Crisi Ucraina & Crimea

[Flaggy]

Non mi risulta che Cooper abbia detto che l'Azov si sia ripulito e tanto meno certe ideologie sono estrenee a parecchi militari negli eserciti di mezzo mondo (quello russo in testa a tutti...). Il discorso come detto da Vorthex è infatti del tutto irrilevante: quel cantastorie di PUC vede (o meglio fa finta di vedere) nazisti ovunque e non a caso visto che non ha intenzione di fermarsi dopo aver espugnato l'Azovstal. In tre mesi ha fatto ammazzare più russi lui che anni di Afghanistan: certe minchiate le deve gonfiare ben bene per giustificare la colossale cretinata che ha combinato.

[PJ83]

Domanda non retorica: ma esistono le prove che il battaglione azov abbia commesso violenze contro la popolazione russofona? E soprattutto, si può provare che il governo ucraino sia stato complice di queste violenze? Altrimenti si parla del nulla.. 

[Athens]

25 minuti fa, Flaggy ha scritto:

PUC vede (o meglio fa finta di vedere) nazisti ovunque e non a caso visto che non ha intenzione di fermarsi dopo aver espugnato l'Azovstal. In tre mesi ha fatto ammazzare più russi lui che anni di Afghanistan: certe minchiate le deve gonfiare ben bene per giustificare la colossale cretinata che ha combinato.

Non è una novità: anche la propaganda è un'arma e - lo dico solo per prenderne atto, non per giustificarne l'uso - viene utilizzata sistematicamente da tutte le parti in causa, nessuna esclusa, in ogni conflitto. Del resto, nel caso attuale, è dall'inizio dell'invasione che il Cremlino ci tritura i maroni con la storiella della "denazificazione", una cosa che non sta in piedi da nessun punto di vista, sia perché l'Azov è comunque una minima parte dell'organico delle forze armate ucraine e sia perché anche storicamente la stragrande maggioranza degli ucraini che nella WWII presero le armi lo fecero combattendo con l'armate rossa e solo una piccola minoranza si schierò con i nazisti.

 

Cita

Domanda non retorica: ma esistono le prove che il battaglione azov abbia commesso violenze contro la popolazione russofona? E soprattutto, si può provare che il governo ucraino sia stato complice di queste violenze?

@PJ83: salvo i casi in cui vi sono filmati che mostrano in diretta violenze e saccheggi, le prove - nel senso prettamente giuridico del termine - non ci sono. Per esempio, nel ben noto caso di Bucha, si hanno gravi e molteplici indizi e testimonianze di vario tipo come si può evincere da questo articolo, ma le prove sono un'altra cosa. Peer capirci, se troviamo per strada un cadavere su cui si trovano segni di torture e il segno di un colpo di pistola alla nuca, solo un'autopsia potrebbe dirci quale sia stata la reale causa della morte e quando è avvenuto il decesso, ma da qui a individuare chi ha materialmente eseguito le torture o l'assassinio ce ne corre.
Poi è chiaro che nessuno di noi ha l'anello al naso e quindi possiamo benissimo immaginare cosa sia successo e farci una opinione precisa di chi siano i colpevoli.

[TT-1 Pinto]

La Danimarca sta fornendo all'Ucraina missili "Harpoon" del modello da difesa costiera per il contrasto della presenza di navi russe nel Mar Nero settentrionale ...

Cita

The Danish Armed Forces are sending long-range anti-ship missiles to Ukraine, U.S. Secretary of Defense Lloyd Austin told reporters on Monday. 
The range of Denmark’s coastal defense Harpoons could put Russian ships at risk in the Northern Black Sea, a naval analyst told USNI News.
“I’m especially grateful to Denmark, which announced today that it will provide a Harpoon launcher and missiles to help Ukraine defend its coast,” Austin said in prepared remarks at the Pentagon following a meeting with an international coalition and Ukraine defense officials.
While Austin did not specify the type of Harpoon, the Danish military’s coastal anti-ship missile batteries field RGM-84L-4 Harpoon Block IIs that are capable of not only hitting ships at sea, but also targets in port and on land with an upgrade from the Boeing Advanced Harpoon Weapon Control System.

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2022/05/23/denmark-sending-ukraine-anti-ship-harpoon-missiles-to-take-on-russian-ships-in-black-sea ...

[Ale9]

2 minuti fa, TT-1 Pinto ha scritto:

La Danimarca sta fornendo all'Ucraina missili "Harpoon" del modello da difesa costiera per il contrasto della presenza di navi russe nel Mar Nero settentrionale ...

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2022/05/23/denmark-sending-ukraine-anti-ship-harpoon-missiles-to-take-on-russian-ships-in-black-sea ...

Ho letto che oggi è salpato il Makarov da Sebastopoli alla volta del Mar Nero settentrionale..i russi vogliono dare una seconda opportunità agli ucraini..

[TT-1 Pinto]

2 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Ho letto che oggi è salpato il Makarov da Sebastopoli alla volta del Mar Nero settentrionale .. i russi vogliono dare una seconda opportunità agli ucraini ..

Appunto ... quella di colarlo a picco ...

[Ale9]

1 minuto fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Appunto ... quella di colarlo a picco ...

Gli harpoon hanno prestazioni migliori dei neptune ucraini?

[PJ83]

10 minutes ago, Athens said:

 

@PJ83: salvo i casi in cui vi sono filmati che mostrano in diretta violenze e saccheggi, le prove - nel senso prettamente giuridico del termine - non ci sono. Per esempio, nel ben noto caso di Bucha, si hanno gravi e molteplici indizi e testimonianze di vario tipo come si può evincere da questo articolo, ma le prove sono un'altra cosa. Peer capirci, se troviamo per strada un cadavere su cui si trovano segni di torture e il segno di un colpo di pistola alla nuca, solo un'autopsia potrebbe dirci quale sia stata la reale causa della morte e quando è avvenuto il decesso, ma da qui a individuare chi ha materialmente eseguito le torture o l'assassinio ce ne corre.
Poi è chiaro che nessuno di noi ha l'anello al naso e quindi possiamo benissimo immaginare cosa sia successo e farci una opinione precisa di chi siano i colpevoli.

Ma quindi i russofoni erano o no oggetto di un genocidio? E il governo ucraino era complice? A me questa cosa non è mai stata chiara e non so quante persone abbiano basato la propria opinione sulla conoscenza dei fatti acclarati piuttosto che su pregiudizi. Per questa ragione ritengo che la risposta europea alla guerra, perché alla fine è quello l'oggetto del contendere, debba essere guidata più dai nostri interessi (che sono opposti a quelli della russia) che dalla ricerca delle povere vittime da proteggere. 

[Athens]

15 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Ma quindi i russofoni erano o no oggetto di un genocidio?

Oddio, se si fosse trattato di un vero e proprio genocidio o di qualcosa paragonabile ai massacri etnici nella ex Jugoslavia, credo che si sarebbero trovate le prove e che gli stessi russi le avrebbero immediatamente mostrate all over the world. Ma dato che non mi risulta che l'abbiano fatto, sono del parere che il genocidio non esiste tranne che nella propaganda del Cremlino.
Questo però non vuol dire che le popolazioni russofone del Donbass abbiano vissuto in un'oasi di pace e tranquillità nell'ultimo decennio: ritengo presumibile che vi siano state discriminazioni di vario tipo e che vi siano stati anche casi di intimidazioni, di violenze o di brutalità da parte di frange di esercito, polizia o milizie scarsamente controllate da Kiev, ma questo purtroppo - e sottolineo purtroppo - in questi casi fa parte del gioco e il più pulito ha la rogna. Senza bisogno di arrivare agli orrori jugoslavi, basta rivolgere lo sguardo alla storia dell'Irlanda del Nord e alla lotta senza esclusione di colpi fra l'IRA e il British Army e fra cattolici e protestanti, per non parlare della lunga scia di sangue lasciata nei paesi baschi a causa del confronto fra l'ETA, l'Ejercito de tierra e la Guardia Civil spagnola.

Ma per tornare alla guerra in Ucraina, qualcuno poteva seriamente aspettarsi che l'arrivo di un esercito invasore non avrebbe portato a saccheggi, devastazioni, violenze, stupri e omicidi al di là delle inevitabili distruzioni che comportano le operazioni belliche? I crimini di guerra vengono SEMPRE commessi, da OGNI esercito, e anche in questo caso il più pulito ha la rogna: vedi gli americani in Vietnam, gli israeliani in Palestina, gli stessi russi in Afghanistan, in Siria e in Cecenia, ancora gli americani in Iraq e Afghanistan, i turchi nel Kurdistan e così via. C'è solo l'imbarazzo della scelta.

[maxiss]

 

[TT-1 Pinto]

3 ore fa, Ale9 ha scritto:

Gli harpoon hanno prestazioni migliori dei neptune ucraini?

Credo che la risposta sia insita nell'articolo che ho postato dove si parla di "Boeing Advanced Harpoon Weapon Control System" ...

[vorthex]

6 ore fa, PJ83 ha scritto:

Ma quindi i russofoni erano o no oggetto di un genocidio?

no, non sono mai stati oggetto di genocidio, nè di concrete forme di discriminazione/intimidazione. le violenze contro la popolazione civile, da ambo le parti, sono iniziate dopo la secessione manu militari dei separatisti e la conseguente guerra civile/ibrida (non inculudendo gli "scontri tra ultras", che erano avvenuti nelle settimane precedenti, nell'Est e nel Sud del paese). questo lo si può vedere, oggi, anche dalla mancanza di video russi dove i "liberatori" vengono accolti a braccia aperte in quelle zone che, secondo la vulgata di Mosca, erano oggetto di "repressione nazista" e dalla mancanza di notizie, anche sui canali sovietici, circa l'attività di "partigiani rossi".

d'altro canto, tutti questi episodi fanno parte della Dottrina Gerasimov, o Makarov, che dir si voglia: questo sempre per ricordare che tutto quello che è accaduto dal 2013/4, o dal 2003 se vogliamo, in poi non è frutto del caso o di una successione di "eventi fortuiti e casuali". il problema, però, è che i russi, all'epoca, non andarono fino in fondo, forse perchè non erano militarmente pronti ad un ipotetico scontro contro la NATO o ad un invasione su larga scala dell'Ukraina, non facendo crollare lo stato ukraino che, a differenza di oggi, non avrebbe assolutamente retto ad invasione.

[PJ83]

Che poi oggi non è che abbiano molte più possibilità di prendere kiev.. 

[Blabbo]

1 ora fa, Titanik ha scritto:

https://www.rainews.it/video/2022/04/ucraina-marcia-vittoriosa-mariupol-donetsk-fiori-battaglione-filorusso-somalia-a1fb2d73-58b6-465e-a07b-ef1118fdd239.html

 

Vabbè, direi che sono un filino pilotate queste manifestazioni spontanee di affetto.
Ad ogni modo, bisogna ricordarsi che stiamo parlando di territori dove c'è di fatto una guerra civile e che la popolazione non è mai "monolitica".

Comunque c'è da dire che i Russi prima che questa guerra cominciasse probabilmente credevano davvero che sarebbero stati accolti come liberatori nelle zone russofone e pensavano pure che in Ucraina qualcuno sarebbe stato bel felice di defenestrare la leadership pro-occidente, altrimenti non si sarebbero mai andati ad impantanare in quello che ad oggi è un disastro. Si sbagliavano.



 

[Ale9]

https://www.thetimes.co.uk/article/royal-navy-could-escortgrain-ships-through-odesa-blockade-6cdp626xq

La Royal Navy potrebbe scortare i mercantili di grano nel mar Nero. .

Rischio altissimo di incidenti con la Marina Russa?

[vorthex]

@Titanik
ma non ci hai fatto caso che quella non è Mariupol?
comunque vabè, da Rengeloni non ci si poteva aspettare di meglio... ma i russi lo sanno che lui è fascista? non andrebbe de-nazificato?

@Blabbo
si, ne erano abbastanza sicuri. ora ci sarà da capire se c'è stato un clamoroso fallimento dei servizi o se i russi si sono fatti fregare dalla loro stessa propaganda.

 

Edited May 24 by vorthex

[vorthex]

sarà in qualche villaggio del Donbass, le foto di come è stata ridotta Mariupol sono sotto gli occhi di tutti.

[vorthex]

non è che pubblicare tre volte lo stesso video, con commenti anche "contro", e fare i sofismi su dove sia Mariupol, ti possa portare un qualche vantaggio su questo forum.

[fabio-22raptor]

La cosa meravigliosa è che quando si mostra "mariupol in festa" ci si dimentica che praticamente quella città è stata quasi totalmente evacuata con centinaia di autobus. Altra cosa meravigliosa è che a Mariupol, giorno 9 maggio, si sarebbe svolta questa bellissima cerimonia di liberazione, il tutto mentre all'azovstal si sparava allegramente. Me li figuro a far festa con i colpi d'artiglieria in sottofondo.  

[Blabbo]

53 minuti fa, vorthex ha scritto:

@Titanik
ma non ci hai fatto caso che quella non è Mariupol?
comunque vabè, da Rengeloni non ci si poteva aspettare di meglio... ma i russi lo sanno che lui è fascista? non andrebbe de-nazificato?

@Blabbo
si, ne erano abbastanza sicuri. ora ci sarà da capire se c'è stato un clamoroso fallimento dei servizi o se i russi si sono fatti fregare dalla loro stessa propaganda.

 

Fallimento dei servizi. E a voler pensare male, qualche spintarella dagli americani,  che hanno sempre visto di cattivo occhio l'interdipendenza economica tra Europa occidentale e Russia e da questa crisi non sono stati toccati, a differenza nostra.

[Ale9]

https://www.rid.it/shownews/4961

Interessante articolo di rid sull'efficacia delle sanzioni alla Russia. 

La Russia potrebbe sostenere economicamente una lunga guerra se continuerà a trovare acquirenti per gas e petrolio.

Nella parte finale dell'articolo, l'autore evidenzia come le industrie che producono Kalibr e altri missili da crociera al momento riescono a fronteggiare la grande richiesta di missili da usare al fronte.

[vorthex]

17 minuti fa, Blabbo ha scritto:

E a voler pensare male, qualche spintarella dagli americani,  che hanno sempre visto di cattivo occhio l'interdipendenza economica tra Europa occidentale e Russia e da questa crisi non sono stati toccati, a differenza nostra.

tralasciando che la dipendenza energetica europea fa male in primis a noi, visto che non abbiamo gli stessi interessi dei russi, come avrebbero spinto gli americani sui russi? dai su...

 

18 minuti fa, Titanik ha scritto:

meglio sarebbe dire "mainstream"

si, gli stessi mainstream che cianciano di Putin malato...

[fabio-22raptor]

Dice questo:

Cita

Cita

Infine una nota sulle capacità produttive dell’industria della difesa russa, in particolare nel settore dei missili da crociera. Il continuo utilizzo di sistemi d’arma come i KALIBR o i missili da crociera aviolanciati della famiglia Kh da parte delle forze russe, suggerisce una capacità produttiva che non pare essere stata intaccata dalle sanzioni occidentali. Tale capacità produttiva è mantenuta grazie all’instaurazione nelle fabbriche di un regime di economia di guerra, che, oltre a ridurre le inefficienze produttive e la corruzione tipiche dell’industria russa, si sposa perfettamente con il concetto di economia pianificata ereditato dall’epoca sovietica.

Ma parla (sopra) di questo:

Cita

Secondo uno studio di Euvox la produzione industriale è destinata a calare del 21-27%. In particolare il settore dei semiconduttori vedrà una contrazione della produzione molto significativa, dovuta al semi embargo imposto sui materiali necessari al processo produttivo. 

Senza semiconduttori i kalibr diventeranno delle FAB, peraltro già largamente utilizzate. 

[Ale9]

5 minuti fa, fabio-22raptor ha scritto:

Dice questo:

Ma parla (sopra) di questo:

Senza semiconduttori i kalibr diventeranno delle FAB, peraltro già largamente utilizzate. 

È una contraddizione,ma secondo te, i russi potrebbero bypassare le sanzioni sui semiconduttori con triangolazioni o importarli da paesi amici? Ora mi pare di ricordare che il mercato dei semiconduttori sia in gran parte di Taiwan e Corea del Sud, ma non so se la Cina li produca autonomamente ( e quindi fornirle alla Russia sottobanco) o con licenze di tecnologie occidentali,quindi con grandi limitazioni.

[maxiss]

Swichblade 600 operativo in ucraina