FREMM - discussione ufficiale

[eagle spotters]

Il secondo mast delle FREMM italiane non è di dimensioni tali da poter supportare un RAN-40.

Inoltre, come già detto da altri, non ha senso sviluppare una FREM AAW quando abbiamo già investito e bell'e pronto il progetto della ORIZZONTE.

Sono invece dell'idea che si debba sfruttare al massimo gli sviluppi tecnologici per avere i sistemi più update possibili. Quindi: EMPAR attivo (addirittura la Selex parla di 2010 come hanno di rilascio, mentre per l'entrata in servizio della prima FREMM si parla del 2012, pertanto...), 16 VLS aggiuntivi A70, compatibili con Aster 30 e Scalp Naval, il tutto integrato nel nuovo sistema SAAM-D con capacità di difesa aerea di area ben superiori al SAAM-IT o SAAM-FR (ma comunque inferiori al PAAMS) e 1 x 127/64LW Vulcano o, almeno, 1 x 127/54 riciclato, anche sulle FREMM ASW.

Tutto ciò potrebbe costare un'inizia, in confronto al costo totale del programma.

Inoltre (scusate, ma sono bacato) mi sembra assurdo che l 2 x OTO/KBA 25mm non siamo remotizzate, nel 2012!

[enrr]

Per chi, come Carty non vede i VLS

 

 

Davanti i 16 VLS su 2 Sylver A43, dietro il buco puntato con la freccia gialla molto probabilmente A70 compatibile.

 

Teniamo presente che le fremm con l'accoppiata 16 Aster 15 e sistema SAAM-IT (eagle ero in edit sul post, da dove salta fuori il SAAM-D? fonte?) saranno molto più efficienti dell'accoppiata Aspide (8 su lanciatore + 16 per ricarica) e sistema Albatross. Con 32 vls poi. Per la versione ASW non ci sono schemi simili in giro

 

Sinceramente il posto per il radar LR non lo vedo, specie se si confronta con quello del Cavour o delle orizzonte per l'S1850. Montarlo, ripeto, non vale la spesa e meglio 1 orizzonte con 64 vls (72 o 96 sarebbe meglio) che 2 fremm aaw

Modificato 20 Ottobre 2007 da enrr

[typhoon]

Non si è mai parlato di S1850 sulle FREMM! vi inventate le cose?, penso che non vi sarebbe nemmeno lo spazio.

Modificato 20 Ottobre 2007 da typhoon

[eagle spotters]

Di SAAM-D si è occupata più volte RID da almeno un paio d'anni, anche negli specifici articoli su Selex (Alenia...).

Trattasi dell'evoluzione "economica" del sistema di difesa "di punto" SAAM-IT (EMPAR+Aster 15) o l'equivalente francese SAAM-FR (Herakles+Aster 15), in un sistema "d'area", che associa all'EMPAR il missile a lunga gittata Aster 30.

Il risultato è qualcosa di meno di un PAAMS, in quanto non si sfrutta uno specifico radar a lunga portata (S-1850), però si dispone dello stesso missile a lunga gittata (Aster 30 = 120 Km) integrato in un sistema da difesa aerea che già ora, con l'EMPAR passivo, consente un raggio di sorveglianza di circa 150 Km.

Per il 2010 sarà disponibili l'EMPAR attivo che promette una capacità di sorveglianza profonda DOPPIA dell'attuale e, quindi, eliminerà la necessità di disporre di un radar aggiuntivo volumetrico.

Tutto questo con investimenti irrisori.

L'ultima volta che lessi qualcosa sul sistema, alcuni mesi fa su RID, venivano riportati colloqui in corso tra MMI e Selex al fine di valutare l'installazione del sistema, almeno su un batch di FREMM italiane.

Si evidenziava il fatto che i costi sarebbero stati irrisori rispetto al costo complessivo del sistema FREMM, in quanto le voci di spesa sarebbero:

- modifica del software del sistema SAAM-IT

- installazione di lanciatori verticali A50 (che possono ospitare Aster 30 e Aster 15) al posto degli A43 (ospitanti solo Aster 15), nello spazio già appositamente lasciato libero.

E' ovvio che io gradirei l'installazione diretta degli A70 che, oltre ad Aster 15 e 30, possono contenere anche gli Scalp Naval, quando verranno...

 

Sarebbe interessante che qualcuno potesse sviluppare un confronto tecnico oggettivo tra:

- PAAMS (Orizzonte, Forbin, Type 45)

- SAAM-D (probabile, almeno sulle FREMM GP italiane)

- AEGIS AN/SPY-1D delle F-100 spagnole.

[eagle spotters]

Domanda: dal "famoso" disegno pubblicitario delle FREMM di Fincantieri si nota come lo spazio lasciato libero per i moduli aggiuntivi VLS occupino interamente l'altezza di 3 ponti: a quanto corrisponde quella altezza ?

 

Da una rapida ricerca in internet ho visto che i moduli VLS per il sistema americano Mk-41 (per il quale la MMI ha sempre voluto riservarsi una porta aperta...) sono alti al massimo circa 6,5 metri, mentre l'equivalente europeo A70 dovrebbe essere di circa 7 metri.

l'A43, 4,3 metri e l'A50, 5 metri.

Parrebbe proprio che le misure siano compatibili con l'A70.

 

Se ciò fosse confermato vuol dire che la MMI si è riservata la possibilità di installare - in sede di update successivi - sia l'Aster 30 che lo Scalp Naval.

 

Dallo stesso disegno si nota anche che lo spazio occupato dai 76/62 Davide sulle FREMM ASW potrebbe essere senza benchè minimo problema occupato dal 127/64LW Vulcano. Allora perchè non installare fin da subito, volendo risparmiare, le torri sulle navi (già) in disarmo Audace ? e le successive 4 che deriveranno nei prossimi anni dalla dismissione delle prime 4 Maestrale ?

[eagle spotters]

Per tornare al sistema SAAM-D ritengo che sarebbe opportuna la sua installazione su tutte le nostre FREMM, considerando che non interferirebbero con nessuna delle dotazioni delle FREMM ASW (per le GP pare più probabile l'adozione).

Questo a maggior ragione sapendo che la Spagna ha appena manifestato l'intenzione di procedere, nei prossimi lustri, alla sotituzione delle sue vecchie fregate, con un ulteriore lotto di 5 F-100 AEGIS/AN-SPY1D: pertanto, fra una quindicina d'anni, la loro prima linea sarà composta da 10 F-100 AEGIS/AN-SPY1D, oltre alla PdA.

 

Volendo fare un confronto da qui a 15 anni, questa dovrebbe essere la situazione della MMI:

- 1 PA Cavour

- 1 PA sostitutiva della GG (dal 2020)

- 2 Orizzonte

- 2 super-Orizzonte sostitutivi dei DlP (dal 2020)

- 9/10 FREMM (2 già ordinate nel 2006, 4 di prevista ordinazione nel Bilancio Difesa 2008, ulteriori 4 programmate)

 

(Le ultime due voci sono state previste con numeri variabili, perchè nell'ultima programmazione quindicennale della Difesa si prevedeno 13 unità di prima linea, quindi...)

[Little_Bird]

Dalla seconda foto postata da enrr, cioè quella del modellino, lo spazio per 48 VLS c'è, però osservando la sezione della fregata, pare di no.

Comunque, credo che 32 VLS, 18 A-43 e 18 A-70, da riempire con Aster 15, 30 e (se ci sarà) Scalp Naval in base alle esigenze possano bastare.

Anche se 48 sarebbero meglio.

Modificato 20 Ottobre 2007 da Little_Bird

[enrr]

La cosa che mi dispiace di più e quello di non avere una copertura a 360° dei 76 SR. Non capisco perchè su navi da oltre 5000 tonn non ci sia lo spazio su tutte per 2 76SR + 1 127/64. Inoltre spero che il sonar rimorchiato sia facilmente integrabile anche sulle GP, in caso di necessità

[easy]

il 76mm ha copertura su quasi i 360 gradi, rimane scoperta solo una piccola sezione della prua, che ogni caso è coperta dalle capacità manovriere della munizone Dart.

Bisogna notare la particolare posizione del 76mm a poppa per capire come vi sia copertura particamente totale...i suoi archi di tiro non sono occlusi quasi da nulla essendo in posizione avanzata (verso la poppa) e rialzata

[enrr]

Il problema è che avere 1 solo 76, che pur con le sue grandi capacità, non può assicurar una difesa sufficiente a tutta la nave, in caso di guasto del pezzo o di un attacco contemporaneo da 2 fronti penso che al capitano della nave un 2o pezzo farebbe comodo sulle GP.

Su questo aspetto la configurazione dei Doria è nettamente migliore. Quel rialzo dovanti alla plancia in stile doria farebbe ben sperare (3 76 + 127 su tutte le fremm) ma dallo schema della nave sembra un pelo troppo piccolo, mannaggia mannaggia

[eagle spotters]

Da qualche parte avevo letto che la OTO Melara starebbe pensando ad una evoluzione del Davide in calibro 127.

Infatti, se l'elettronica del Davide ci sta all'interno di un 76 mm figuriamoci in un 127 mm, ovviamente sottocalibrato.

In questo modo si darebbero capacità AA impressionanti anche ai 127/54 e 127/64LW.

Questa sarebbe la soluzione ideale per le FREMM GP, dove c'è solo 1 x 76/62 ed 1 x 127/64.

Ed inoltre non ci sarebbero più scuse per non installare un 127 anche sulle FREMM ASW.

[enrr]

Soluzione interessante il 127/Davide ma che ha un grosso, grossissimo problema per fare CIWS, il basso rate di fuoco in confronto al 76 SR. Per avere la versione 127/64 e una maggiore gittata sembra si sia abbassato il rate di fuoco rispetto al 127/54 che garantisce circa 40 colpi/minuto, un'inezia rispetto ai 120 del 76 SR. Contro un missile AN l'alto rate è fondamentale per tentare di salvare la nave se gli aster falliscono

[picpus]

E intanto la Francia, con buona pace di Cartman, si muove ed inizia a commercializzare le FREMM!

 

Dal sito http://www.dedalonews.it/it/index.php/category/difesa/ , eccovi il link all'articolo relativo:

 

http://www.dedalonews.it/it/index.php/10/2...na-del-marocco/

[Little_Bird]

Bè, si sa che la Francia ha un mercato della difesa migliore di quello Italiano, e comunque sia le Fremm transalpine non sono allo stato dell'arte (e quindi costano di meno), percui sono più adatte a paesi simili al Marocco.

 

Se un qualsiasi stato stesse cercando una ottima fregata, molto probabilmente sceglierebbe quella italiana a quella francese.

 

La conferma di questo sta in parte con il rifiuto del Marocco del Rafale a favore dell'F16. Più velivoli, a un costo accetabile, e soprattutto velivoli testati e diffusi, l'offerta Rafale, che offriva? pochi velivoli, a un costo pazzesco, che non sono mai stati testati in operazioni belliche.

[Cartman]

E intanto la Francia, con buona pace di Cartman, si muove ed inizia a commercializzare le FREMM!

 

Dal sito http://www.dedalonews.it/it/index.php/category/difesa/ , eccovi il link all'articolo relativo:

 

http://www.dedalonews.it/it/index.php/10/2...na-del-marocco/

 

 

 

Ahahahah,

sono andati per vendere aerei e hanno venduto una fregata, una ferrovia e una centrale nucleare. :rotfl:

Il tutto a un paese che ha talmente tanti debiti verso la Francia ch non può dire no

La batosta del Rafale è pesantissima. Hanno perso praticamente dentro casa e con un cliente che ha fatto carte false per favorirli (il Re).

 

:thumbdown:

Modificato 24 Ottobre 2007 da Cartman

[easy]

Il problema è che avere 1 solo 76, che pur con le sue grandi capacità, non può assicurar una difesa sufficiente a tutta la nave, in caso di guasto del pezzo o di un attacco contemporaneo da 2 fronti penso che al capitano della nave un 2o pezzo farebbe comodo sulle GP.

Su questo aspetto la configurazione dei Doria è nettamente migliore. Quel rialzo dovanti alla plancia in stile doria farebbe ben sperare (3 76 + 127 su tutte le fremm) ma dallo schema della nave sembra un pelo troppo piccolo, mannaggia mannaggia

 

i test hanno dimostrato come un 76mm con DAVIDE possa ingaggiare con successo 3 bersagli provenienti da 3 direzioni diverse in sequenza rapidissima.

 

Gli orizzonte ne hanno 3 perchè con quei 3 dovrebbero assicurare la difesa di prossimità anche di altre navi non solo a loro stesse

[enrr]

i test hanno dimostrato come un 76mm con DAVIDE possa ingaggiare con successo 3 bersagli provenienti da 3 direzioni diverse in sequenza rapidissima.

...

 

Meglio così, ma 2 è sempre meglio di 1 il problema è che il 76, come dichiarato dalla OTO, ha un "Expected MTTR (Mean Time to Repair) < 30 min" il che è un problema. Direi che sarebbe un problema se ti arriva un 2o attacco mentre lo stai riparando o controllando dopo il 1o.

 

Vedremo cosa salterà fuori dai cantieri, finchè non iniziano a costruire si fa sempre in tempo a cambiare qualcosa.

[typhoon]

Prima di lamentarvi sulle artiglierie di FREMM/Orizzonte avete guardato cosa hanno le altre navi di pariclasse? vi piace il cannone da 5 pollici usato delle F100?

[enrr]

SII, soprattutto perchè è usato ex USNavy (è un FMC 127/54 mk45 mod 2), l'unica cosa decente è l'unico pezzo per fare CIWS, il Bazan 20mm/120 Meroka 2B da 3600 colpi/min.

Le Bazan hanno il vantaggio di avere i 64 ESSM nei quadpack per l'Mk41 che, se non ricordo male, sono più ingombranti del Sylver A50.

 

L'AEGIS SPY-1D quanti blocchi software ha secondo voi?

 

Con le Doria (e famiglia) che montano la coppia S1850+EMPAR/Sampson possono avere un vantaggio tattico rispetto ai al radar unico (ma a 4 facce fisse) delle unità AEGIS in caso di guasti o fuoco nemico?

[Little_Bird]

Prima di lamentarvi sulle artiglierie di FREMM/Orizzonte avete guardato cosa hanno le altre navi di pariclasse? vi piace il cannone da 5 pollici usato delle F100?

 

Ma non penso che quì si stia discutendo su chi ce li ha di più (i cannoni...) o chi ce le ha più belle (le navi...)...

 

Ma principalmente è che navi grosse come le Rinascimento e le Orizzonte sianano dovute scendere a compromessi sui sistemi d'arma, quando il loro tonnellaggio permetteva benissimo di imbarcarci tutto quel che serviva (e lo dimostrano le navi straniere).

[HARRIER]

i test hanno dimostrato come un 76mm con DAVIDE possa ingaggiare con successo 3 bersagli provenienti da 3 direzioni diverse in sequenza rapidissima.

 

Gli orizzonte ne hanno 3 perchè con quei 3 dovrebbero assicurare la difesa di prossimità anche di altre navi non solo a loro stesse

 

Sicuro? Il 76 ha una portata utile di 7-8000 metri...

Credo ne abbiano 3 per non lasciare angoli di tiro morti e per una quastione di ridondanza...

[typhoon]

Un proiettile DART ha una gittata utile nel tiro antimissile, quindi tiro diretto di circa 5 km.

[enrr]

I proiettili DART possono cambiare di molto la loro direzione oppure si tratta di aggiustamenti limitati della traiettoria.

 

 

Abbiamo trovato un 76/72 SR per nave Cavour, proviene da nave Audace e verrà aggiornato con il sistema DAVIDE necessario per usare a fondo le munizioni DART. Il costo dell'operazione è ignoto.

[HARRIER]

Un proiettile DART ha una gittata utile nel tiro antimissile, quindi tiro diretto di circa 5 km.

 

 

OK. grazie. comunque non cambia gran che' per quello che intendevo contestare e cioè che con quelle portate non si fa difesa d'area....

[boelke]

I 76/72 sr dovrebbero servire per il CIWS, per tale compito la gittata di 5km è più che sufficente. Per la difesa d'area ci sono gli Aster... O sbaglio?

Modificato 2 Novembre 2007 da boelke