi fermo....Grande aereo il mirage cmq se utilizzato da buoni piloti..

 

Cmq non mi è chiaro bene la manovra.Cioè d'accordo che perdevano molta velocità durante una virata secca e stretta in modo da obbligare un eventuale inseguitore a "superarli",ma il rateo di virata sostenuta del mig non e' cmq migliore?anche se più veloci in una virata il mig 21 avrebbe dovuto stare all'interno del raggio di virata del mirage...Non mi spiego come evitassero la "sventagliata" letale.Ci vuole un bel tempismo e molta fortuna per evitare un attacco del genere.

 

Perdonate OT,ma mi piacerebbe avere un tuo parere di un ipotetico scontro 1 vs 1 tra gli aerei dell'epoca del topic (l'elenco lo trovi al 6° post) sotto dato che ,essendo aerei che ormai son usciti di servizio, hanno dimostrato tutte le loro capacità.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ectric+lighting

 

Che belli gli scontri di una volta cmq (quelli dove bisognava prendere la coda dell'avversario per lanciare i missili)...Quante cose che non vengono dette da una scheda tecnica possono venire fuori....

Modificato 18 Settembre 2007 da Takumi_Fujiwara

[Unholy]

Ascolta... se volete parlare dei Mirage vs Mig-21, perchè non lo fate in Eventi storici? Se non mi sbaglio c'è pure un post sulla guerra dei sei giorni...

[Gian Vito]

Ok, ragazzi! Concordo con voi, quelli erano bei tempi. Io ho vissuto solo in parte quel periodo. Ricordo ancora quando gli aerei citati erano in prima linea e la rivoluzione portata da F14, F15 ed F16! Ricordo la prima volta che ho visto l'Yf16 : sembrava fantascienza.

Vedrò di prepararvi qualcosa, ho molte riviste degli anni 60 e dopo tanti anni è più facile (ma non sempre) poter finalmente mettere a confronto aerei così diversi.

Mi servirà un po' di tempo. A presto!