La Marina Che Vorreste

[vorthex]

forse appeso al gancio baricentro dell' EH-101. lo vedo un tantino grosso per la sua stiva.

Modificato 30 Gennaio 2008 da vorthex

[Paladin]

Certo che è proprio tozzo...non sembrerebbe tanto agile e maneggevole come dicono...

[jolly rogers]

Assomiglia vagamente alla AS42 Sahariana della 2°GM

http://www.comandosupremo.com/Sahariana.html

[Dominus]

Alla fine è un evoluzione dello stesso concetto.

 

P.S. C'è solo da sperare che la polizia municipale di kabul nun se incazzi

 

 

...almeno lì non ci stanno vigilesse và.

[Rick86]

ci sta nel AW-101 con rampa?

Ci sta un Lince appeso al gancio dell'EH-101, ci starà benone anche lui.

Per quanto riguarda la stiva interna il peso massimo ammesso è 3050 kg, la rampa è larga 2,3 metri. Chi conosce peso e dimensioni del supcat lo scriva così rispondiamo

[vorthex]

ma il supacat pesa di più di 3050 kg.

[Rick86]

Ok quindi niente stiva

[Dominus]

Guardate che per mezzi del genere l'elitrasportabilità non è un requisito fondamentale in quanto che ti serve un mezzo ad alta mobilità a lungo raggio se puoi arrivarci in elicottero?

Mezzi del genere servono per penetrazioni a lunga distanza proprio in zone dove è meglio non andare con gli elicotteri, sennò si può tranquillamente usare il Lince che è anche più protetto.

[enrr]

Se non ci puoi arrivare con l'eli, ai corpi speciali della marina a che servono? Tenendo presente che il COMSUBIN arriva con un 101 ASH (come visto in tv sullo speciale dedicato su rai2)

[Dominus]

Il supacat serve proprio dove non arrivi con l'eli!

L'elicottero ha il piccolo difetto di essere rumoroso, visibile e indifeso come una papera in ambiente infestato da antierea, diteglielo ai SEAL ai tempi del vietnam che si infiltravano nel nord via terra in una delle jungle più fitte del mondo o nuotando in qualche fiume putrido...

[Rick86]

Ok ma nel caso del comsubin enrr ha ragione: o sbarchi o fai l'inserzione in elicottero, magari anche molto lontano dal target (si pensi ad una operazione nel deserto) che poi raggiungerai col supcat.

Cmq no problem, non sarà ne comodo ne maneggevole ma attaccata al gancio ci sta senza problemi

[Little_Bird]

Il Supcat credo serva più per missioni tipo Afghanistan (o come l'operazione conclusa in Iraq), dove serve fare lunghi tragitti per missioni di ricognizione e controllo del territorio, dove l'elicottero non è neanche chiamato in causa per l'inserzione.

 

Se invece, come è stato fatto esempio prima, bisogna avvicinarsi ad un particolare obbiettivo, per un colpo di mano o per una ricognizione occulta, il distaccamento viene infiltrato diversi km in lontananza (solitamente via elicottero, ma anche tramite aereo con lanci HAHO o HALO), per poi avvicinarsi a piedi, non usando nessun genere di mezzo.

 

E comunque non è esclusa la possibilità per cui un distaccamento - e quindi almeno due Supcat - venga elitrasportato da un paio di AW-101 in un determinato luogo, per fare una determinata missione, e poi venga ripreso e portatoa casa a missione terminata.

 

Insomma, credo che non sia possibile dire con precisione quali siano le missioni tipo e l'impiego dei mezzi, soprattutto se si parla di forze speciali.

[enrr]

Interessante pagina (link) su DTI su quel che è saltato fuori dal MAST. Notizie su PAAMS (già si pensa agli upgrade ), -ESD, Aster, EMPAR, etc

 

Micro estratto

The Italian Navy has approved a growth program for EMPAR, witch will becoming a rotating active phased array system first and then a non-rotating system with four staring active arrays.

In pratica è stata avvallata la scelta industriale di Selex&SA, indi per le Rinascimento...

[Rick86]

Chi scrive è andrea nativi di RID, la cosa è affidabile

 

PS enrr mi linki il sito di partenza xfavore?

Modificato 2 Febbraio 2008 da Rick86

[enrr]

Chi scrive è andrea nativi di RID, la cosa è affidabile

PS enrr mi linki il sito di partenza xfavore?

Proprio per l'autore mi sono ritenuto in dovere di postare il link

 

Ecco il link richiesto

[enrr]

Operation / Series: DRAGON HAMMER `90

 

A port quarter view of the Italian light aircraft carrier ITS GIUSEPPE GARIBALDI (C-551) underway during the NATO Southern Region exercise DRAGON HAMMER '90.

Camera Operator: PH1 (AW) RAYMOND H. TURNER II Date Shot: 3 May 1990

 

!!2,4 MB!! l'immagine linkata

 

PS: Non hanno resistito alla voglia di provare gli Harrier appena decaduta la legge, indi 2 Royal Navy. I TAV-8B sono stati consegnati ad agosto '91.

[Nicolò]

Ma ora il problema serio della MMI come si sa è sostituire la GG no?La MMI quando dovrebbe avviare la progettazione della CVS/LHD per sostituire il GG?

Modificato 3 Febbraio 2008 da Nico

[Little_Bird]

Oggi come oggi è ancora presto per pensare se e come sostituire il Garibaldi, Nico sarà la 27esima volta che lo chiedi!

[Rick86]

Come si dice: chi vivrà vedrà

[enrr]

Ma ora il problema serio della MMI come si sa è sostituire la GG no?La MMI quando dovrebbe avviare la progettazione della CVS/LHD per sostituire il GG?

I progetti non mancano, sia carta che CAD, ma ovviamente manca il denaro per andare oltre.

[SU-27]

Salve a tutti, sono nuovo e poco esperto, vorrei proporre la mia visione per il futuro della flotta.

 

Secondo me, un buon rimpiazzo per la GG potrebbe uscire da un eventuale accordo con la Spagna per la realizzazione di una portaerei da 40.000 t, magari partendo dalla nuova classe Vikrant che Fincantieri sta realizzando per l'india (a sua volta basata sulla Cavour).

Si potrebbe usare lo stesso schema "adattabile" delle CVF inglesi: progettate per operazioni CTOL ma utilizzate come STOVL per contenere i costi. Nelle CVF lo sky-jump potrà esser rimosso senza particolari modifiche strutturali nel caso si vorrà dotare la nave di catapulte in un secondo momento, inoltre sarebbe possibile anche una configurazione intermedia installando una catapulta sul ponte angolato e i cavi d'arresto, mantenendo lo sky jump a prua. questa configurazione permetterebbe di abbinare gli f-35B con gli E-2C e anche di operare con quasi tutti gli aerei imbarcati delle altre nazioni anche se, con una sola catapulta, le capacità CTOL sarebbero piuttosto limitate.

 

A questa portaerei assegnerei una scorta di almeno due DDG derivati dai Doria, ben appesantiti però: radar empar a 4 facce e un maggior numero di pozzi SYLVER, magari sviluppando una versione VLA del MILAS con la possibilità di impiego di siluri più pesanti, infine riterrei d'obbligo la capacità di imbarcare almeno 2 elicotteri e un perfezionamento delle caratteristiche stealth.

 

Le 10 FREMM mi stanno bene, anche se ne avrei volute 12. L'unica cosa che mi lascia perplesso è il ridotto numero di VLS: 32 mi sembrano un po' pochini per una nave che potremmo tranquillamente classificare come caccia, dato che sfiora le 6000 t. Tanto per fare un paragone, i KDX II coreani sono vascelli della stessa classe delle FREMM anche se senzaltro meno avanzati, ma con un dislocamento leggermente inferiore (5500 t) tengono 64 VLS con: 32 SM-2, 16 Tomahawk e 16 ASROC.

Secondo me le FREMM avrebbero dovuto tenere almeno 48 VLS per 32 ASTER 15 e 16 SCALP. Oppure 24 ASTER 15, 8 (ipotetici) VLS MILAS, 8 SCALP.

 

Riguardo alla sostituzione dei 3 santi propenderei per tipologie diverse: le prime 2 le sostituirei con 2 LPD da circa 16.000 - 20.000 t ispirate alle Albion, la S. giusto la sostituirei con una LPH o LHD a basso costo derivata dal Cavour come la Ocean deriva dalle Invincible o qualcosa tipo BPE o Mistral, in questo caso vedrei bene una collaborazione con la Royal Navy che starebbe considerando di sostituire la Ocean verso il 2020 con 2 nuove unità.

 

Come sostituto ideale delle nostre corvette vedrei il programma LCS della Navy che ha attirato molti osservatori tra cui quelli della nostra Marina. Questo programma mi piace particolarmente perchè si tratta di nave con una straordinaria capacità aerea imbarcata: hangar per 2 elicotteri e un ponte di volo sufficiente per far atterrare un Harrier o un V-22. Non so ora se la LCS è alla nostra portata (non conosco i costi e il budget disponibile) in ogni caso proporrei unità superiori alle 2.000 t con

16 SYLVER A-43 per Aster 15, Milas e la possibilità di imbarcare almeno un elicottero.

 

Gli u-212 sono i migliori al mondo quindi più se ne ha meglio è (almeno 4 sono d'obbligo)se poi, li si dotasse come i tedeschi della versione lanciabile in immersione dell'iris-t e anche li si rendesse capaci di impiegare lo SCALP,credo non ci sarebbero ulteriori auspici.

 

Con queste modifiche la flotta si presenterebbe con queste unità principali di superficie:

 

1 CVA: 40.000t

1 CVL: Cavour

 

2 DDG:Doria (molto aggiornati e potenziati)

2 DDG: Doria XL

 

10 FFG: Rinascimento

1 LPH/LHD: 27.000 t

2 LPD: 16-20.000 t

 

dopo queste modifiche punterei a una seconda portaerei da 40.000 t e anche di più, da affiancare all'unità suddetta e la Cavour che in quel contesto potrebbe aver abbondantemente superato i 20 anni, potrebbe esser affiancata all'LHD come ora la HMS Ark Royal viene messa come alternativa alla Ocean in caso di indisponibilità di quest'ultima, anche se, date le sue caratteristiche potrebbe esser, in caso di emergenza, affiancata a una delle CV pesanti come portaerei di scorta.

 

Riguardo alla componente aerea della flotta descritta cercherei di aumentare la componenete elicotteristica. Correggetemi se sbaglio ma si diceva tempo fa su sinodefence che una buona componente elicotteristica permetterebbe una riduzione significativa del naviglio minore a tutto vantaggio del contenimento dei costi, addirittura si diceva che i più pesanti elicotteri navali, con i loro missili antinave e le capacità ASW, potrebbero esser soprannominati delle fregate volanti. Per le suddette navi da 40.000 t inizierei mantenendo la componente tuttora prevista realmente ma gradualmente farei comparire sul ponte angolato la prima catapulta per gli E-2C, quindi si potrebbe pensare

all' F-35C lasciando l' F-35B per Cavour e LHD magari acquisendolo come sostituto del tornado IDS e gestendolo in comune con l'AMI (ma mi sa che qualcuno mi ucciderebbe per questo!) o addirittura dandoli in gestione unicamente alla MM riducendo qualche aereo dell'AMI (qui veramente rischio la vita!) visto che non credo proprio che si potrebbero acquisire tante macchine senza sacrifici altrove!

 

Ecco come vedrei la componente principale di superficie della MM nel 2030 circa:

 

2 CVA: 40.000 t ognuna capace di max 30 F-35C, 2 E-2C e 4/6 elicotteri

 

1 CVL: Cavour

 

1 LHD/LPH: 27.000 t

 

2 LPD: 16/20.000 t

 

2 DDG: Doria XL

2 DDG: Doria aggiornati

 

10 FREMM

 

Mancano i dettagli relativi al naviglio minore, ai sommergibili e alle rifornitrici ma credo di averne sparate già abbastanza.

Ora fucilatemi!

[Dominus]

Portaerei da attacco CTOL da realizzare con la spagna?

E2?

2 grosse LPD e un LHD?

Stai ampiamente sopravvalutando il nostro sistema paese.

Sarà tanto se riusciremo ad avere una CVE per sostituire il Peppino e un altro DDG, oltre che 10 rinascimento.

[Rick86]

Già 40.000t sarebbe un po troppo; poi devi tener conto di un altro aspetto: costruire navi prototipo è una cosa tremendamente costosa. Se veramente si decidesse di sostituire il GG con un'altra CVS (l'ipotesi migliore secondo me) costruendo semplicemente una Cavour2 (con poche leggere modifiche per eliminare il posto dei marò e guadagnare spazio x il gruppo imbarcato) si verrebbe a spendere molto meno avendo progetti e schemi già pronti.

 

Lo stesso vale per l'E2, non dico che sarebbe sbagliato ma ormai i soldi gli abbiamo spesi nell'EH-101 HEW. Al massimo, è non è una priorità, si potrebbe collaborare con gli inglesi per il V-22 AEW che non necessita di catapulte.

 

Sulle navi da sbarco sono quasi d'accordo con te: invece di 3 LHD da 16kt (ma più realisticamente saremo a 20kt full-loaded) come sembra essere stato deciso sarebbe meglio fare 2 LPD ed una LHA senza bacino ma sempre da 16-20kt; andare oltre con le tonnellate vuol dire giocarsi le (poche) speranze di sostituire il GG con un'altra vera CVS e non un incrocio alle BPE.

 

Il discorso sulle navi prototipo vale anche per i Doria: quando sarà l'ora di sostituire i DlP facciamo valere l'opzione con OrizzonteSn per un'altra (molto difficilmente altre 2) Doria.

Sull'Empar tranquillo, via via che verrà aggiornato anche i Doria saranno migliorati.

 

Pienamente d'accordo con te sul numero ridotto dei VLS nelle FREMM (penso sia questione di costi) e sull'importanza dello Scalp Naval.

 

Sulla fregata leggera / pattugliatore d'altura ne abbiamo parlato a lungo, alla fine eravamo giunti all'idea di una unità sulle 3000t (il minimo per poter navigare in oceano) di produzione nazionale (non le si compra dagli americani le navi) dotata di ottimi sensori, hangar per un eli ma leggermente armata (troppo costosi i vls); si parlava di uno o due 76 super rapido, un paio di 25/80 e solo predisposizione per aster e teseo.

La capacità ASuW si sarebbe avuta dai Marte dell'eli e dal 76, AAW solo a cortissimo raggio (CIWS) e sistemi antisiluro; si tratterebbe di sostituire svariate classi di unità quindi sono state ipotizzate varie versioni più o meno armate; io ne vedrei bene anche una con buone capacità ASW.

 

Sul GrupAer infine è una inutile duplicazione gli F-35C qualsiasi sia il tipo di PA progettata; mai e poi mai con l'AMI (le CV inglesi viaggiano vuote grazie allo scherzetto dell'harrier joint group); come numero arriverei a 32 - 34 aerei in caso si sostituisse la GG con un'altra CVS in modo da avere due squadron da 15 (modello US-Navy) con 1-2 macchine di scorta per Squadron.

[enrr]

Caro SU-27 un programma come quello è irraggiungibile per motivi puramente economici.

 

Limitandomi alle CV se vuoi un progetto adattabile e tenendo presente degli aerei moderni bisogna prendersi quello delle CVF, ci sarà un motivo se gli inglesi hanno affondato tutti i progetti a minor tonnellaggio.

Se si riuscirà a sostituire il GG il dislocamento potrebbe arrivare a 35 ktonn, di più sembrerebbe troppo e molto dipenderà da che cosà si costruirà.

CVL? LHA? LHD? nulla?

Gli inglesi ultimamente sono più orientati all'101 che al V-22.

 

Meglio mantere un profilo basso e realizzabile che uno troppo alto, vedesi RN che con più soldi è con l'acqua alla gola e si ritrova con le CVF sul baratro.

[Rick86]

PS x Dominus?

CVE non l'avevo mai sentita. CV = portaerei; E= ???

Conosco la N (nuke) e la S (STOVL) oppure CV CTOL, CV STOBAR ecc.