Discussione ufficiale di cosi tanto atteso PAK FA! Finalmente il mistero è stato svelato il 29/01/2010

 

Cronologia del evento:

 

Fulcro sulla pista, ancora un pò...... (01:45h italia)

 

Cockpit chiuso.... (02:07 Italia)

 

Rulaggio.... (02:14 italia)

 

Decollo.... (02:19 italia) notworthy1.gif

 

Confermo il primo volo del T-50, in una giornata senza (che fortuna!) una nuvola, speriamo che le foto siano venute bene.

 

 

Atteraggio.... (03.09 italia)

 

I primi foto e il video:

 

 

 

 

 

 

Moscow, January 29, 2010 – Today Komsomolsk-on-Amur witnessed the debut flight of a prototype of advanced fighter of the 5th generation. The aircraft piloted by Sukhoi test-pilot Sergey Bogdan spent 47 minutes in the air and successfully landed on the factory runway.

 

The flight went successfully meeting all task assigned. "In the course of the flight we've conducted initial evaluation of the aircraft controllability, engine performance and primary systems operation, the aircraft had retracted and extracted the landing gear. The aircraft performed excellently at all flight-test points scheduled for today. It is easy and comfortable to pilot", - said Sergey Bogdan.

 

Compared to the previous generation fighters PAK FA possesses a number of unique features combining the functionality of both attack aircraft and fighter plane.

 

The 5th generation fighter is equipped with brand-new avionics suite integrating "electronic pilot" functionality, as well as advanced phased-array antenna radar. This significantly decreases pilot load and allows him to focus upon completion of tactical missions. New aircraft on-board equipment allows real-time data exchange not only with ground based control systems, but also within the flight group.

 

Composites application and innovative technologies, aerodynamics of the aircraft, measures applied to decrease the engine signature provide for the unprecedented small radar cross section in radar, optical and infrared range. This significantly improves combat effectiveness against air and ground targets at any time of the day in both visible and instrument meteorological conditions.

 

"Today we've embarked on an extensive flight test programme of the 5th generation fighter. This is a great success of both Russian science and design school. This achievement rests upon a cooperation team comprised of more than a hundred of our suppliers and strategic partners. PAK FA programme advances Russian aeronautics together with allied industries to an entirely new technological level. These aircraft, together with upgraded 4th generation fighters will define Russian Air Force potential for the next decades. Sukhoi plans to further elaborate on the PAK FA programme which will involve our Indian partners. I am strongly convinced that our joint project will excel its Western rivals in cost-effectiveness and will not only allow strengthening the defense power of Russian and Indian Air Forces, but also gain a significant share of the world market", - said Mikhail Pogosyan, Sukhoi Company Director General commenting on the launch of the flight test programme.

Da quanto ho capito leggendo vari post, i russi hanno sempre avuto e avrebbero tutt'ora una grande inventiva, che poi viene stroncata nella realizzazione: assemblaggi grossolani, materiali scadenti, pezzi difettosi.

Sono problemi dovuti alla mancanza di fondi o cosa?

Ho letto che prima del crollo dell'Unione Sovietica venivano mandati in missione navi e sommergibili incompleti, senza pezzi di ricambio e non completamente funzionanti, aerei pieni di problemi dando l'idea di una superpotenza annaspante, che non riesce a stare al passo con le proprie ambizioni... Se avessero le disponibilità degli Usa le cose andrebbero diversamente?

 

Inoltre, hanno sempre optato per soluzioni semplici, diciamo più "analogiche", (vedi la semplice matita al posto della penna ultra-tecnologica e ultra-costosa nelle missioni spaziali) mentre hanno imbottito il T50 di sensori e parti mobili, complicando l'integrazione e la gestione complessiva del velivolo, come mai questo cambio di filosofia?

I Sovietici hanno sempre avuto navi porcospino piene di sistemi d’arma e sensori diversi.
Un numero incredibile di classi diverse di sottomarini, alcuni a due assi e grandi come portaerei leggere della seconda guerra mondiale.
Il loro sistema di difesa aerea si basava su decine di tipi di radar e missili diversi e di diverse epoche.
I loro carri rmati avevano complessi sistemi di caricamento automatico che erano dei tritacarne per l’equipaggio.

 

Ci sono stati e ci sono ancora aerei pilotati in cui l’insieme di designazioni delle versioni erano peggio di un messaggio in codice, con versioni a diverso sistema di guida degli stessi missili a bordo.

Radar, sistemi elettronici e varianti aerodinamiche che cambiavano di continuo.
Complessità senza raggiungere la qualità, la standardizzazione e l’efficienza dei mezzi occidentali.

 

Finchè è stata solo una questione di meccanica, ce la si poteva anche fare, ma quando ci si è messa di mezzo l’elettronica allora tutto si è complicato.
Il MIG-29 bimotore e con un grosso muso per contenere radar ed elettronica, nelle intenzioni semplice e spendibile, di fatto non ha mai bissato il successo dell’F-16, più piccolo leggero e monomotore, che lo batteva quanto ad autonomia, polivalenza ed affidabilità.

 

No, non vedo nel T-50 chissà che cambio di filosofia rispetto agli ultimi 30 anni. Si, ora c'è molta elettronica, sperabilmente un po' più miniaturizzata, ma vedo sempre l’ancor più vecchia idea di raggiungere un obiettivo e fare di tutto per raggiungerlo con quanto disponibile e senza spendere quanto si spende in occidente in ricerca, anche a costo di complicarsi la vita con una moltitudine di dispositivi magari anche semplici se presi singolarmente, ma che nel complesso determinano un insieme a volte cervellotico, di difficile integrazione e discutibile affidabilità.

 

Ora non più, ma nel passato il costo di questo approccio era mitigato da ritmi produttivi elevati, dai bassi salari e dall’economia di guerra che dirottava enormi percentuali del PIL in armamenti, ma comunque i sovietici proporzionalmente hanno sempre speso parecchio in armamenti, fino allo schianto dell’URSS negli anni novanta.

 

Penso quindi che il vero limite tecnologico non fosse tanto figlio della mancanza di fondi, ma dell’isolazionismo di quel regime, che per proteggersi dal grande satana del capitalismo aveva chiuso le porte al libero mercato, alla concorrenza, allo scambio di idee: si era insomma chiuso al progresso, di fatto implodendo.

E quando perdi il treno e difficile tornare in pari.

Grazie per la tua risposta, come sempre, molto competente ed esaustiva!

Nonostante tutto però, alcuni mig e il su 27 sono state macchine temibili dall'occidente...

 

Da quello che dici i russi hanno un approccio un po' grossolano e "disordinato", della serie meglio "tanto e veloce" che "poco e di qualità".

In effetti, anche in campo spaziale hanno sempre avuto grandi ambizioni, grandi progetti che poi sono falliti (Sputnik e Gagarin a parte). Vedi il razzo N1, lo shuttle Buran ecc...

Forse hanno la tendenza a fare il passo più lungo della gamba.

Stesso discorso sembra sia stato fatto col T50, un agglomerato di tutto ciò che hanno a disposizione, (forse più di facciata che di utilità) che poi è difficile da integrare. Un po' come accade con fotocamere e cellulari, dove ci mettono di tutto per avere un listino impressionante, ma poi faticano a fare le operazioni per cui sarebbero nate.

Secondo te alla fine il Pak-fa sarà un velivolo di 4a gen e mezzo?

Il Su-35 viene normalmente annoverato tra i velivoli di quarta e mezzo.

Non si può non considerare il T-50 come uno step successivo, sebbene abbia peculiarità che non ritroviamo sui velivoli occidentali, ma in fondo storicamente è sempre stato così.

 

In queste due immagini (da fonti diverse ..... ma, apparentemente, identiche) è ritratto un Su-35 che, secondo le didascalie, sarebbe il banco di prova dei futuri motori del T-50 ....

 

http://cdn-www.airliners.net/photo/Sukhoi-Design-Bureau/Sukhoi-Su-35/2678121/L/&sid=8bbefa5f925619506c6501d79920f05c

 

http://russianplanes.net/id167596.

 

 

Dalla vista posteriore del T-10m-710 si vedono bene i due diversi motori, quello proprio dell'aereo e quello in collaudo.

http://oi58.tinypic.com/675wmv.jpg

Purtroppo non sò come inserire direttamente l'immagine.

  

 

Dalla vista posteriore del T-10m-710 si vedono bene i due diversi motori, quello proprio dell'aereo e quello in collaudo.

 

http://oi58.tinypic.com/675wmv.jpg

 

Purtroppo non sò come inserire direttamente l'immagine.

 

Eccola .....

 

 

..... veramente notevole .....

 

Grazie .....

Il 117 dovrebbe avere una ventola più grande, una camera di combustione modificata e nuove turbine: per questo è più grosso.

Secondo RID comunque il BPR non è maggiore come detto sopra, ma anzi leggermente minore di quello del 117S (0.6 contro 0.65). E’ cresciuto solo rispetto a quello dell’AL-31F (0.57).

Hanno adattato il vano motore sinistro per farcelo stare nel SU-35 710, ma dalla foto sembra più grosso di quanto non sia: il 117 a sinistra ha i flabelli completamente aperti, mentre il 117S standard a destra li ha chiusi per ridurre la sezione di scarico.

Sono cioè ripresi in due condizioni di funzionamento diverse.

Modificato 20 agosto 201511 anni da Flaggy

L'effetto termico visibile sullo sfondo del lato destro destro dell'immagine ..... dovrebbe significare che è in funzione soltanto il motore destro dell' aereo ..... o no?

Forse si, ma l’intera parte destra della foto è interessata da quell’effetto che quanto meno dovrebbe essere simmetrico rispetto al motore.

La prima cosa da dire è che probabilmente tira vento verso destra.

 

La seconda è che probabilmente il motore sinistro, se acceso, gira al minimo e non fornisce praticamente spinta: un minimo effetto del calore prodotto si vede infatti anche attorno a quel motore.

In effetti se la sezione d’uscita è aperta a bassi regimi, i gas di scarico non accelerano nell’ugello e il motore fornisce una spinta trascurabile.

 

Nel video qui sotto, riguardante l’F-16, si vede come la spinta viene aumentata riducendo la sezione di uscita (l’aria accelera nel convergente che si forma).

 

https://www.youtube.com/watch?v=9musTH_KdVg

 

Quando poi si inserisce l’AB la sezione di uscita torna ad aumentare, mentre internamente si forma il convergente/divergente con i gas di scarico che accelerano fino alla velocità sonica raggiunta nella strozzatura alla fine del convergente e poi accelerano ulteriormente in supersonico nel divergente.

 

Il 117 dovrebbe avere una ventola più grande, una camera di combustione modificata e nuove turbine: per questo è più grosso.

 

Se la ventola è più grande, a parità di spinta, dovrebbe scaldare meno e quindi avere una segnatura IR più bassa, giusto?

A dire il vero in questo caso no.

La ventola è più grande e il compressore ad alta pressione è lo stesso, cosa che mi aveva inizialmente indotto a scrivere che il rapporto di diluizione fosse più alto (e di conseguenza i gas di scarico più freddi a parità di spinta), ma in realtà, come indicato in un articolo monografico su RID del maggio 2013, il BPR invece che salire a quanto pare calerebbe da 0.65 a 0.6.

Evidentemente, rifacendo sia la turbina di alta che di bassa pressione, cioè sia quella che aziona la nuova ventola, che quella che aziona il (vecchio?) compressore di alta pressione, hanno aumentato il flusso d'aria anche attraverso quest'ultimo, caricandolo di più. La portata d'aria aggiuntiva fornita dalla nuova ventola cioè va più nel flusso caldo che in quello freddo.

 

In giro non si trovano conferme di tali dati sul rapporto di diluizione e al momento si possono prendere col beneficio del dubbio.

In ogni caso 0.6 è un valore medio/alto per un caccia, anzi, probabilmente è una delle ragioni per cui si vuole sostituire quello che al momento viene presentato come un motore provvisorio.

Quello definitivo a ciclo varibile Saturn Izdeliye 30 presumibilmente avrebbe un rapporto di diluizione che può passare da 0.3 (valore uguale a quello dell'F-22 e adatto a prolungati spunti in supercrociera) a 0.7 (valore piuttosto alto da utilizzarsi per prolungati voli in subsonico).

Pak-fa IOC nei primi mesi del 2016?

 

http://www.difesaonline.it/mondo-militare/russia-t-50-capacit%C3%A0-operativa-iniziale-entro-pochi-mesi-noi-il-dogfight-sar%C3%A0

impossibile...... non ne volano manco 10

è anche vero che le IOC russe non sono come quelle occidentali. staremo a vedere.

In pratica col passare del tempo il concetto di IOC dei caccia è cambiato radicalmente. Ai tempi del Typhoon ti davano macchina incompleta nelle funzioni e nell hardware. Con l f35 addirittura lo sviluppo era in buona parte in divenire e le macchine di serie sono delle preserie con mille limitazioni. Col pak50 mi sa che addirittura raggiungeremo il concetto di prototipi operativi..

 

Col pak50 mi sa che addirittura raggiungeremo il concetto di prototipi operativi..

come è sempre stato in Russia, sia ben chiaro

No daai. Guardando al Flanker non mi sembra che sia stata una macchina nata molto immatura. Semmai è stata sviluppata ... alla russa, cioè con variazioni continue di radar motori e aerodinamica.

All opposto degli americani che ti han fatto due varianti di f15, migliorie qua e la e nient altro

Modificato 25 agosto 201511 anni da maxiss

il flanker è uscito pressochè senza difetti...... tutto qua

 

Guardando al Flanker non mi sembra che sia stata una macchina nata molto immatura.

il Flanker ci ha messo 5 anni a diventare realmente operativo, tralasciando i vari prototipi caduti ed i quasi 10anni tra primo volo ed IOC "iniziale"... non vedo grosse differenze col modus operandi precedentemente detto, anzi, vedo quello che ormai è diventata prassi comune anche in occidente, purtroppo.

 

 

il flanker è uscito pressochè senza difetti...... tutto qua

mica tanto. i 5anni di "ambiguità" derivano soprattutto da difetti vari e problematiche industriali nel costruire un macchina decisamente superiore agli standard sovietici del tempo. il sito della sukhoi riporta, laconicamente, il seguente passaggio: The Su-27 was officially put into service by a decree of the government of 23rd August 1990 after all the major faults identified during the tests had been remedied. By that time, Su-27 had been in service for 5 years. http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su27sk/history/

Modificato 26 agosto 201511 anni da vorthex

intendevo che rispettava i requisiti di progetto, poi ha avuto ritardi per lo piu nell'avionica (il contemporaneo Tornado ADV ha volato 5 anni con un tronco di legno al posto del radar, oppure aveva il cono piombato non ricordo bene). I problemi erano rispettare certi standard qualitativi nella produzione di massa. Per il resto che il proggetto funzionava lo si evince dal fatto che la macchina è sempre stata pressochè la stessa.

Nuova esibizione. Ma vedete forse cose che un Flanker non sapesse già fare? (Forse con meno fumo..)?

 

 

http://defensetech.org/2015/08/27/video-russia-shows-off-stealth-fighter-at-maks-air-show/

Lo proporrei alla PAN

Modificato 31 agosto 201511 anni da nsauro

Lo proporrei alla PAN

 

E quella tale ex-senatrice ..... farà i salti per la gioia .....

Il nuovo missile cruise Kh-59Mk2 sarà disponibile per il lancio da stiva a partire dal 2017.

 

http://www.janes.com/article/53970/maks-2015-ktrv-showcases-kh-59mk2-aircraft-guided-missile-upgrades

 

Sempre a partire dal 2017 ci sarebbe anche un missile antiradar con impennaggi ripiegabili e quindi trasportabile internamente.

 

http://defencyclopedia.com/2015/08/30/news-digest-usaf-sends-f-22s-to-europe-russia-unveils-new-missiles/

 

A corollario della stessa notizia, secondo Aviation Week ci sarebbero le famose due stive per missili AA nelle due carenature ai lati della presa d'aria.

Finora la cosa era data come possibile, ma conferme ufficiali in merito non se n'erano viste.

 

http://aviationweek.com/defense/new-weapons-highlight-t-50-strike-role

 

Anche in Russia le armi cominciano ad essere disegnate per le stive degli stealth.

Un trio nel cielo di Ramenskoye ..... http://russianplanes.net/id172803