Crisi Ucraina & Crimea

[vorthex]

È ovviamente un esagerazione. L'ultimo numero di RID è chiaro su chi le prende e chi le da.

[Berkut]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/08/19/news/ucraina_decine_morti_convoglio-94054559/

 

Le truppe di Kiev entrano a Lugansk.

Quanto resisterà ancora la Novorossia?

[Ein]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/08/19/news/ucraina_decine_morti_convoglio-94054559/

 

Le truppe di Kiev entrano a Lugansk.

Quanto resisterà ancora la Novorossia?

 

 

Fino a quando i rifornimenti di armi, materiali e miliziani continuerà da parte di mosca

 

Da qualche tempo sto seguendo l’andamento delle operazioni sul campo attraverso varie fonti, principalmente on-line. Ad oggi mi pare che si possa dire che l’esercito di Kiev sta lentamente riprendendo il controllo sul territorio occupato dai separatisi all’inizio delle operazioni ATO, sebbene questi successi siano costati severe perdite in termini umani e di materiali. L’iniziativa è in mano a Kiev che tenta di tagliare ovunque sia possibile le linee di rifornimento dei ribelli, attraverso operazioni di fanteria meccanizzata, truppe aviotrasportate e battaglioni di volontari (sommariamente equipaggiati e addestrati). I separatisti utilizzano i centri abitati per creare centri di resistenza dotati di armi anticarro moderne (RPG e ATGM di ultima generazione russa) e infliggere perdite a Kiev, costretta anche a tentare di recuperare città e centri abitati. Trincerandosi in ambiente urbano i ribelli possono massimizzare le loro capacità di resistenza e ridurre gli effetti di strike aerei e bombardamenti di artiglieria. Inoltre possono accusare Kiev di bombardare i civili.

Le due principali città, Donetsk e Lugansk sono sotto pressione. La seconda è accerchiata (le linee di rifornimento verso la città sono tutte occupate dagli ucraini, salvo una striscia di territorio confinante con la russia dotato di scarse vie di comunicazione. Per mezzo di questa via sembra che negli ultimi giorni siano arrivati rinforzi russi) ed è diventata scenario di operazioni urbane attive fra gli ucraini e i separatisti. Donetsk non è tecnicamente accerchiata perché una importante via di comunicazione, la H21, è tenuta dalle milizie. Tuttavia la pressione di Kiev è forte su diversi centri abitati ad est di Donetsk, la cui conquista consentirebbe di tagliare quest’ultima via di comunicazione. La pressione delle truppe ucraine agisce su tali insediamenti sia in direzione Nord-Sud che nella direzione opposta. Esiste una “sacca” di truppe ucraine situata all’incirca a sud di Krasni Luch. Se giudichiamo le operazioni soltanto dal punto di vista del controllo degli insediamenti Kiev sembra avere dei successi.

Le truppe ucraine denotano però un’efficienza militare piuttosto bassa. Il materiale è abbastanza obsoleto, l’addestramento carente (a marzo solo 6000 uomini erano operativi, ad oggi sono presenti nella zona di operazioni circa 50.000 uomini, più altre migliaia in addestramento nelle retrovie) e le capacità di comando, controllo e comunicazione fra i vari reparti piuttosto modesta. In particolare fino a qualche settimana fa Kiev aveva inchiodato almeno 3 brigate sul confine sud nel tentativo di impedire i rifornimenti proveniente dalla Russia. Tale missione non ha avuto successo e anzi ha condotto all’isolamento di tali reparti che sono rimasti a corto di rifornimenti e sono state ripetutamente colpiti

da attacchi di artiglieria. Tali reparti per ora hanno un livello di efficienza piuttosto basso, sebbene siano stati ritirati da quella zona di operazioni e tale sacca non sia più esistente.

Le perdite di Kiev sono da imputare soprattutto alla generale mancanza di addestramento e ai molti attacchi di artiglieria, subiti anche e soprattutto da parte del territorio russo (con razzi GRAD e obici di vario calibro.) Credo che ad oggi almeno mille soldati di Kiev siano morti e almeno 3000 siano feriti, ma questa è solamente una mia supposizione.

I separatisti mettono in linea circa 30000 uomini (mia stima) di cui molti sono provenienti dalla Russia e li sono stati reclutati e addestrati. L’equipaggiamento è in gran parte fornito dai russi, che continuano ad inviare materiale in modo piuttosto continuo.

Modificato 20 Agosto 2014 da Ein

[David79]

Fino a quando i rifornimenti di armi, materiali e miliziani continuerà da parte di mosca

 

Da qualche tempo sto seguendo l’andamento delle operazioni sul campo attraverso varie fonti, principalmente on-line. Ad oggi mi pare che si possa dire che l’esercito di Kiev sta lentamente riprendendo il controllo sul territorio occupato dai separatisi all’inizio delle operazioni ATO, sebbene questi successi siano costati severe perdite in termini umani e di materiali. L’iniziativa è in mano a Kiev che tenta di tagliare ovunque sia possibile le linee di rifornimento dei ribelli, attraverso operazioni di fanteria meccanizzata, truppe aviotrasportate e battaglioni di volontari (sommariamente equipaggiati e addestrati). I separatisti utilizzano i centri abitati per creare centri di resistenza dotati di armi anticarro moderne (RPG e ATGM di ultima generazione russa) e infliggere perdite a Kiev, costretta anche a tentare di recuperare città e centri abitati. Trincerandosi in ambiente urbano i ribelli possono massimizzare le loro capacità di resistenza e ridurre gli effetti di strike aerei e bombardamenti di artiglieria. Inoltre possono accusare Kiev di bombardare i civili.

Le due principali città, Donetsk e Lugansk sono sotto pressione. La seconda è accerchiata (le linee di rifornimento verso la città sono tutte occupate dagli ucraini, salvo una striscia di territorio confinante con la russia dotato di scarse vie di comunicazione. Per mezzo di questa via sembra che negli ultimi giorni siano arrivati rinforzi russi) ed è diventata scenario di operazioni urbane attive fra gli ucraini e i separatisti. Donetsk non è tecnicamente accerchiata perché una importante via di comunicazione, la H21, è tenuta dalle milizie. Tuttavia la pressione di Kiev è forte su diversi centri abitati ad est di Donetsk, la cui conquista consentirebbe di tagliare quest’ultima via di comunicazione. La pressione delle truppe ucraine agisce su tali insediamenti sia in direzione Nord-Sud che nella direzione opposta. Esiste una “sacca” di truppe ucraine situata all’incirca a sud di Krasni Luch. Se giudichiamo le operazioni soltanto dal punto di vista del controllo degli insediamenti Kiev sembra avere dei successi.

Le truppe ucraine denotano però un’efficienza militare piuttosto bassa. Il materiale è abbastanza obsoleto, l’addestramento carente (a marzo solo 6000 uomini erano operativi, ad oggi sono presenti nella zona di operazioni circa 50.000 uomini, più altre migliaia in addestramento nelle retrovie) e le capacità di comando, controllo e comunicazione fra i vari reparti piuttosto modesta. In particolare fino a qualche settimana fa Kiev aveva inchiodato almeno 3 brigate sul confine sud nel tentativo di impedire i rifornimenti proveniente dalla Russia. Tale missione non ha avuto successo e anzi ha condotto all’isolamento di tali reparti che sono rimasti a corto di rifornimenti e sono state ripetutamente colpiti

da attacchi di artiglieria. Tali reparti per ora hanno un livello di efficienza piuttosto basso, sebbene siano stati ritirati da quella zona di operazioni e tale sacca non sia più esistente.

Le perdite di Kiev sono da imputare soprattutto alla generale mancanza di addestramento e ai molti attacchi di artiglieria, subiti anche e soprattutto da parte del territorio russo (con razzi GRAD e obici di vario calibro.) Credo che ad oggi almeno mille soldati di Kiev siano morti e almeno 3000 siano feriti, ma questa è solamente una mia supposizione.

I separatisti mettono in linea circa 30000 uomini (mia stima) di cui molti sono provenienti dalla Russia e li sono stati reclutati e addestrati. L’equipaggiamento è in gran parte fornito dai russi, che continuano ad inviare materiale in modo piuttosto continuo.

 

Penso che non appena i separatisti vanno veramente in difficoltà e non per finta, la russia farà un blitz con i 20.000 uomini posizionati strategicamente al confine per riportarli in vantaggio su kiev. Alla fine devono solo aspettare la capitolazione ucraina quindi basta anche fare in modo che si stia a bagno maria per altri 3 o 4 mesi e vincono. Poi, se proprio devono fare la ritirata faranno saltare tutti i ponti e le industrie e kiev si prenderà un enorme campo di patate abitato da gente che farà un ostruzione continua in tutti i campi del modno civile.

 

Alla fine, se un popolo si vuole dividere non c'è forza militare che lo può impedire... Balcani docet.

[Berkut]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/08/20/news/blindati_russi_a_lugansk-94120965/?ref=HREC1-2

 

Pare che parecchi blindati e soldati russi siano entrati a Lugansk.

[Ein]

 

Penso che non appena i separatisti vanno veramente in difficoltà e non per finta, la russia farà un blitz con i 20.000 uomini posizionati strategicamente al confine per riportarli in vantaggio su kiev. Alla fine devono solo aspettare la capitolazione ucraina quindi basta anche fare in modo che si stia a bagno maria per altri 3 o 4 mesi e vincono. Poi, se proprio devono fare la ritirata faranno saltare tutti i ponti e le industrie e kiev si prenderà un enorme campo di patate abitato da gente che farà un ostruzione continua in tutti i campi del modno civile.

 

Alla fine, se un popolo si vuole dividere non c'è forza militare che lo può impedire... Balcani docet.

Non credo a un intervento ufficiale di mosca. Troppi svantaggi per i russi

[nik978]

Senza supporto diretto russo, i ribelli non reggeranno molto soprattutto perchè in alcuni casi, come spiegato sopra, sono accerchiati e i rifornimenti indiretti sono difficili

 

E difatti.....

http://www.repubblica.it/esteri/2014/08/20/news/blindati_russi_a_lugansk-94120965/?ref=HREC1-2

 

molte fonti, ok ucraine e di parte, ma molte. E parlano addirittura di 150 mezzi entrati dalla russia a Lugansk.

Una escalation, se confermata, non da poco.

 

Scusate avevo inziato a scrivere 20 minuti fa, poi mi han telefonato e ho visto adesso a invio post che à già stata postata

Modificato 20 Agosto 2014 da nik978

[Germanico]

io continuo a rimanere dell'idea che la Russia non può intervenire direttamente, mandare reparti speciali e mezzi senza identificativi si lo ha già fatto e lo farà, ma non può intervenire direttamente. E ai miei amici giornalisti ricordo che fare quel mestiere è una gran bella responsabilità, che non si riduce a riportare veline o ripetere quanto dichiarano i portavoce, quello lo può fare anche un bonomo sufficientemente addestrato. Le due parti in causa ci stanno inondando di balle porpagandistiche (aerei abbattuti, colonne di blindati mai esistite ma distrutte dall'artiglieria, referundum fantasmi, spetsnaz che girano tra Crimea e Ucraina) con il risultato che questa vicenda ha assunto in un'Europa (mai così disinformata dai media) la profondità intellettuale di un derby calcistico. Fortuna che esiste internet, dove nel suo marasma di falsi, fake e propaganda spiccia, possono scrivere ed esprimersi tutte le persone che fanno dell'onestà inellettuale un fine più che un mezzo.

 

saluti

[Germanico]

altro SU 25 abbattuto vicino Lugansk

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2014/08/17/ucraina-abbattuto-aereo-ucraino-a-lugansk-oltre-40-civili-morti_bf0ba29d-5425-4e01-ab9c-e89114e06a39.html

 

è guerra vera e non si vede uscita

[Ein]

Dovrebbe essere un SU-24. C'è un solo modo per fa concludere questa guerra. Fornire armi e addestramento a Kiev. l'ucraina è un grande banco di prova, un test per l'occidente. La russia osserva attenta quali sono le nostre intenzioni.....

[Berkut]

Dovrebbe essere un SU-24. C'è un solo modo per fa concludere questa guerra. Fornire armi e addestramento a Kiev. l'ucraina è un grande banco di prova, un test per l'occidente. La russia osserva attenta quali sono le nostre intenzioni.....

Come potrebbe reagire la Russia a un eventuale supporto diretto occidentale a Kiev?

Modificato 21 Agosto 2014 da Berkut

[davide9610]

Come potrebbe reagire la Russia a un eventuale supporto diretto occidentale a Kiev?

Probabilmente l'intervento diretto nessun russo accetterá mai l'esistenza di basi NATO ad un tiro di schioppo dal suo territorio metropolitano.

 

Senza contare che la popolazione del Donbass ha giá fatto chiaramente capire da che parte vogliono stare e non di certo da quella di Kiev che tra un proclama propagandistico e l'altro fa il tirassegno su voli civili e sulla popolazione inerme.

[Ein]

O scatena la terza guerra mondiale o accetta di essersi mossa come un elefante in una cristalleria e che non può più avere un'influenza su Kiev. Mosca adesso non ha la forza di muovere guerra all'occidente a mio avviso

[davide9610]

O scatena la terza guerra mondiale o accetta di essersi mossa come un elefante in una cristalleria e che non può più avere un'influenza su Kiev. Mosca adesso non ha la forza di muovere guerra all'occidente a mio avviso

L'Ucraina fortunatamente non é uno stato membro della Nato secondo te chi si muoverebbe in Europa contro la seconda potenza miltare mondiale per sostenere uno stato per metá fallito e nell'altra metá in rivolta per evitare di fare la stessa fine.

 

Inoltre le posizioni tra la Nato e Mosca si stanno riavvicinando a causa dell'impegno comune contro i nostri ex alleati dell'ISIS(ad allearci con la feccia umana siamo sempre i migliori).

 

Infine fossi in te non sottovaluterei le capacitá delle forze armate russe che di certo in uno scenario come quello dell'ucraina quindi ad un tiro di schioppo dalle loro basi logistiche non temono il confronto con qualsiasi cosa le forze del bene e della democrazia possano mandargli contro.(ma ciò come sopra spiegato é uno scenario totalmente irreale)

[Ein]

Il fatto che l'ucraina non sia membro della NATO evita soltanto l'obbligo di intervento all'alleanza. L'ucraina è uno stato fallito nella misura in cui lo è l'italia e non è affatto vero che sia per metà in rivolta. Il problema è circoscritto al donbass, in cui una buona parte dei miliziani proviene dalla russia. Le armi sono fornite dalla russia, l'addestramento è fornito dalla russia. Non si tratta di uno stato in rivolta, ma di uno stato invaso. Se mosca non è ancora intervenuta con l'esercito regolare è perchè non si può permettere un ulteriore isolamento internazionale e non si sente ancora abbastanza forte per un confronto diretto con l'occidente. Inoltre sa bene che un intervento diretto sfocerebbe in uno scenario tipo afghanistan o iraq. Le azioni di mosca hanno compattato il paese, che già aveva fatto una scelta occidentale nella sua maggioranza, e lo hanno spinto fra le braccia di un alleanza con gli USA. Ad oggi non è pensabile sul breve o medio periodo vedere un'Ucraina nella sfera di influenza russa, a causa principalmente delle stesse azioni di mosca.

NATO e Russia sono lontanissime, sebbene non vi sia uno scontro in atto. La lotta all'ISIS non ha ancora prodotto alcun risultato nell'ottica un possibile riavvicinamento. Non sottovaluto le forze russe, ma nemmeno le sopravvaluto. Ad oggi non sono in grado di sostenere un conflitto diverso da quello che stanno conducendo. Purtuttavia sono bene attenti alle reazioni occidentali. Una regione chiave per mosca, quanto l'ucraina, è il baltico. Dare un segnale forte oggi e dimostrarsi fermi e decisi nel sostegno a Kiev potrebbe risparmiarci un confronto più insidioso domani.

Modificato 21 Agosto 2014 da Ein

[Germanico]

Il fatto che l'ucraina non sia membro della NATO evita soltanto l'obbligo di intervento all'alleanza. L'ucraina è uno stato fallito nella misura in cui lo è l'italia e non è affatto vero che sia per metà in rivolta. Il problema è circoscritto al donbass, in cui una buona parte dei miliziani proviene dalla russia. Le armi sono fornite dalla russia, l'addestramento è fornito dalla russia. Non si tratta di uno stato in rivolta, ma di uno stato invaso. Se mosca non è ancora intervenuta con l'esercito regolare è perchè non si può permettere un ulteriore isolamento internazionale e non si sente ancora abbastanza forte per un confronto diretto con l'occidente. Inoltre sa bene che un intervento diretto sfocerebbe in uno scenario tipo afghanistan o iraq. Le azioni di mosca hanno compattato il paese, che già aveva fatto una scelta occidentale nella sua maggioranza, e lo hanno spinto fra le braccia di un alleanza con gli USA. Ad oggi non è pensabile sul breve o medio periodo vedere un'Ucraina nella sfera di influenza russa, a causa principalmente delle stesse azioni di mosca.

NATO e Russia sono lontanissime, sebbene non vi sia uno scontro in atto. La lotta all'ISIS non ha ancora prodotto alcun risultato nell'ottica un possibile riavvicinamento. Non sottovaluto le forze russe, ma nemmeno le sopravvaluto. Ad oggi non sono in grado di sostenere un conflitto diverso da quello che stanno conducendo. Purtuttavia sono bene attenti alle reazioni occidentali. Una regione chiave per mosca, quanto l'ucraina, è il baltico. Dare un segnale forte oggi e dimostrarsi fermi e decisi nel sostegno a Kiev potrebbe risparmiarci un confronto più insidioso domani.

premesso che non sono assolutamente d'accordo con quella che è la tua ricostruzione di quanto sta accadendo in Ucraina, ma come diceva Clint Eastwood "le opinioni sono come le palle, ognuno ha le sue"... non è questo il punto.

Il punto è che pensare ad un intervento a cuor leggero contro la seconda potenza nucleare mondiale è oltre la follia. Se un giorno, non capiti mai, Nato e Russia si faranno la guerra con 99 probabilità su 100 il conflitto diventerà non convenzionale dopo pochi giorni/ore di guerra. Serve aggiungere altro???

Modificato 21 Agosto 2014 da Germanico

[nik978]

nessuno mai pensera' minimamente a opzioni non convenzionali.... rendiamoci conto che si parla di bombe nucleari, non spiccioli..

Ucraina e Georgia collaborano con la Nato e chiedono da anni di essere ammesse, ma la NATO ha sempre rifiutato e i motivi sono abbastanza ovvi (non fare incavolare i russi).

Quindi anche eventuali appoggi esterni credo saranno molto di propaganda e poco effettivi, a meno che, ovviamente, la russia non solo intervenga direttamente nella parte est, ma provi un attacco verso ovest

Questa sarebbe una follia e nessuno in russia spero ci stia pensando, ma sarebbe comunque solo questa mossa che farebbe muovere la NATO in maniera diretta.

[Sergetto75]

nessuno mai pensera' minimamente a opzioni non convenzionali.... rendiamoci conto che si parla di bombe nucleari, non spiccioli..

Ucraina e Georgia collaborano con la Nato e chiedono da anni di essere ammesse, ma la NATO ha sempre rifiutato e i motivi sono abbastanza ovvi (non fare incavolare i russi).

Quindi anche eventuali appoggi esterni credo saranno molto di propaganda e poco effettivi, a meno che, ovviamente, la russia non solo intervenga direttamente nella parte est, ma provi un attacco verso ovest

Questa sarebbe una follia e nessuno in russia spero ci stia pensando, ma sarebbe comunque solo questa mossa che farebbe muovere la NATO in maniera diretta.

Da parte mia penso invece, come ha specificato poi Scagnetti diversi post fa, che un coinvolgimento NATO sarebbe impensabile anche in caso di invasione totale dell'Ucraina, penso che sia plausibile un qualche accordo sottobanco tra le parti che lasci ormai "persa" l'Ucraina ai russi, una rappresaglia NATO avrebbe luogo solo e esclusivamente a un'attacco a un paese membro, cosa impensabile e che non sta nel cervello di nessuno, visto che, come sopra ricordato, darebbe luogo a un conflitto che durerebbe 12 ore e provocherebbe centinaia di milioni di morti Modificato 22 Agosto 2014 da Sergetto75

[Berkut]

Non capisco il perché si dovrebbe obbligatoriamente finire a lanciarsi testate nucleari.

[Berkut]

...intanto...

 

http://www.repubblica.it/esteri/2014/08/22/news/la_russia_sfida_l_ucraina_convoglio_umanitario_verso_est_senza_l_assenso_di_kiev-94251955/

 

Il convoglio russo è partito verso Lugansk senza ricevere l'ok delle autorità ucraine.

[Ein]

Ed è il motivo per cui è necessario sostenere l'ucraina oggi. Per evitare ogni possibile rischio di conflitto domani o dopodomani per il baltico.... PS: non riesco a quotare i messaggi

 

PPS: voi ritenete che la nato entrerebbe in guerra se la russia invadesse il baltico? io sono sicuro di no... Ed è per questo che dobbiamo, a mio avviso, sostenere oggi l'ucraina, per evitare ogni possibilità che ai russi venga in mente di (ri)occupare i paesi baltici....

Modificato 22 Agosto 2014 da Ein

[Sergetto75]

Intanto parecchi camion sono ormai entrati nel Donbass, senza autorizzazione ne di Kiev e ne della Croce Rossa, Ottima mossa devo dire, così facendo i russi dimostreranno di poter fare comunque i loro comodi, visto che Kiev più che urlare all'invasione non potrà fare e gli Usa mai si sognerebbero di aiutare un paese che ha attaccato un convoglio umanitario, da manuale!

http://www.lapresse.it/mobile/mondo/europa

Modificato 22 Agosto 2014 da Sergetto75

[vorthex]

i paesi baltici fanno parte della NATO e quindi la Russia non muoverà mai un dito contro di loro. in ogni caso, io mi atterrei ai fatti, che sono molti e densi, limitando la fantapolitica spicciola, che apporta ben poco alla discussione.

[Mustanghino]

Bisogna appoggiare Kiev: i 5 mld spesi dalla Nulland non sono serviti: Bisognerebbe spendere tra i 300 e i 500 mld € in UKr non solo in armamenti ma anche in infrastrutture e industrie. Come cittadino europeo sono pronto a spendere la mia parte in tasse (in fondo sono 1000 euro a testa): vado a chiedere un mutuo

[Don Zauker]

Ed è il motivo per cui è necessario sostenere l'ucraina oggi. Per evitare ogni possibile rischio di conflitto domani o dopodomani per il baltico....

 

A me non pare che ci sia un motivo valido per appoggiare un governo come quello ucraino di oggi. Purtroppo, come ha detto non ricordo chi, qualche post fa siamo un po' pasticcioni nello sceglierci gli alleati, partendo dai mujaheddin Afgani per arrivare agli insorti dell'ISIS fino ad un anno fa additati come il nuovo che avanza in Siria e ora il nemico pubblico n°1.

 

Bisognerebbe cercare una soluzione meno da "bulli del quartiere" al problema, ma qui mi fermo, non posso mica fare tutto io