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Rick86

Sukhoi Su-27 Flanker e derivati - discussione ufficiale

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Blob, credo che i sovietici abbiano sempre dato importanza alla capacità negli scontri ravvicinati solo perché il loro scenario di guerra più probabile era quello di uno scontro sopra la frontiera della Germania Est-Ovest.. Da questo aerei molto manovrabili e missili ir molto avanzati.

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A parte il fatto che il 109 era un aereo “occidentale” (ho scritto Americani e occidentali...), comunque era così di un altro pianeta che nella Battaglia d'Inghilterra si trovò a farsi male con il coevo Spitfire, anch'esso occidentale.

Anche lo Zero era così di un altro pianeta che gli americani vinsero a Midway usando l’onesto e modesto Wildcat e (rimanendo in tema di dettare le regole) vinsero le battaglie successive con aerei non certo ripresi dallo Zero, visto che non erano leggeri e ipermanovrabili, ma prima di tutto robusti, potenti e veloci.

Qui però si parla di Su-27 e credo che ai moderatori farebbe piacere se si rimanesse sul tema.

 

Senz'altro torneremo sul tema quanto prima, tema che peraltro è stato abbandonato non da me in prima istanza.
Certamente hai parlato di americani e occidentali e io ho fatto la mia precisazione riferendomi agli americani.
A Midway gli USA se la cavarono e vinsero per una concomitanza di cause:
- errori strategici ed errori ereditati da operazioni precedenti (l'assurda dispersione di forze e il piano troppo complicato di Yamamoto; la mancata distruzione delle riserve di combustibile della flotta del Pacifico durante l'incursione di Pearl Harbor)
- indecisioni tattiche (siluri si, siluri no, bombe si, bombe forse, un po' siluri e un po' bombe... Nagumo in preda al panico)
- mancata intraprendenza (la squadra giapponese di superficie che si ritirò senza sparare un colpo, pur potendo ancora potenzialmente schiacciare due portaerei coi gruppi di volo ormai menomati dalla feroce battaglia aeronavale)
- astuzia (la scoperta dell'obbiettivo AF che mandò a ramengo tutta la complicata messinscena di Yamamoto)
- mera fortuna (il ricognitore dell'incrociatore Tone)
Certo non vinsero perché avevano il Wildcat. Che lo Zero, nei primi mesi del conflitto, fosse di buona misura il miglior caccia imbarcato del teatro del Pacifico credo sia fuor di dubbio.
Edited by Signs_of_Life

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Signs_ of_life, non credo sia sempre indispensabile avvitare le discussioni in interminabili e oziosi confronti dialettici, tra l'altro mostruosamente OT (con tanto di tirata d'orecchie della moderazione con cui mi scuso), anche perchè cerco sempre di ponderare con attenzione quello che scrivo e solitamente non si ha buon gioco a rivoltarmelo contro, specie dimenticando dei pezzi (Americani e...occidentali) o perdendo di vista la sostanza (lo Zero è stato uno splendido aereo, ma ciò non toglie che sia stato senza un vero seguito nelle sue peculiarità e soluzioni estreme e sia stato battuto da aerei come l'Hellcat che avevano a che fare più con un Wildcat che con il caccia giapponese - Wildcat che comunque, usato a dovere, si prese le sue rivincite).

I russi in particolare, perchè dei russi e non dei giapponesi di oltre 70 anni fa ci si chiede di parlare, ci hanno abituato ad interessanti exploit (sensori all'infrarosso, caschi visore, seggiolini eiettabili, ecc), però sempre all'interno di una sostanziale risposta a quanto fatto in occidente, che ancora, nonostante arranchi di fronte agli arrembanti cinesi, tira la carretta dello sviluppo di nuove tecnologie e dottrine operative.

Non valeva la pena divagare su questo oltre la frase incriminata.

Edited by Flaggy

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@Flaggy
la definizione "occidentali" non ha senso nel periodo storico nel quale è nata l'aviazione, all'epoca non esisteva occidente ed oriente come lo intende ora , e tutte le nazioni europee si facevano "allegramente la guerra tra di loro... percio se vogliamo parlare di evoluzione tecnica all'epoca dobbiamo parlare di singole nazioni... tra l'altro gli americani non hanno mai brillato nell'ambito aereonautico

@Signs_of_Life
perchè secondo te il su 27 non è un aereo aquiparabile all'f15??

Edited by vorthex

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ripeto la definizione occidentale non ha nessun senso negli anni 40, detto questo a midway gli americani hanno avuto una botta di fortuna enorme, ed i caccia americani in quella battaglia presero delle batoste mostruose...

Edited by vorthex

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E pensare che della contrapposizione Occedente/Oriente ne parlavano gli antichi greci dimostrando quindi di aver definito come occidentale quella che oggi identifichiamo come Europa. L'appartenere a una o l'latra fazione schierata nella WW2 non implica l'essere esclusi dal mondo e dalla cultura occidentale che si delineò già da parecchio prima.

Mo basta OT. E' la seconda volta che lo dico. Non ci sarà una terza.

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ok basta ot quando si puo permettimi di dissentire in quello che hai scritto od indicami dove postarlo

Edited by vorthex

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perchè secondo te il su 27 non è un aereo aquiparabile all'f15??

 

Probabilmente non è equiparabile tutta la struttura che lo circonda, che lo integra, che ne coordina l'azione. Per banalizzare anche un semplice F-16 guidato da un Sentry supera un Flanker che ne è sprovvisto (il Mainstay non è esattamente la stessa cosa!)

 

Detto questo, la famiglia su 27 è superiore all'F-15 come caratteristiche di agilità (alle basse e bassissime velocità però: a regimi più elevati la cosa non è più così scontata, anzi le cose tendono a ribaltarsi), ma ne è tuttora probabilmente superata nelle capacità di ingaggio a distanze medie e lunghe grazie alla superiorità avionica del velivolo americano. Un F-15C con radar APG-63v3 a scansione elettronica è ancora una bruttissima bestia per chiunque.

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le strutture che lo circondano sono un altra questione, anche perchè come per l'f 35 non è che tutti i paesi che utilizzano l'f15 hanno una aviazione evoluta come l'usaf,

comunque non sarei cosi sicuro della supremazia dell'f15 a confronto della famiglia su 27 perche anche questi hanno avuto migliorie negli anni

Edited by vorthex

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Le strutture che lo circondano invece vanno considerate... Così come l'addestramento dei piloti.

Sicuramente non c'è una "supremazia": l'F-15 è un velivolo anziano che si avvicina al crepuscolo. Ma può ancora dire la sua. L'ultima versione del radar APG-63 è con tutta probabilità superiore ai radar russi per caratteristiche del fascio e ha una portata paragonabile a quella del radar dell'F-22 (addirittura superiore secondo alcuni, per motivazioni meramente geometriche: dispone di un'antenna più grande). Il Su 27 ha avuto molte migliorie ma molte di queste cose, come già detto (ugelli orientabili, supermanovrabilità eccetera) risultano di utilità dubbia in un contesto che esuli dall'airshow. Come ha spiegato anche Flaggy quando un Su 35 inizia a sfarfallare con gli ugelli 3D e inizia a perdere energia e velocità, un F-15 che ha una riserva energetica enorme può volgere la situazione a suo esclusivo vantaggio. Fermo restando che si arrivi a un confronto ravvicinato che, ribadiamo, è più l'eccezione che la regola.

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certo che le strutture vanno considerate, ma l'errore è quello di pensare che f15 o f35 sia sempre usato dagli USA o dalla nato....

non è sempre cosi per quanto riguarda il su 27, considerando il su 35 un corposo upgrate del 27, ha ricevuto anche nuova avionica

Edited by vorthex

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L'F-35 oltre che un caccia è anche un moltiplicatore di forze grazie alla sensoristica avanzata e le capacità di comunicazione quindi non necessariamente deve avere supporto. L'F-15 ha anche buone capacità di dialogo con gli altri quindi ammesso (e non concesso) che sia privo di assetti di una certa rilevanza a seguito poniamo l'ipotesi:

 

Ho 2 Eagle in CAP vicino al confine Xstan e Ystan, connessi fra loro via data link. 2 Flanker arrivano ed essendo anche loro privi di una guida caccia si ritrovano a dover accendere il radar per vedere dove caspita si trovano gli Eagle, a che quota, direzione, rateo di chiusura ecc per potersi portare in vantaggio tattico. Bene, gli Eagle sono a 100 miglia. Ma già come hanno acceso il radar, l'RWR dell'eagle mostra un bel diamante con la scritta 27 perché riconosce che l'emissione che lo ha investito proviene da un Flanker. Pur non essendo sotto lock, gli Eagle rompono la formazione e iniziano a prepararsi con i soliti 30 gradi di scostamento laterale. I Flanker a questo punto si trovano a 80 miglia e dovranno direzionare tutta la loro energia del radar su un singolo bersaglio per seguirlo senza che il radar ne perda le tracce. L'Eagle lo sa di essere sotto illuminazione , ma sa anche che al Flanker non appare nessun allarme radar o comunque un segnale debole e discontinuo, come se l'eagle non lo avesse illuminato. Quindi, secondo il buon principio della DMZ (ma non so se i Flanker in realtà dispongano di tale aggeggio per calcolare il tiro) i Flanker si avvicinano per tirare da più vicino, in modo che il radar veda meglio e il lock più stabile, i missili idem e abbiamo anche energia per manovrare e colpire. Ancora nessun lock da parte degli F-15. Siamo armai a 60 miglia di distanza. Poi l'RWR dei Flanker inizia a suonare. Allarme radar. Missile in arrivo. Troppo tardi. 4 AIM 120 sono ormai al Pitbull, hanno acceso il loro radar, e stanno arrivando addosso. E mentre i piloti dei Flanker sono costretti a rompere l'ingaggio, perdere il lock e cercare di salvarsi, nella loro mente iniziano a chiedersi: ehi, ma questi quando mi hanno illuminato? L'RWR non dava segni. Poi la luce in fondo al tunnel: quel maledetto AESA che salta da una da una frequenza all'altra migliaia di migliaia di volte al minuto, mi ha tracciato, e l'RWR non ha suonato perché non era un segnale stabile come dovrebbe essere un lock on target, in più quel maledetto jammava. Inoltre gli aim sono stati lanciati in TWS, quando il radar segue, traccia, guida, e nessuno ne sa niente fino a quando non è il sistema del missile a rivelare che è in volo. Ora però non c'è tempo per pensarci. Serve velocità, una virata sostenuta scaricando 2g in basso a destra o sinistra. Via, muso giù e manetta avanti tutta. Dopo aver schivato i primi 4 missili (se ci riescono) sono ormai bassi, la virata è servita, hai scambiato quota per velocità e sono vivi. Ma bassi. Troppo bassi per rifare la stessa virata di disimpegno. E li si riaccende di nuovo l'RWR. Altri 4 missili........

 

A parti invertite è ancora peggio. I Flanker in CAP non sanno che gli Eagle stanno arrivando ne che li stanno puntando. Se gli va bene li beccano col loro radar...

Edited by fabio-22raptor

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A cosa ti riferisci quando hai dei "soliti 30 gradi di scostamento laterale" ?

Quando ingaggi non stai mai "frontale", ma sempre scostato su un lato, il perché è facile da immaginare. 30° è l'angolo tipico che vai a formare fra il tuo heading (direzione in cui punta il muso) e il punto che hai scelto di considerare, in questo caso il "bandit". Questo angolo si chiama bearing

 

Image10590.gif

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L'F-35 oltre che un caccia è anche un moltiplicatore di forze grazie alla sensoristica avanzata e le capacità di comunicazione quindi non necessariamente deve avere supporto. L'F-15 ha anche buone capacità di dialogo con gli altri quindi ammesso (e non concesso) che sia privo di assetti di una certa rilevanza a seguito poniamo l'ipotesi:

 

Ho 2 Eagle in CAP vicino al confine Xstan e Ystan, connessi fra loro via data link. 2 Flanker arrivano ed essendo anche loro privi di una guida caccia si ritrovano a dover accendere il radar per vedere dove caspita si trovano gli Eagle, a che quota, direzione, rateo di chiusura ecc per potersi portare in vantaggio tattico. Bene, gli Eagle sono a 100 miglia. Ma già come hanno acceso il radar, l'RWR dell'eagle mostra un bel diamante con la scritta 27 perché riconosce che l'emissione che lo ha investito proviene da un Flanker. Pur non essendo sotto lock, gli Eagle rompono la formazione e iniziano a prepararsi con i soliti 30 gradi di scostamento laterale. I Flanker a questo punto si trovano a 80 miglia e dovranno direzionare tutta la loro energia del radar su un singolo bersaglio per seguirlo senza che il radar ne perda le tracce. L'Eagle lo sa di essere sotto illuminazione , ma sa anche che al Flanker non appare nessun allarme radar o comunque un segnale debole e discontinuo, come se l'eagle non lo avesse illuminato.

 

A parti invertite è ancora peggio. I Flanker in CAP non sanno che gli Eagle stanno arrivando ne che li stanno puntando. Se gli va bene li beccano col loro radar...

 

Penso che si ignori che anche i Flanker hanno i loro RWR, visto che sembra che quando gli Eagle illumino il bersaglio questo neanche se ne accorga.

Inoltre non capisco perchè tutti e due i Flanker si concentrino su un unico Eagle.

 

Quanto agli RWR in generale, non credo che questo sistema passivo possa sostituire in toto un sistema attivo. E infine, piccolo off-topic, gli RWR avvertono e riconoscono (se nel loro database) la fonte radar non l'aereo. A titolo esemplificativo se un RWR avverte che c'è un APG-68 in azione, come fa a dire al pilota che è un F-18 o un AV-8B+???

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Penso che si ignori che anche i Flanker hanno i loro RWR, visto che sembra che quando gli Eagle illumino il bersaglio questo neanche se ne accorga.

 

Non se ne accorge, perchè il fascio illuminante non rimane su una sola frequenza e viene costantemente cambiato e rimodulato (e fa pure jamming). Quindi l'RWR non si preoccupa, perchè non ha un fascio di onde continue che lo investono come avviene nel lock vero e proprio. Ma già non far accorgere del lock è una cosa ottenibile con radar più datati, perchè usando il TWS la potenza e le onde radar vengono frazionate per tracciare e scansionare tutti i bersagli nell'area ma è comunque sufficiente a direzionare un missile fino al pitbull. Non essendo le onde concentrate l'RWR non se ne preoccupa e ti dice: Si, li c'è qualcosa che emette un segnale radar, ma non sta direzionando le onde su di te, quindi non sei sotto lock. Quando poi il missile accende il proprio sistema di puntamento hai le onde del missile che ti illuminano e li te ne accorgi.

 

 

 

come fa a dire al pilota che è un F-18 o un AV-8B+???

Perchè riconoscendo il tipo di radar dalle emissioni il sistema riconosce anche chi lo equipaggia e lo stato del radar (sta solo scansionando se il segnale è discontinuo, se è continuo e varia di molto la potenza e il PRF , ti sta puntando e concentrando le sue onde. Il picco di energia e onde ricevuto ti fa capire che sei sotto lock). Ovviamente da se non riesce a dirti se quello è un hornet o un harrier e qui interviene "l'aiutino" che ti sei portato da casa: i il mission data file, in cui tu hai precaricato nel sistema i possibili threat che andrai ad incontrare. Se il tuo rivale ha l'harrier allora sai che quello è un harrier in base a frequenza, banda e PRI che l'RWR capterà e confronterà con la sua "libreria". In aggiunta, se proprio ti serve, puoi sempre usare il radar, che è capace di discriminare il bersaglio.

 

 

 

Inoltre non capisco perchè tutti e due i Flanker si concentrino su un unico Eagle.

Forse non mi sono spiegato bene ma intendevo che ognuno "punta" il suo cercando di arrivare alla NEZ o almeno quanto più vicino possibile (No Escape Zone, La zona in cui il missile ha sempre energia sufficiente per colpirti).

Edited by fabio-22raptor

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ma scusa.... credo che i piloti dei su 27 sappiano delle loro deficienze avioniche.... perciò come individuano il bersaglio sparano ed effettuano manovre diversive..... anche perchè i loro missili hanno una propulsione a statoreattore , perciò non perdono energia come gli amraam .. logico e semplice...... te parti dal presupposto che i russi non conoscono le potenzialita dell avversario..... manco parlasi di un f 35.... ma di un f15 del quale si conoscono vita morte e miracoli..... dai su la realtà è un po diversa.

Edited by vorthex

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perciò come individuano il bersaglio sparano ed effettuano manovre diversive

interrompendo la guida dei missili, visto che siamo in BVR. ottimo direi, non bisogna manco scomodarsi ad ingannarli.

 

 

anche perchè i loro missili hanno una propulsione a statoreattore

prego?

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interrompendo la guida dei missili, visto che siamo in BVR. ottimo direi, non bisogna manco scomodarsi ad ingannarli.

 

prego?

l' R77 ha una modalita nella quale non ha bisogno di essere guidato, ed avendo un motore ramjet non ha problemi di perdita di potenza come AIM 120

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R77 è chiamato amraamsky per la somiglianza all'AMRAAM, nessun ramjet sorry, quello è il meteor.
in ogni caso è piu per il mid way update sul bersaglio che manovrabilita

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Io penso che l'unico vantaggio reale di un Su 35 rispetto a un F-15 sia la RCS molto più elevata di quest'ultimo, che tende a erodere il suo vantaggio in termini sensoriali. Detto questo non penso proprio che dell'ultima versione del radar APG-63 siano pubblicamente disponibili "vita, morte e miracoli"... e sicuramente è vero che è a bassa probabilità di intercettazione rispetto all'unità disponibile sul Super Flanker.

 

Certo sarebbe interessante a tal proposito vedere all'opera futuribili versioni come l'F-15 2040C o Silent Eagle, ma non vorrei far drizzare i peli a Flaggy, che, spesso non senza ragione, è allergico a tali trasfusioni di sangue in un paziente a fine vita...

 

(sempre che si possa definire così una macchina ancora micidiale come l'Eagle).

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