F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[albys]

E tu credi che qualche polito italiano ci capisca un qualcosa a riguardo?

 

 

beh basta leggere le cifre.....comunque secondo me giulietto non ha ancora letto tutto, se no sarebbe già caduto dalla sedia....perchè facendo i conti della serva per prenderci 40 f-35b invece della versione a spendiamo 1 miliardo di € in più

[Dominus]

Ma tu credi che il ministro dell'economia si occupi delle acquisizioni militari?

Lui stanzia i soldi, ma mica conosce tutte le voci di bilancio anche perchè sennò sarebbe un rettiliano

[albys]

beh però il MEADS lo vuole eliminare lui personalmente (così mi è parso di leggere anche su questo forum)

[Dominus]

No, non lui personalmente, si parla di giulietto per intendere l'economia personificata

[Rick86]

Guardate, il discorso è estremamente semplice. A Berlusconi, una volta che LaRussa gli fornisce qualche migliaio di scarponi per mostrar bandiera in giro per il mondo, lui è contento. I leghisti sono come e più dei pacifisti contro le forze armate. A Giulietto non gliene può fregar di meno: una volta distribuiti i quattrini, come vengano usati non è affar suo.

[uavpredator]

nelle trattative si spara 100 per avere 50 è un vecchio modo per limitare i danni....

se io chiedo il giusto la politica taglia pure quello solo per ricavarsi un "certificato di esistenza in vita" di fronte alla opinione pubblica

i numeri che girano compreso la q.tà totale pari a 131 sono volutamente forzati per poi farseli tagliare

al ministero girano già altri numeri sia in totale che in suddivisione di tipo fra A e B e sono quelli finanziabili sino al 2012-2013

è inutile quindi dare i numeri oggi si comprerà quello che si può inventando poi altre lessicali definizioni come tranche, lotto, block per gli aerei richiesti ma non finanziati ma non è una novità è sempre andata così (chi ricorda i 300 Tornado necessari ?all'AM )

ora ripeto la crisi è più dura di altre volte ma vedrete che alla fine i numeri saranno quelli che si attestano intorno al 50% del richiesto meno che più almeno per la prima tranche (consegne entro il 2018)

saluti

UAVPREDATOR

[Rick86]

Guarda UAV, io sono più che convinto che 4 gruppi di F-35, di cui uno da 22 velivoli per MMI e gli altri tre più leggeri per l'AMI siano più che sufficienti. E, giusto per puntualizzare, anche i numeri che stanno girando sugli EFA (100 aerei scarsi) mi convincono.

Quello che importa è, con i soldi risparmiati, avere il carburante per gli aerei e le risorse per quei moltiplicatori di forza indispensabili ad una aeronautica (MPA, ecc..)

[uavpredator]

i soldi risparmiati ? un concetto di economia dice che se io ho 1000 e spendo 500 ho risparmiato 500 ma se io ho 500 e spendo 500 non ho risparmiato nulla

questo per definire che i soldi si danno in bilancio su preventivi di spesa e non su ipotetici contenitori per cui se spendo meno con quello che avanza compro altro

se saranno stanziati come in molti sperano i soldi per il JSF questi saranno sufficienti a pagare i mezzi per l'esercizio finanziario previsto al costo stimato al 2009 nel numero previsto

non ci saranno altri soldi e se saranno decisi 72 aerei ( io non l'ho detto però ) non è che gli altri non finanziati creeranno un portafoglio per altre acquisizioni semplicemente -non ci saranno-

altri progetti e altri moltiplicatori dovranno essere giustificati e motivati con altri iter e non è detto che la cosa vada in porto

certo avere aerei e non carburante e armi è pur possibile come il problema dell'addestramento dei piloti e delle linee di manutenzione ma è meglio una macchina disponibile pur se ferma....piuttosto che tanti piloti e meccanici senza macchine

UAVPREDATOR

[ghostrider]

secondo me alcuni se li faranno con i soldi del'MSE

[Little_Bird]

Tanto è chiaro e palese che il numero di F-35 (A e B) che verrà acquistato dipenderà quasi in toto dai soldi concessi dal MSE.

Trattasi di 1mld per 9 anni da cacciare, considerato il budget dell'AM questi soldi non ce li ha, il resto è chiaro.

 

Questo vuol dire che se al Ministro dell'Economia di turno gli girano, i numeri dell'F-35 si abbasseranno.

 

Tra l'altro è lampante l'esempio dell'Eurofighter, dove la T3 stimata intorno ai 4,5 miliardi da stanziare in 5 anni (quindi meno di 1 mld all'anno) sta incontrando grosse difficoltà, e i soldi li caccia l'MSE.

 

Ah... se l'Italia acquisterà sui 80-90 F-35 in tutto (A, B, AM e MM) mi dovrete offrire da bere

Modificato 3 Aprile 2009 da Little_Bird

[serpentdrag]

io spero solo che il progetto venga migliorato nel minor tempo possibile, così da iniziare le consegne che in Italia avverranno nel 2014

[Rick86]

Su DTI (Defence Technology International - scaricabile QUI) a pag 28 c'è un bell'articolo sull'F-15 Silent Eagle.

 

Perchè allora posto la news qui invece che nell'altro topic?

 

Perchè si legge questa frase che conferma l'esistenza della versione americana (prodotta in America) dell'F-35 e la versione export, che verrà prodotta anche a Cameri. Poichè si tratta di una affermazione ufficiale e non di una opinione di un giornalista, e visto che la fonte è autorevole, mi pare che si chiuda la discussione infinita sul livello della stealthness degli F-35 non USAF (e, forse, non RAF).

 

BOEING MAKE THE ARGUMENT THAT AN (F-15) SE CAN MATCH THE FRONTAL RCS OF AN EXPORT MODEL JSF, ALTOUGH F-15 LACKS OBVIOUS STEALTH RELATED FEATURES, LIKE LINE OF SIGHT BLOCKAGE TO THE ENGINES SINCE THE F-A 18 E/F BLOCKER TECHNOLOGY IS NOT CLEARED FOR EXPORT. THIS MIGHT IMPLY THAT U.S. HAS IMPOSED A BLANKET LIMIT ON RCS REDUCTION FOR EXPORT

[Flaggy]

Fermo restando che gli aerei stealth non si possono dare a cani e porci, non voglio per forza tenere in piedi l'infinita diatriba in merito alla stealthness degli F-35 esportati, ma la frase non è affatto ufficiale: è l'estrapolazione di un comunicato Boeing, che ad essere maliziosi ha tutto l'interesse a proporre l'F-15 Silent Eagle come ulteriore alternativa al prodotto Lockheed Martin (oltre all'F-18E).

Il Silent Eagle è concepito proprio per l'esportazione e il messaggio nemmeno troppo velato per i clienti esteri è: perchè comprarti un F-35 degradato se puoi prenderti un F-15 al top?

 

In effetti la frase non è solo "U.S. HAS IMPOSED A BLANKET LIMIT ON RCS REDUCTION FOR EXPORT" ma "THIS MIGHT IMPLY THAT U.S. HAS IMPOSED A BLANKET LIMIT ON RCS REDUCTION FOR EXPORT". Il che trasforma la frase in quello che è: una supposizione senza alcun grado di ufficialità che farebbe alquanto girare le scatole a parecchi partner di primo e secondo livello.

 

Ci divertiremo quindi a parlare della stealthness dei nostri F-35 ancora per un po'...

[Flaggy]

Dell'articolo citato da Rick, forse è ancor più interessante un altro aspetto, che oltretutto è meno inquinabile da malelingue e beghe commerciali fra Boeing e Lockheed Martin.

Il passaggio relativo alla presunta versione export dell'F-35 riguarda la non esportabilità della tecnologia stealth per ridurre la RCS frontale di aerei con il compressore del motore in vista (è il caso dell'F-15 e parzialmente dell'F-18E), ma forse non è il caso dell'F-35 che adotta condotti ad S che schermano il compressore (bisogna comunque vedere se basta il materiale RAM sui condotti o se c'è anche qualcosa davanti al compressore...).

Questa tecnologia probabilmente è ritenuta più "sensibile" di altre perchè è facilmente implementabile su aerei di vecchia generazione (come l'F-15) e consentirebbe in modo relativamente rapido di colmare parte dell'abissale gap tecnologico che tutti i concorrenti hanno in fatto di stealthness rispetto agli americani.

 

D'altra parte è arcinoto che tutti i velivoli di vecchia generazione sono stati sottoposti o sono sottoponibili a interventi volti a ridurre la RCS, che è sempre e comunque un vantaggio, anche laddove non porti a una effettiva stealthness.

[Rick86]

Se non sbaglio la cosa è dovuta alla formula monomotore. Nell'F-35 il compressore è uno (ovviamente) mentre le prese d'aria sono due rendendo quindi possibile adottare i condotti ad S e schermando il tutto. Sia nell'F-15 che nell'F-18, poichè sono bimotori, si è stati obbligati a mettere i compressori in vista perchè non era possibile annegarli entrambi nella fusoliera (nell'F-18 è stato fatto ma solo parzialmente come detto da Flaggy).

 

Fermo restando che gli aerei stealth non si possono dare a cani e porci

 

D'accordissimo e, se gli americani sono veramente intenzionati a fare dell'F-35 un best seller dell'export, una versione con caratteristiche stealth degradate è sicuramente prevista. Il problema è che versione verrà fornita ai paesi che hanno marginalmente partecipato allo sviluppo dell'aereo. Perchè gli inglesi hanno voluto, anzi preteso, gli aerei prodotti negli stabilimenti americani? Coi loro numeri, la FACO spettava oggettivamente a loro, non a noi.

[Little_Bird]

I numeri inglesi non sono tanto dissimili da quelli italiani, anzi, negli ultimi tempi giravano voci di una ulteriore riduzione a 85 macchine, staremo a vedere.

[uavpredator]

ma come mesi fa si diceva che che l'F35 italico sarebbe stato simile a parte la libreria dell'elettronica a quello Italiano ed ora anche voi vi siete convinti che la versione prodotta al FACO sarà stelthness degrade....io lo dicevo mesi fa e mi avete fatto passare per menzioniero e poi sul fatto che le tecnologie di cui sopra non possono essere dati a cani e porci noi Italiani che siamo dei due ? io non mi ci sento ne nella prima ne nella seconda categoria e con quello che costa diamine essere trattati così ? ma sono storie vecchie ed ora che la verità sta venendo fuori mi viene da pensare a quanto detto mesi fa

UAVPREDATOR

[Rick86]

85 macchine sono pochine, con i due bestioni che hanno in costruzioni. Poi devono anche essere usate dalla RAF.....

 

ah, già che sbadato. E' vero che le PA inglesi girano belle vuote, con solo gli elicotteri... Ah, i miracoli dell'Harrier Joint Force

[Dominus]

Ma scusate anche fosse come la degraderebbero la stealthness? Come vi ha detto flaggy non c'è niente che lo faccia pensare tranne illazioni che non si sa bene chi abbia fatto, però qui lo si da per sicuro solo per partito preso contro l'aereo.

[Flaggy]

ma come mesi fa si diceva che che l'F35 italico sarebbe stato simile a parte la libreria dell'elettronica a quello Italiano ed ora anche voi vi siete convinti che la versione prodotta al FACO sarà stelthness degrade....io lo dicevo mesi fa e mi avete fatto passare per menzioniero e poi sul fatto che le tecnologie di cui sopra non possono essere dati a cani e porci noi Italiani che siamo dei due ? io non mi ci sento ne nella prima ne nella seconda categoria e con quello che costa diamine essere trattati così ? ma sono storie vecchie ed ora che la verità sta venendo fuori mi viene da pensare a quanto detto mesi fa

UAVPREDATOR

 

Visto che citi parole mie ci tengo a precisare che:

 

1) Non do affatto per scontato che ci sia la famosa versione degradata, se non per quanto riguarda dispositivi a richiesta come l'EOTS.

Degradare uno stealth è tanto facile da fare quanto facile accorgersene che è degradato.

 

2) Non do affatto per scontato che se ci sarà mai una versione degradata ce la rifilino a noi, anzi reputo la cosa una fesseria.

 

3) Non ho mai incluso l'Italia nella dizione "cani e porci". Gli USA vendono armi a mezzo mondo e anche se ultimamente stanno più attenti a chi vendono cosa, non mi risulta che l'Italia sia ritenuto un partner poco affidabile quanto a tecnologie sensibili.

[Little_Bird]

85 macchine sono pochine, con i due bestioni che hanno in costruzioni. Poi devono anche essere usate dalla RAF.....

 

ah, già che sbadato. E' vero che le PA inglesi girano belle vuote, con solo gli elicotteri... Ah, i miracoli dell'Harrier Joint Force

 

Gli F-35B inglesi saranno dedicati soprattutto alle due CV, più che ad altri tipi di uso, infatti la RAF ha gli Eurofighter multiruolo ed in buon numero per fare tante altre cose.

 

Loro non hanno una mentalità chiusa come noi, che ancora dividiamo linea caccia da linea da attacco, li entrambi i velivoli sono multiruolo e i piloti addestrati a far un'ampio ventaglio di missioni, poi in base alla necessità sceglieranno se operare con l'Eurofighter, con l'F-35B, con entrambi, da basi a terra, da CV o da entrambe.

[uavpredator]

x Flaggy

comunque anche se non siamo noi i "porci o i cani" non è bello dirlo di alleati occidentali e non che partecipano ad un progetto comune mettendoci soldi, ma sicuramente la tua espressione colorita era riferita ad aspetti generici di fruibilità di tecnologie a tutti

e qui ci risiamo

sono sicuro e parlo per esperienza che ciò che viene venduto ad altri non ha le stesse prestazioni di ciò che fornisco ai miei, evvero gli States vendono armi e tecnologie a tutti o quasi ma le loro suite e macchine sono guarda caso sempre più prestanti...

ripeto sul JSF io sono d'accordo è l'unica macchina valida nel panorama aeronautico che possa interessare dal punto di vista - prestazioni di progetto - ma non ci credo che gli aerei da noi prodotti saranno uguali a quelli degli Americani, ok non c'è scritto da nessuna parte ma non ci credo lo stesso

e che motivi avrebbero loro di darci macchine uguali ( naturalmente non parlo dei criteri generali e prestazionali di volo o di capacità di carico parlo di aspetti tecnologici di GE o Stelthness o cose simili) ma per me non c'è nulla di strano ne nulla da scandalizzarsi, noi voliamo ancora (poco ) con AMX o Tornado e cribbio la differenza c'è

io voglio dire solo che l'acquisto molto oneroso del mezzo va compreso appieno accettando alcune limitazioni come alleato di seconda fascia passati il termine ( non nascondendo la testa nella sabbia e dire che non esistono perchè il Costruttore non l ìha mai dichiarato) se no si passa come l'oste che dice che il vino della casa è sempre ottimo

saluti a tutti

UAVPREDATOR

[Flaggy]

x Flaggy

comunque anche se non siamo noi i "porci o i cani" non è bello dirlo di alleati occidentali e non che partecipano ad un progetto comune mettendoci soldi, ma sicuramente la tua espressione colorita era riferita ad aspetti generici di fruibilità di tecnologie a tutti.

Vedo che le mie espressioni colorite continuano a destare perplessità...

Bene l'espressione "cani e porci" non era nemmeno riferita ad altri alleati che partecipano al progetto F-35...e, trattandosi di un'espressione comune, per quanto colorita, andava interpretata con un semplice, politically correct e per nulla offensivo: "tutti", senza starci tanto a girare intorno.

 

Di versioni downgrade si parlò anche per l'F-16 (qualcuno si ricorda quello con il J-79?), poi col tempo si finì col considerare allestimenti via via più avanzati della macchina che, ovviamente riguardavano l'elettronica e che, ovviamente, erano sponsorizzati dall'USAF a cui per prima andavano.

Proprio perchè gestire apposite versioni downgrade non è cosa facile, alla fine il downgrade si è spesso e volentieri risolto in un "ritardo" nel fornire le versioni più avanzate agli alleati e nel mantenere in produzione le vecchie che spesso e volentieri erano richieste espressamente dal cliente in quanto più economiche.

L'F-16 block 60 degli EAU per dire è stata la prima eccezione nella carriera del Falcon, ma va valutata nell'ottica di un USAF che si sta riequipaggiando con materiale ancor più avanzato e di generazione successiva.

L'F-35 comunque non è un bombardiere strategico e nemmeno un supercaccia: è concepito per essere il cavallo da tiro, il tuttofare dell'USAF (che ancora una volta lo avrà per prima) ed è pensato anche per essere esportato senza che esistano dei muri insormontabili perchè ciò venga fatto.

 

e qui ci risiamo

sono sicuro e parlo per esperienza che ciò che viene venduto ad altri non ha le stesse prestazioni di ciò che fornisco ai miei, evvero gli States vendono armi e tecnologie a tutti o quasi ma le loro suite e macchine sono guarda caso sempre più prestanti...

Gli americani sono anche sempre stati più esigenti e più disposti a spendere...

Non è però che per es i nostri C-130J o i nostri AV-8B Plus siano diversi da quelli americani.

 

ripeto sul JSF io sono d'accordo è l'unica macchina valida nel panorama aeronautico che possa interessare dal punto di vista - prestazioni di progetto - ma non ci credo che gli aerei da noi prodotti saranno uguali a quelli degli Americani, ok non c'è scritto da nessuna parte ma non ci credo lo stesso

e che motivi avrebbero loro di darci macchine uguali

Un motivo sufficientemente valido è che fare un aereo di serie B costa e il modo più semplice di farlo e togliergli qualcosa.

In ogni caso nessun cliente è così pollo da non accorgersene o gli USA tanto "faccia di bronzo" da non dirlo anche perchè fornire un aereo stealth non significa nè dare la libero accesso a tutta la tecnologia necessaria a riprodurlo e nemmeno perderne il "controllo"indiretto dato da assistenza e pezzi di ricambio che il cliente deve avere se lo vuole usare (in modo ovviamente non sgradito agli USA...).

 

io voglio dire solo che l'acquisto molto oneroso del mezzo va compreso appieno accettando alcune limitazioni come alleato di seconda fascia passati il termine ( non nascondendo la testa nella sabbia e dire che non esistono perchè il Costruttore non l ìha mai dichiarato) se no si passa come l'oste che dice che il vino della casa è sempre ottimo

Nessuno si nasconde sotto la sabbia, ma vorrei evitare di fare affermazioni senza riscontri oggettivi...

Poi uno puo credere quello che vuole e al limite dirlo al famoso oste, ma nulla più...

Modificato 5 Aprile 2009 da Flaggy

[uavpredator]

che nel settore militare si sappia o si possa dire tutto mi sembra impossibile, concordo con le risultanze relative alla politica degli USA sull'F35, peraltro averlo prima e testarlo è di per se un vantaggio, ma pensare ad una politica tipo EFA per il JSF con macchine fornite uguali allo stesso stato dell'arte a tutti i componenti del pool di alleati senza distingui ma sopratutto nello stesso arco temporale era possibile se non si è fatto questo la dice abbastanza sulla partenship , sul C130J l'esempio non regge in quanto lo abbiamo preso no prima di loro sull'AV8B non sono d'accordo le macchine dei Marines hanno o avevano performance e integrazioni che i nostri non possedevano anche come capacità operative

saluti

UAVPREDATOR

[Flaggy]

che nel settore militare si sappia o si possa dire tutto mi sembra impossibile, concordo con le risultanze relative alla politica degli USA sull'F35, peraltro averlo prima e testarlo è di per se un vantaggio, ma pensare ad una politica tipo EFA per il JSF con macchine fornite uguali allo stesso stato dell'arte a tutti i componenti del pool di alleati senza distingui ma sopratutto nello stesso arco temporale era possibile se non si è fatto questo la dice abbastanza sulla partenship

 

Ti prego metti un po' di punteggiatura ogni tanto o non si capisce un tubo...

Comunque, il programma EF-2000 è un'assurda accozzaglia di sotto-sotto versioni e continui aggiornamenti spalmati in tempi biblici, cosa che nell'F-35, almeno nelle buone intenzioni, si vuole evitare come la peste... Una ragione in più per dubitare che certe differenze ce le si vada anche a cercare...

Per questo si parla di software ed elementi che al limite non vengono installati (tralaltro su specifica richiesta del cliente), piuttosto che di inutili e plateali menomazioni alla stealthness...

 

sul C130J l'esempio non regge in quanto lo abbiamo preso no prima di loro

Magari proprio per questo l'esempio regge ancor di più...

 

sull'AV8B non sono d'accordo le macchine dei Marines hanno o avevano performance e integrazioni che i nostri non possedevano anche come capacità operative

 

Vorrei ricordare che i primi 3 AV-8B plus italiani sono usciti dalla stessa catena di montaggio di quelli americani e che le integrazioni le richiedono i clienti...compresa quella con gli Amraam che ai Marines fregava relativamente e che invece noi abbiamo espressamente richiesto ed ottenuto...

 

Gli americani poi sono noti per richiedere cose che altri ritengono inutilmente costose, basta pensare a quanti soldi volevano spendere per scarrozzare il Presidente in elicottero e quanti ne hanno spesi per rendere imbarcabile l'Hawk facendolo diventare T-45 (hanno richiesto migliaia di modifiche e ribaltato un aereo che avrebbero fatto prima a rifare).

Forse non è il caso di attribuire alla "malizia" anche quello che puo essere spiegato diversamente...

Modificato 5 Aprile 2009 da Flaggy